Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Teide]

Bueno karolo, ya no son 15 en un solo barco, menos mal, sino solo 6, resta un poco mas y vas a pedir lo que ya hay sobre el PDA asi que poca mejora de capacidades estas pidiendo. El F-35 a estas alturas va a salir adelante, mejor o peor pero va a salir, y en el hipotetico caso de que no saliera o no lo quisieramos porque no nos gustase preferiria tener dos bonitos portahelicopteros con tigres, uavs y demas y dejarle la CAP al EA o a los USA segun el escenario, a un porta faraonico con rafales, efas o lo que sea, que es querer construir un estadio de 100 mil plazas en Lepe, ni nos hace falta ni le vamos a sacar partido ni lo vamos a ver nunca jugando champions.

[Roberto Gutierrez Martín]

joe, que de cosas...

el porta es flexibilidad... los especializados portahelos ASW de la RN (para el mar del norte) tuvieron que ejercer de portas con harrier de la RAF porque no tenian ark royal.

No se trata de sacar similitudes entre conflictos (cada uno tiene un germen politico, condicionantes geograficos y problemas propios e intransferibles) de si son bilaterales o no... solo se trata de ver que armada es mas flexible ante todo tipo de misiones, crisis o guerras que pueden surgir.

Y dado que los CV y los anfibios y todo esto que discutimos se tarda mucho en desarrollar, poner en servicio y dar de baja por viejo. mas vale acertar con la fuerza elegida.


Lo del V22 fui el primero que lo matice (partidario de la version AEW) sobre por que 15, en verdad parecia que eran un vector de ataque (control de drones/UCVs) o algo asi, por que 15 son muchos.

lo de majete es poca cosa (ironicamente te llamaba desagradable en tus calificativos hacia mi) comparado con llamarme tonto (entre lineas) no solo no te disculpas si no que te das por ofendido. Vete al pairo, eso para empezar.

Y ahora sigo con la necedad de los AEW. Poco importa que el AEW vuele a 8000 metros y aumente el horizonte radar de las fragatas con SM6 u otro futiro.. eso lo tenemos claro.
Lo que no pareces entender de mi comentario es que las fragatas navegan y que si la IM se proyecta 80 kms tierra adentro y es atacada desde el lado opuesto a la costa con armas de alcance respetable (una paveway simplemente) el avion lanzador localiza , ataca y destruye su objetivo fuera del alcance de esos misiles... claro que los ves con el radar y su datalink es maravilloso, pero el lanzador está a mas de 100 kms del blanco.

Un caza en CAP sobre la fuerza terrestre (a 100 millas de su barco) puede batir ese bandido a 80 kilometros del punto de lanzamiento de sus armas (mientras no sean misiles crucero)
Vale que el AEW le permite ir en silencio radar y todo lo que quieras.... pero los SAM son un arma defensiva y las fragatas desde el mar no pueden proteger fuerzas terrestres con eficacia.

Alternativas a la aviacion embarcada no hay. hay diferentes misiones que realizar u otras maneras de realizarlas:
CAS con helicopteros
ataque estrategico, con misiles crucero
CAP, con nada

y en las dos primeras el avion es muy superior.

YO he discutido mucho con ASCUA y maximo y otros sobre si tecnicamente es viable un STOBAR con reactores de altas prestaciones. Se puede estar eacuerdo o no, pero ridiculizar el concepto está fuera de lugar.
Porque tambien, y de eso alguno ni idea (porque no lo ha leido) he hablado del resurgir del avion COIN (la USAF se lo esta planteando) por las mismas razones que nosotros al F35B , desde la USAF ven un derroche usar en conflictos de baja intensidad carisimos cazabombarderos donde, sin amenaza aerea y siendo contraproducentes las municiones de alto poder destructivo, un barato, preciso y eficaz avion COIN es mas que suficiente. Y mucho mas eficaz que el helicoptero (diseñado para un perfil de alta intensidad AA, vuelo a ras del suelo y ataque a cubierto)
Por todo ello yo he planteado tambien la posibilidad de STOBAR desde los LHD de aviones COIN o de ataque ligero (con carreras de despegue y velocidades de apontaje muy inferiores) para hacer ese CAS. Y en un futuro el UCAV relevará a estos aviones ligeros, pero en el futuro.

Teniendo en cuenta que no pueden hacer CAP, salvo cazar helicopteros (de ataque o antibuque) o medios de patrulla maritima enemigos.

A mi me valdria un CATOBAR pequeño como el de navantia, con aviones tipo hawk (ya navalizado en el T45) mucho mas barato, de menor consumo, capaz de usar radar y AMRAAM (sobra caza con los enemigos previsibles) o despegar con bombas de 500 kgs
Otro concepto que discuti hace tiempo.... pero te aseguro que dejarlo todo en mano de los SAM y gastar en 15 AEW V22 que valen mas que el F35B no se me habia ocurrido nunca.

En fin , se ha discutido mucho sobre el tema. Pero ni se pretende un CATOBAR con 48 F18 (es mucho mas de 6000 millones, y un ciclo de vida carisimo) ni un STOBAR grande tiene que tener mil tios ni pretender lanzar strikes como un CdG

Y ya se que un LHD como porta no actua como anfibio, pero es que con dos y si uno está en mantenimiento... el otro no da para todo, no hay tanta IM como parece. Necesitas al menos tres.

si yo si entiendo... no soy tan tontito.

[karolo]

Pues eres tu quien sigue sin entender bien lo que te dicen

Lo que no pareces entender de mi comentario es que las fragatas navegan y que si la IM se proyecta 80 kms tierra adentro y es atacada desde el lado opuesto a la costa con armas de alcance respetable (una paveway simplemente)

Y me fastidia porque yo soy aquí el que no sabe y parece que me emperro en una idea que la gente que sabe no acepta, pero es que creo que sigues sin entender.

Eso de los V-22 será una buena o mala idea pero no es ni en ningún momento lo he planteado como algo posible para operaciones en tierra. Unicamente como una alternativa al CAP para que al menos los barcos estén seguros o mejor menos inseguros. De hecho he escrito concretamente este sistema no vale para CAS. Solo es un intento de buscar una alternativa a un CAP que no se pueda hacer porque no se tienen aviones.

Y yo creo que todos estamos de acuerdo que si no se pudieran comprar aviones sería un desastre pero es que puede pasar.

he hablado del resurgir del avion COIN (la USAF se lo esta planteando) por las mismas razones que nosotros al F35B , desde la USAF ven un derroche usar en conflictos de baja intensidad carisimos cazabombarderos donde, sin amenaza aerea y siendo contraproducentes las municiones de alto poder destructivo, un barato, preciso y eficaz avion COIN es mas que suficiente. Y mucho mas eficaz que el helicoptero (diseñado para un perfil de alta intensidad AA, vuelo a ras del suelo y ataque a cubierto)

Esta es una demostración de lo poco que entiendo de estas cosas. no se a que te refieres con el avión COIN pero me parece muy interesante.

[Editado]
Pues he mirado lo que son aviones coin y en este mismo foro hay un hilo para ellos
http://www.militar.org.ua/foro/iquest-cual-es-el-mejor-avion-coin-t7540.html
Y ahora yo me pregunto que ventaja práctica real tiene un tucano comparado con el V-22 en modo avión. No es por meter el dedo en el ojo pero es que parecer parece mas adecuado el V-22. A ver si encuentro por ahí características de unos y otros para poder comparar.
[/Editado]

[Teide]

No parece que te emperras, es que te emperras y mucho.

El V-22 es un transporte, que lleva marines a la playa mas rapido que un helicoptero. Eso es lo unico que hace. Por que eso va a ser una alternativa al CAP? el CAP lo hacen los cazas, los que tiran misiles e interceptan a los malos. Si tu barco no tiene, tendras que buscar otra cobertura aerea, de otro barco que si tenga, de aviones basados en tierra o no tener CAP y punto. Yo creo que deberias leer mas, porque tienes lagunas importantes en este y otros asuntos, tu mismo lo dices, no creo que sea una buena forma de aprender ir lanzando argumentos como el que apalea una piñata a ver si alguno da en la diana.

Un V-22 no es un avion COIN porque no dispara nada mas que una triste ametralladora por la rampa y en la vida sera mas adecuado que un tucano que puede cargar 1000 kilos de pods con cañones, cohetes o bombas.

Da la impresion de que has visto una foto de un V-22 y ahora quieres meterlo con calzador en algun lado.

[Franx3]

VAMOS A CABAR CON 15 F-35B CUESTE LO QUE CUESTE OTRO LHD Y A CABALGAR POR LAS MONTAÑAS.

[karolo]

No parece que te emperras, es que te emperras y mucho.

Aquí el emperrao eres tu que dices que no por que no y no se hable mas.

El V-22 es un transporte, que lleva marines a la playa mas rapido que un helicoptero. Eso es lo unico que hace.

Repito por tercera vez que a mi me interesaba el concepto no ese chisme en particular y en concreto me interesó la idea cuando vi que Alemania quiere hacer algo de esto y que podíamos quizá incluirnos en ello y hacerlos en casa. El V-22 actual no tiene AEW aunque supongo que convendrás conmigo que un helo pesado como ese tendrá capacidad para ello si alguien hace un programa para ello, salvo que el cliente actual lo utiliza para otras cosas (transporte) y no necesita AEW en ellos.

Lleva marines a la playa rápido porque es a la vez un helo pesado y a la vez un avión del tipo tucano con algunas ventajas y algunas desventajas con respecto a este y puede llevar armamento. De hecho he leído que puede llevar meteor y stinger y seguramente otras cosas. Actualmente no las lleva porque quien lo usa quiere un transporte eficaz únicamente.

No tengo ningún interes en defender a este chisme pero es que en un caso donde no haya aviones y no se pueda hacer CAP tu alternativa es no hacer nada y la mia por cuarta vez te digo que es potenciar la capacidad antiaerea de las fragatas y poner un sistema de alerta temprana cosa que no es un CAP y nadie dice que lo sea.

Osea que critica lo que digo, no lo que crees que digo.

[aguapalcamello]

Sobre las amenazas y la necesidad del porta, se ha dicho que una guerra con Marruecos es imposible. Guerras con Marruecos ya hemos tenido. Y seguramente en algún punto en el futuro las volveremos a tener.
La historia de la alerta aérea es crucial en el porta, tener un chisme como el V22 que sube hasta los ocho mil metros no es baladí, no veo el menor problema en una versión de este tipo, si EEUU no tiene, la razón es evidente.
Volviendo a las necesidades que justifiquen el porta, recuerdo que estamos en todas las alianzas militares, que nuestra aviación ya ha intervenido no hace mucho en acciones de guerra en Yugoslavia, y que en futuro podemos vernos envueltos en otras cuestiones. Nuestro porta podría rotar con el francés, en cuanto a los períodos de mantenimiento, por ejemplo. Y una sola catapulta en un stobar no me parece mala idea, sobre todo para lanzar aviones de alerta aérea.
Aún así, todavía casi que me quedo con la doctrina Kalma sobre la relación gasto-eficacia de los anfibios o portas con aviación de despegue vertical.
No obstante, habrá que ver dónde nos vemos en unos cuantos años, porque el PIB volverá a subir, y con el mismo porcentaje en defensa la cantidad disponible será mayor.

[Roberto Gutierrez Martín]

Mira, tu planteamiento del V22 ha empezado mal porque, creo, no has sabido explicarte.

Que el V22 tiene mas techo de servicio, alcance y capacidad de 'patrulla' que un helo lo hace un carisimo, sensible (sufre muchos accidentes) y superior medio AEW que los actuales helicopteros.

Se usan y se seguiran usando medios AEW, potencian la defensa aerea ampliando el tiempo de alerta y el horizonte radar de las fragatas. Y en tiempos anteriores al AEGIS era vital...

para mi el V22, que no se ha desarrollado en version AEW y por tanto no es viable (pagar la version para comprar cinco) si seria un buen sustituto del E2C y compatible con LHDs hechos porta (el BPE no, es demasiado pequeño para el V22)

Tu en vez de abogar por remplazar el 'seaking' AEW por un medio superior y misiles mas capaces (SM6) te metes en el lio de que con 15 V22 haces CAP...
la CAP es mas la unidad de fuego que la de deteccion. Es decir, puedes hacer CAP con un harrier sin radar y un AEW modesto (helicoptero) o solo visual....pero no la puedes hacer con un E2 sin ningun 'caza' lanzador.
Y ya para remate hablar de 15 aparatos, que no usa ni un nimitz ni en patrulla maritima (con el viking) y menos en AEW.

Pero ya lo que va mas alla de la 'manera de expresar' la idea y me deja muerto es pensar que el V22 es un avion VSTOL 'polivalente' que puede ser vector para lanzar armamento.

Ni tiene prestaciones para usar misiles aire-aire (ni como autodefensa, por mas que hayan probado el stinger) como un helicoptero para cazar otros similares, que requiere agilidad (y aun asi de dudosa eficacia) y menos hacer ninguna CAP

Pero es que ademas no es un medio de apoyo a tierra, algun dia puede que hagan un 'cañonero' sobre este aparato (mas grandes los hay , como el EC130) para operaciones especiales y CSAR. Pero no pretendas compararlo con un avion COIN o de ataque ligero porque es comparar un chinook con MGs de autodefensa con un tigre o apache.

la agilidad, velocidad, carga de armas, sensores... todo en un COIN es de avion de combate.
De hecho es el mejor CAS que existe, aunando las mejores virtudes de cazabombarderos y helicopteros (la precision a baja velocidad, el ataque en picado, la velocidad a cualquier altitud, ratios de disponibilidad, perfiles de mision variados, panoplia de armamento)
Otra cosa es que sea vulnerable a los cazas enemigos y a los misiles SAM en un conflicto de alta intensidad. Por ello no se usa en la OTAN desde hace mucho, pero si en otros muchos paises con otras 'necesidades'

De hecho se habla mucho de cierta innecesariedad de las altas prestaciones dado que los misiles hoy no dan escapatoria si no es via discreccion (visual, radar y/o infraroja) y ECM.
Tal vez antes de gastar 200 millones por cada aparato stealth (y luego mandarlo a cazar muhaidines) podamos usar aviones que resulten discretos por su pequeño tamaño y baja cota de vuelo (o alto, depende de la amenaza, en afganistan solo veriamos stinger, asi que se sube la cota de vuelo) con lanzadores de chaff y bengalas como no tenian en vietnam y con cabina blindada, como los helicopteros (para evitar cartucheria variada a baja cota)

es la reedicion del bronco, del dragonfly o del A10 (pero sin llevar un cañon de cinco metros de largo)

aunque no parece muy capaz, un texanII o supertucano pueden llevar misiles sidewinder (y por tanto hacer CAP contra helicopteros, transportes armados o entrenadores armados, que son los cazas del tercer mundo) puede hacer ataques stand-off con maverik, brimstorm, hellfire o paveway, puede hacer ataque zonal con cohetes o puntual con cañon y puede atacar objetivos a 600 kms de su base (eso un helo no lo hace)
Tienen baja firma infraroja y radar, pueden ir con blindaje (kevlar) operar con poco mantenimiento y su gasto de combustible es muy inferior.

Si pasamos a un avion como el hawk o el M-346 ya hablamos de incluso capacidades supersonicas, radares como el APG-66, AMRAAM...

que barco necesitas para operar estos aviones? es posible un stobar de 40mil Tm, incluso un LHD tipo tarawa, para hacer volar estos COIN ? que carrera de despegue tienen? cuanto espacio ocupan en hangar? cuantas horas/hombre reclaman (por hora de vuelo) ?
Es realmente idiota plantearse esto? para ti si... pues danos las respuestas, los datos técnicos.
El unico dato que tengo es con que peso despega un sujoi desde el kutznezov y que potencia tiene ese avion, y a mi me da para plantearme stobar con rafale... para otros no, es caro y de bajo rendimiento (habria que verlo)
pero....es suficiente el porta SAC-220 de navantia (catobar) ?
con T45/hawk rinde mejor y a menor precio?
es valido para españa?
es posible que un supertucano despegue de un skyjump?
y de que tamaño?

Para mi la aviacion embarcada no acaba en el F35B, para ti si, respondeme por tanto a mis dudas y sacame de mi ignorancia.
Pero hablandome de V22 artillados, permiteme que desconfie de tus conclusiones.

S2

[Teide]

a mi me interesaba el concepto no ese chisme en particular y en concreto me interesó la idea cuando vi que Alemania quiere hacer algo de esto y que podíamos quizá incluirnos en ello y hacerlos en casa

Los conceptos no vuelan, a ti te puede interesar un hibrido de submarino nuclear con crucero klingon, si no existe no existe, puedes crear un nuevo tema: cosas que me gustaria que existiesen. Primera noticia que tengo de que alemania quiera hacer algo similar al V-22, iluminame que aqui estamos para aprender.

El V-22 actual no tiene AEW aunque supongo que convendrás conmigo que un helo pesado como ese tendrá capacidad para ello si alguien hace un programa para ello, salvo que el cliente actual lo utiliza para otras cosas (transporte) y no necesita AEW en ellos.

No convengo, la version AEW del V-22 es una quimera de la que solo hay dibujitos y en el caso de que se realizara seria para sustituir a los E2, pero los de la us navy siguen estirando el hawkeye con nuevas versiones en vez de hacer esa version del V-22, sera que no les hace mucha gracia, porque tambien se hablo de sustituir a los SH60 y ahi siguen, y aunque fuese una realidad, nosotros vamos a comprar NH90 AEW para sustituir a los SH-3 AEW que tenemos ahora mismo. Asi que tranquilo, si lo que quieres es AEW para el JCI tranquilo que los tendra, aunque nada glamuroso con rotores basculantes.

es a la vez un helo pesado y a la vez un avión del tipo tucano

Tipo tucano?? que tiene que ver un tucano con un Osprey??? Los dos vuelan y poco mas, no llevaran ni la misma pintura! El Osprey se parece a un tucano tanto como un elefante a un acelerador de particulas. Es como comparar un C-212 con un F-18. Un disparate.

De hecho he leído que puede llevar meteor

Toma ya, meteor nada menos, ni amraam ni na, y seguramente mas cosas, que igual te tira un meteor que un sunburn. Que crack. No se que tomas, pero cuarto y mitad para llevar por favor.

No tengo ningún interes en defender a este chisme pero es que en un caso donde no haya aviones y no se pueda hacer CAP tu alternativa es no hacer nada y la mia por cuarta vez te digo que es potenciar la capacidad antiaerea de las fragatas y poner un sistema de alerta temprana cosa que no es un CAP y nadie dice que lo sea.

Pero es que eso ya se hace, ya tenemos helis con alerta temprana y los vamos a renovar con el NH90, y las fragatas pues se potenciaran con el Sm6 si todo va bien haya o no haya F-35, que los habra, y los acabaremos comprando si queremos continuar teneiendo ala embarcada porque simplemente, no habra otra cosa que comprar y que quepa en un lhd, y sino, pues sin ala embarcada que a los paises que no tienen portaviones tampoco los invaden cada miercoles, 2 lhd con helis de todos los colores, 2 o 3 escoltas mas para compensar y a lamentarse por un pasado mejor y el que quiera ver superportaviones, a Norfolk.

[sergiopl]

Roberto, eso de que entiendes es muy relativo, sobre todo si piensas que un STOBAR no necesita llevar 1.000 tios de tripulación (incluido el personal del ala aérea, ¡que también son gente!).

¿Y sabes qué?, voy a pasar de seguir discutiendo contigo. Ojalá se cumpla tu sueño húmedo y se construya el STOBAR. A mi me vendría muy bien. A la Armada y al país no tanto, pero me voy a volver egoista

PD: Y si construyen dos, aún mejor.

[Roberto Gutierrez Martín]

vale que 25 aviones STOBAR necesitan mas portaaviones que 25 VSTOL (como el cavour) pero por que mas gente?

no te confundiras con otros portas mas llenos (que no grandes) ?

porque yo solo veo una necesidad de pista (al operar a la carrerilla) que conlleva mayor tamaño y que puede ser util para tener mayores depositos, pañoles, instalacion hospitalaria y sollados para personal AJENO al barco.

No eres el primero que lo menciona, y sigo sin entender porque se necesita tanta gente. Si un AOR es enorme pero va lleno de fuel y patatas y no necesita mucha gente, por que el porta si?

sueños humedos con CVs no, pesadillas con el F35B, que no es lo mismo.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Ahora que sergiopl no discute mas (cachis !) voy a resumir las opciones un poquito, tal y como lo veo yo.

1- 2 LHD y 2 LPD que operan con toda la IM, los helicopteros y unos cuantos F35B. Con ello un LHD casi siempre ejercerá de porta y otro de anfibio portahelos (ya que embarcar los F35 en ambos impone mucho personal de mantenimiento)

ventajas:
flexibilidad de plataforma, ambos buques pueden asumir los dos roles (aqui incluyo que el BPE2 se oriente mas a lo aereo que el JCI, es el mismo concepto)

desventajas:
- si uno esta en mantenimiento esa flexibilidad es ficticia, o mejor dicho el ejercer de porta deja la fuerza anfibia algo coja
- El avión. Es un aparato carisimo, con ciclo de vida mas caro aun y que no se explota convenientemente por racaneria economica (se compran pocos) y por no adaptar bien sus virtudes (que pagas y sostienes) a las misiones que realmente va a hacer.

2- relevar el PdA por un CV STOLV a la italiana, dejando el BPE como anfibio y auxiliar (entrenamiento sobre todo) del anterior.

ventajas: superior capacidad operativa que el anterior.

desventajas: si te falta el CV el BPE, configurado como porta, puede cumplir pese a que estas cojo en capacidad anfibia. Pero si te falta el BPE no puedes configurar el CV para transportar tropas. menos flexibilidad que el caso anterior.
El coste, tener 25-30 F35B suena a despilfarro increible, tal y como está el tema, sumemos el factor cantidad a lo reseñado antes sobre el avion

3- portaaviones CATOBAR de tamaño y capacidades pagables.

ventajas: capacidad operativa e independencia estrategica (varios aviones en mercado)

desventajas:
la imposibilidad de relevarlo, pues su coste hace que solo se aspire a uno, incompatible con BPEs o similares.
un coste de adquisicion alto y ciclo operativo tambien, si se quiere sacar rendimiento al sistema de armas. hablamos de las servidumbres de catapultas, rendimiento motriz y coste de los aviones.
Esto se podria resolver si adaptamos el avion (y el barco que lo lleva) a las necesidades reales de la armada:
un avion de defensa aerea integrado con AEW y AEGIS, vector de policia aerea sin pretender superioridad aerea en un teatro amplio o sobre tierra (lo que hace el harrier)
buena capacidad de ataque con amplia panoplia de armas y capacidad de strikes con alcance no muy exigente orientado a CAS (integrando armas de este tipo)

realmente es una reedicion del harrier (subsonico con radar, AMRAAM y alcance limitado, pero con buena carga de armas) solo que en CTOL.
hablamos de aviones como el hawk (unico ya navalizado)
Estos aparatos, mas economicos, pueden operar en numero de 30 desde un CV capaz de originar buen numero de salidas (es CATOBAR) sin un tamaño excesivo (el SAC220) ayudado en sus limitaciones logisticas por las menores exigencias del avion.

4- portaaviones STOBAR. basado en las nuevas tecnologias de vectorizacion de cazas y la alta relacion peso/potencia (de algunos) se abre la posibilidad de operar con aviones sin catapultas y menores necesidades de potencia motriz en la plataforma.
con similares ventajas y desventajas respecto al anterior pero mas economico (por la cantidad de aviones) y menor ala aerea (ciclos de cubierta mas complejos) siendo al mismo tiempo mas grande, lo que obliga a definir roles secundarios que maximicen la plataforma (descartando dique anfibio)

5- buques con vector aereo embarcado alternativo, generalmente helicopteros de ataque.
ventajas: faciles de operar en LHDs sin inversiones adicionales en CVs

desventajas: rol operativo limitado, no solo son inutiles en defensa aerea si no que no son medios CAS, mas bien reconocimiento y arma contracarro. Están muy limitados en sus perfiles de mision y variedad de armas y objetivos .
Incapacidad de afrontar objetivos estrategicos, necesitarian complemento (del mal el menos) de misiles crucero.

Una manera de solventar estas limitaciones es sustituir el helicoptero por UCAV o aviones tripulados COIN. Esto convierte a los barcos en STOBAR (no hay ningun medio similar VSTOL) pero las prestaciones y tamaño de estos medios podrian ser compatibles con medios LHD, recuperando la flexibilidad de la primera opcion.
cuenta con dos desventajas:
- el coste de esos LHD adaptados a estos medios, mas grandes que el BPE seguramente
- la escasa capacidad aire-aire de turbohelices COIN (y nula de los UCAV hoy por hoy)


En todos estos casos la ecuacion está incompleta sin relevar los dos LPD por un tercer buque LHA/LHD
con tres buques las opciones 1, 2 y 5 ganan verdadera flexibilidad, en caso contrario no está tan claro.

ahora se puede estudiar el coste, riesgo tecnologico, capacidad operacional... y ponderar que solucion aporta un mejor compromiso entre ellas.
Probablemente alguna sea inabordable tecnicamente o alguna otra impagable... pero quiero representar todo el abanico posible.

S2

[ASCUA]

Hombre, ASCUA, si vamos a estar pensando en enemigos potenciales que requieran un portaaviones STOBAR...

No, yo estoy pensando en lo que necesitamos nosotros. Y nosotros necesitamos un porta, sea asín o sea asán...
Y, de lo que va este “what iff”, es que nos hemos puesto en lo peor, en que el F-35B se pone tan por las nubes, que o es un STOBAR o es un CATOBAR.

Yo en lo que no pienso nunca es en quedarme sin porta.

Seamos serios, ¿en que conflicto estais pensando?.

En uno serio que requiera de montar a la IM en un barco y llevarla del punto A al punto B... y en el que el B esté lleno de “malos”.

Sobre lo de los cazaminas, hombre, es que si no los tienes te pueden cerrar los puertos al tráfico marítimo con unas cuantas minas. Imaginate el flamante STOBAR de Roberto "prisionero" en Rota o las F-100 sin poder salir de Ferrol.

En cuanto a los submarinos... mmm... me parece excesivo el gasto en los S-80. Creo que se les ha ido un poco de la mano. Vamos a tener el mejor submarino no nuclear del mundo. Con un Scorpene normal ibamos que chutábamos como el Cristiano.

Para eso llegaran las F-110 enfocadas al ASW, para eso están los S-80, para cazar a otros subs y para eso está el porta, para que los anfibios hagan su trabajo y no nos frían a la IM en la playa y también para echarle una mano a los AEGIS en la guerra aérea...

Una cosa sobre el SM-6: yo entiendo que esa capacidad de disparo contra blancos OTH va ineludiblemente ligada a tener CEC y un E-2D... ¿estoy en lo cierto?

No. Bastará con un helo AEW, obviamente con data-link.

Roberto, eso de que entiendes es muy relativo, sobre todo si piensas que un STOBAR no necesita llevar 1.000 tios de tripulación (incluido el personal del ala aérea, ¡que también son gente!).

¿Y sabes qué?, voy a pasar de seguir discutiendo contigo. Ojalá se cumpla tu sueño húmedo y se construya el STOBAR. A mi me vendría muy bien. A la Armada y al país no tanto, pero me voy a volver egoista

PD: Y si construyen dos, aún mejor.

Venga va, ya dejémonos de "Uuy, uuy que viene el lobo" y pongamos datos encima de la mesa...

Empiezo yo. El único dato que he encontrado sobre el precio del nuevo Vikrant STOBAR hindú. Año 2003, 700 millones de $...

Sobre el “arreglo” del ex Gorshkov ahora , INS Vikramaditya, 1600/1700 millones de $

Esto es lo que hay... lo demás es “que viene el lobo”

[sergiopl]

ASCUA, ¿cuál es el sueldo medio en la India y cuál en España?. No creas que el STOBAR va a costar menos de 1.000 millones de €. El BPE ya cuesta casi 400 (confesados). Ten cuidado con el lobo

Y cuanto mas grande, mas costará (ojo, no digo que cueste el doble uno de 60.000 toneladas que uno de 30.000).

Sobre lo del SM-6 y el helo AEW, pregunto: ¿el radar del helo tiene que ser un AESA o vale con uno normal?

PD: En lo del "Gorshkov" no entro porque menudo timo les han colado los rusos a la India

[karolo]

Esto es muy cansino

para mi el V22, que no se ha desarrollado en version AEW y por tanto no es viable (pagar la version para comprar cinco) si seria un buen sustituto del E2C y compatible con LHDs hechos porta (el BPE no, es demasiado pequeño para el V22)

Si te hubieras molestado en leer las VARIAS VECES que he dicho que puse ese modelo para que se vieran capacidades y que a mi lo que me interesaba es el posible proyecto de este tipo que pudiera sacar Alemania a lo mejor no habrías dicho esa tontería porque nadie se plantea hacer un proyecto de integración de armamento y sistemas AEW para quince helos.
La razón no es que no lo puedan llevar. Es que quien los quiere solo los quiere para transporte y los quiere pelados.

Tu en vez de abogar por remplazar el 'seaking' AEW por un medio superior y misiles mas capaces (SM6) te metes en el lio de que con 15 V22 haces CAP...
la CAP es mas la unidad de fuego que la de deteccion. Es decir, puedes hacer CAP con un harrier sin radar y un AEW modesto (helicoptero) o solo visual....pero no la puedes hacer con un E2 sin ningun 'caza' lanzador.

Si te hubieras molestado en leer alguna de las CUATRO veces que he repetido que no es para hacer CAP sino para buscar un medio de alerta temprana EN CASO DE QUE NO SE PUDIERA HACER CAP porque no se adquieren aviones tampoco habrías puesto esto que está sin duda fuera de lugar y que nadie aquí dice. Es molesto porque lo he repetido cuatro veces y la última es mi respuesta anterior a esta misma cuestión. Obviamente tampoco la has leído.

Y ya para remate hablar de 15 aparatos, que no usa ni un nimitz ni en patrulla maritima (con el viking) y menos en AEW.

Obviamente tampoco has leído que son 6 por cada LHD y tres de repuesto porque si no tienes aviones y es fundamental en la seguridad de tus barcos la alerta temprana no te vale con uno porque tendrás que tener algún sistema de rotaciones.

Pero ya lo que va mas alla de la 'manera de expresar' la idea y me deja muerto es pensar que el V22 es un avion VSTOL 'polivalente' que puede ser vector para lanzar armamento.

¿Y quien dice que sea un VSTOL polivalente que inicie armamento. De nuevo la muestra que no has leído nada porque teide dijo eso mismo tiempo atrás? Lo que dije es que cuando opera en modo avión tiene unas prestaciones parecidas a un tucano en cuanto a velocidad, techo, etc.

Ni tiene prestaciones para usar misiles aire-aire (ni como autodefensa, por mas que hayan probado el stinger) como un helicoptero para cazar otros similares, que requiere agilidad (y aun asi de dudosa eficacia) y menos hacer ninguna CAP

Por lo visto puede llevar stinger y meteor. Otra cosa es que quien lo quiere no lo quiere con ello sino pelado porque lo usa únicamente como medio de transporte.

Yo no se si lo que expuse está bien o no está bien. Observo que algunas personas por el hecho de que no tengo ni idea se creen capaces de criticar a cosas que ni siquiera han considerado. Yo solo traté de poner un desastroso caso de que no pudiéramos tener ala embarcada y la respuesta de algunos es que cualquier cosa que se diga en necesariamente una necedad y lo mejor dejar que los barcos se pudran en el puerto.

Es muy molesto ver que las críticas que te hacen no se basan en lo que tu dices sino en lo que ello se imaginan. Cuatro veces parecen muchas, pero como no lo leen tampoco se enteran y lo vuelven a criticar una quinta.

Esto se está convirtiendo en un OFF-TOPIC y algunas personas que critican ni siquiera leen lo que se les responde de manera que estoy en la circunstancia de iniciar una carrera de reproches, pasteos y recontrapasteos en la que no quiero entrar así que dejo este asunto y cada cual que se quede con su tema. Aquí estamos para habla del sustituto del principe de asturias y por lo visto no se puede hablar de la posibilidad de que no se adquiera ala embarcada.