¿Qué pasaría si Francia acude a ayudar a Polonia?

[ACB, el Mutie]

Si Gamelin hubisese decidido atacar en vez de confiar la defensa a la línea Maginot y a la neutralidad de los Países Bajos, probablemente los alemanes se hubiesen volcado a las calles, reviviendo el espíritu de la IGM y buscando en cierta forma su reivindicación.

¿Y hubiera sido suficiente ese vuelco? En este caso, Alemania tendría que jugar a la defensiva y pasar a contraatacar. La situación cambiaría radicalmente, ya que Francia tendría tiempo para crear una defensa "por si acaso" falla la ofensiva. La cuestión sería si Francia se lo plantearía tan siquiera o si pretendería atacar confiando en la victoria.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

supongo que en el imaginario francés pesaba la mortandad de cualquiera de las ofensivas terrestres de 1914-18.

Solo hace falta hecar un vistazo a una ofensiva francesa, a una británica y una alemana:

Batalla del Chemin des Dames, u ofensiva de Nivelle: 187.000 bajas francesas

Batalla del Somme: 620.000 bajas anglo francesas

Batalla de Verdún: 330.000 bajas alemanas, de ellas cerca de 150.000 muertos.

Con estos mimbres, quien deseaba en otoño de 1939 iniciar una ofensiva. Por otro lado, las fortificaciones de campaña en la PGM han logrado para la mayor parte de las ofensivas, y los franceses se sienten o quieren sentirse seguros en sus fortificaciones (después de todo no caerían hasta el armisticio). La victoria terrestre aliada en la PGM, ya en Flandes ya en el Frente Italiano no son concluyentes desde un punto de vista estrictamente militar. El hundimiento como entidad de la Monarquía Dual y la revolución de la marinería imperial ponen las bases del final de la Guerra; aquella Guerra que todos pensaban que era la Guerra que acabaría con las Guerras. De nuevo las potencias occidentales creen que el bloqueo continental a Alemania cabará con ésta.

Pero en octubre, la ofensiva contra Polonia ofrece unas cifras escandalosamente bajas, comparada con cualquiera de las ofensivas de la PGM: Alemania conquista un país, con un costo de poco más de 15.000 muertos, y 27.000 heridos. Ya lo dijo el Führer, el tanque es un arma que ahorra sangre... era 1939.

Saludos.

[BlitzkriegIM]

Definitivamente ese era el problema... Francia no estaba dispuesta a atacar, ya sea por el número de bajas que no estaban dispuestos a sacrificar, por la concepción táctica y estratégica de sus generales, e incluso al pensamiento político de sus dirigentes. En Francia no se quería la guerra....

[imac001]

El que sabían positivamente que Alemania solo había desplegado una parte de sus tropas a Polonia y que habían desplazado cerca de la frontera francesa bastantes tropas por si llegaba el, para Alemania, milagro de aue fuesen atacados por Francia.

Pero Francia.....no movió ní un musculo a pesar de tratados de amistad y demás zarandajas. No se caracterizan por respetar mucho los tratados....Verdad Francisco I????

[torpedo dw]

Pero Francia.....no movió ní un musculo a pesar de tratados de amistad y demás zarandajas. No se caracterizan por respetar mucho los tratados....Verdad Francisco I????

esta chorrada a que viene a cuento, bastante hicieron que declararon la guerra , ademas elloslos militares tenian un concepto mas realista que los politicos sobre la ofensiva y lo de la guerra acorazada esta muy bien , pero el ejercito parte debido a los militares y parte a los politicos no podia lanzarse a un guerra de movimiento, les tocaba esperar
por cierto aqui no es el foro de caña a los franceses por que si, ni a destiempo

[Loïc]

pero francamente como alguien puede escribir esto con lo que ocurriò en el ultimo siglo cuando es conocido, notorio y publico que los boches los siguieron escrupulosamente al pie de la letra sus tratados, toda la 2a Guerra Mundial lo demuestra ! rearme y remilitarizacion, tratados con Polonia, con la Union Soviética, clausulas del armisticio con Francia y tutti quanti
de las palabras de honor de los teutones y de su manera de firmar los tratados el resto de Europa podria explicar lo que valen

[alejandro_]

de las palabras de honor de los teutones y de su manera de firmar los tratados el resto de Europa podria explicar lo que valen

Tambien podemos anadir el famoso papel que Chamberlain agitaba tan profusamente al regresar a Londres en 1938, diciendo que Alemania ya no ina a hacer mas reclamaciones territoriales

Saludos.

[imac001]

Pero Francia.....no movió ní un musculo a pesar de tratados de amistad y demás zarandajas. No se caracterizan por respetar mucho los tratados....Verdad Francisco I????

esta chorrada a que viene a cuento,


por cierto aqui no es el foro de caña a los franceses por que si, ni a destiempo

No voy a entrar es espureas disputas con quien no me va a aportar nada. Simplemente los calificativos y los espacios temporales o"porque si" se los ahorra, si me hace el favor.

Bueno y si no me hace el favor, también se los ahorra.

[imac001]

pero francamente como alguien puede escribir esto con lo que ocurriò en el ultimo siglo cuando es conocido, notorio y publico que los boches los siguieron escrupulosamente al pie de la letra sus tratados, toda la 2a Guerra Mundial lo demuestra ! rearme y remilitarizacion, tratados con Polonia, con la Union Soviética, clausulas del armisticio con Francia y tutti quanti
de las palabras de honor de los teutones y de su manera de firmar los tratados el resto de Europa podria explicar lo que valen

Eso que dice es completemente cierto, pero no excluyente con lo que yo sostengo.

Canallas y cobardes es algo que ha caído en todas las tierras y en todas ha dado sus frutos.

[imac001]

de las palabras de honor de los teutones y de su manera de firmar los tratados el resto de Europa podria explicar lo que valen

Tambien podemos anadir el famoso papel que Chamberlain agitaba tan profusamente al regresar a Londres en 1938, diciendo que Alemania ya no ina a hacer mas reclamaciones territoriales

Saludos.

Lo dicho, cada uno se contenta con lo que necesita. Ní cuando se anexionó los Sudetes, ni cuando Austris, ni cuando Checoslovaquia......vamos que en vez de declarar la guerra podía haber seguido "anexionando" y casi hubiese sido igual.

Daladier y Chamberlain escucharon justo lo que necesitaban oír e hicieron la vista "obesa morbida" (ciega es muy poco) sobre lo que para cualquiera era obvio. Y vengan días y vengan ollas, ellos tan felices haciendo un pacto con el diablo.

Una muestra de que el apaciguamiento y el pacto con un dictador es papel mojado.

[torpedo dw]

Pero Francia.....no movió ní un musculo a pesar de tratados de amistad y demás zarandajas. No se caracterizan por respetar mucho los tratados....Verdad Francisco I????

esta chorrada a que viene a cuento,


por cierto aqui no es el foro de caña a los franceses por que si, ni a destiempo

No voy a entrar es espureas disputas con quien no me va a aportar nada. Simplemente los calificativos y los espacios temporales o"porque si" se los ahorra, si me hace el favor.

Bueno y si no me hace el favor, también se los ahorra.

tu mismo ,no me leas. pero no sabes lo que te pierdes, ahora si a ti te parece que tu frase no es gratuita es que tienes un problema
aurevoire dijo voltaire

[imac001]

Pero Francia.....no movió ní un musculo a pesar de tratados de amistad y demás zarandajas. No se caracterizan por respetar mucho los tratados....Verdad Francisco I????

esta chorrada a que viene a cuento,


por cierto aqui no es el foro de caña a los franceses por que si, ni a destiempo

No voy a entrar es espureas disputas con quien no me va a aportar nada. Simplemente los calificativos y los espacios temporales o"porque si" se los ahorra, si me hace el favor.

Bueno y si no me hace el favor, también se los ahorra.

tu mismo ,no me leas. pero no sabes lo que te pierdes, ahora si a ti te parece que tu frase no es gratuita es que tienes un problema
aurevoire dijo voltaire

Psicoanalista gratuíto on-line????

Gracias. No está la cosa como para despreciar gratuidades.

Voltaire diría adios muchas veces pero dudo que lo dijese o escribiese así.

Admito que mi frase pude no venir a cuento, pero no siempre se puede acertar, al menos yo no soy infalible. Pero una descalificación ("chorrada") o un psicoanalisis("tienes un problema") de alguien a quien no tengo el placer de conocer y al que no le he faltado al respeto (al menos eso creo, si le he hecho, le pido mil disculpas), lo siento pero no me parece bién, pero allá cada cual.

Que Francia no atacó es algo incuestionable. Si fué por imposibilidad física, por cobardía, por error, por estrategia o por cualquier motivo, cada uno pensaremos una cosa, pero ninguna será una chorrada.

Mas que nada porque estamos hablando de una hipotesis imposible que que está basada en un hecho ya pasado. No lo vamos a cambiar ní un ápice. Fué como fué. Solo podemos divagar sobre como sería lo que nunca fué.

[imac001]

pero francamente como alguien puede escribir esto con lo que ocurriò en el ultimo siglo cuando es conocido, notorio y publico que los boches los siguieron escrupulosamente al pie de la letra sus tratados, toda la 2a Guerra Mundial lo demuestra ! rearme y remilitarizacion, tratados con Polonia, con la Union Soviética, clausulas del armisticio con Francia y tutti quanti
de las palabras de honor de los teutones y de su manera de firmar los tratados el resto de Europa podria explicar lo que valen

Esto si que es , a mi modo de ver una descalificación gratuíta. Los alemanes han hecho muchas......tantas como Francia.

No se olvide que las condiciones de la paz de 1918 impuestas por Francia a Alemania cuando Alemania no solo no habia perdido un palmo de tierra alemana y se estaba luchando fuera de sus fronteras, abonaron mucho el terreno para la ascensión al poder del Diablo disfrazado de Hitler.

Con esto no digo que Francia fuese culpable de la IIGM, Dios me libre. Pero las condiciones leoninas de la paz de 1918 no ayudaron precisamente.

Sobre lo ocurrido en Europa en los últimos 200 años, el que esté libre de pecado que tire la primera piedra. Creo que salvo España y Portugal, nadie puede abrir la boca. Todo el mundo invadió o peleó con todo el mundo, no habiendo unos buenos absolutos ní unos malos malísimos.

[ACB, el Mutie]

Todo el mundo invadió o peleó con todo el mundo, no habiendo unos buenos absolutos ní unos malos malísimos.

Hombre, que me digas que no había buenos buenísimos, cierto, pero malos malísimos como Alemania son irrefrutables. Basta mirar las cifras de muertos que han dejado a su paso, investigaciones inhumanas, etc, etc para llamar "malos malísimos" a las fuerzas alemanas.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

imac001, comenta:

No se olvide que las condiciones de la paz de 1918 impuestas por Francia a Alemania cuando Alemania no solo no habia perdido un palmo de tierra alemana y se estaba luchando fuera de sus fronteras, abonaron mucho el terreno para la ascensión al poder del Diablo disfrazado de Hitler.

En primer lugar, las condiciones de Versalles, no son imposiciones exclusivamente francesas. Del tratado de Paz, los signatarios aliados son entre otros Reino Unido, representando también a la Commonwealth, Bégica, Estados Unidos, Italia... pero también Bolivia, Brasil, China, Japón, Polonia, Portugal, Uruguay, Siam, Rumanía, Perú...

Solo clausulas territoriales:

Francia, recuperaría Alsacia y Lorena, y sería administradora de Togo y Camerún.

El Reino Unido recibiría Tanganika.

Bélgica, recibiría Eupen y MAlmedy, así como Ruanda y Burundi.

Polonia, zonas de Silesia, Posnania y Prusia Oriental.

Australia administraría la zona de Papúa anteriormente alemana, las Bismarck y Nauru.

La Unión Sudafricana administraría la actual Namibia

Portugal, sí Portugal, recibía el puerto de Kionga

Japón, las Carolinas, Marianas y el establecimiento de Tsing Tao

Checoeslovaquia, Hultschin, en la Alta Silesia

Lituania, el valle del Niemen y Memel

Nueva Zelanda, Samoa

y Dinamarca, neutral, el norte de Schleswig-Holstein

¿Fue solo Francia?

En 1923, son Bélgica y Francia quienes invaden el Ruhr para hacer efectivos los pagos de las reparaciones de Guerra.

Todo y luchandose en Francia y Bélgica, es Alemania quien solicita el Armisticio. Es decir, los alemanes ven perdida la guerra, y antre el general desabastecimiento de la población y el peligro de que la lucha se traslade a Alemania, con todas sus consecuencias, el Gobierno Alemán decide solicitar las paz. No olvidemos, en noviembre de 1918, que Austria Hungría se ha disuelto como un azucarillo tras la victoria italiana en Vittorio Veneto, los Aliados han roto la defensa Bulgara en Macedonia en septiembre, y el Imperio Otomano ha solicitado el Armisticio a los británicos tras la campaña de Allenby y los bombardeos de Estambul.

La Guerra, podía ser continuada por Alemania, pero no olvidemos que las fuerzas italianas tienen paso franco por Austria para llegar a Alemania, al igual que serbios, rumanos, franceses y británicos desde los Balcanes.

Y tanto en 1914, como en 1939, Francia hace honor a sus tratados, primero con Rusia, y luego con Polonia. Ciertamente podemos considerar que se desentiende de Checoeslovaquia, con la que mantenía tratados de alianza, pero el cambio de Mussolinni en 1937, y su papel en Munich, cambia por completo el panorama anterior (Italia impidió ya en 1934 el Anchluss). Y lamentablemente para Europa, Checoeslovaquia es presa no solo de Alemania, también de Polonia y Hungría. La disolución de la República Checoeslovaca, pone fin a cualquier Tratado previo.

malos malísimos.

Pues opino como Churchill, quien dijo: Si Hitler invadiera el infierno, haría al menos un comentario favorable sobre el diablo en la Cámara de los Comunes. Tras el 22 de junio de 1941... Hitler y sus acólitos son la personificación del MAL.

Saludos.