¿Tenia Alemania alguna posibilidad de ganar la SGM?

[Eisenhower]

Si creo qu si tuvo oportunidades y las desperdicio ,si por ejemplo no le declaraba la guerra a los eeuu tal vez no hubera perdido la guerra,ya que fue de gran ayuda, Inglaterra con lo poco que tenia no iba a poder ganar sin ayuda,y la otra seria que solo tenia que dedicarse a un frente,ya que a tener dos frentes desperdicia mas tropas

[sergiopl]

Gaspacher, una cosa es un "what if?" serio, otra cosa son las fantasías. Antes de dejar de jugar te voy a lanzar una andanada mas, que no me puedo contener :

La realidad es que los buques de guerra alemanes que ejercieron como corsarios fueron 8 (hicieron 6 salidas, porque 2 de ellas fueron de agrupaciones de 2 buques).

En total, esos buques hundieron 49 buques mercantes con 310.039 T.R.B. Una media de 38.754 T.R.B. por salida. Esas salidas, menos la del "Admiral Scheer", siempre duraron menos de 3 meses.

Ahora consideremos que tú asignas 10 buques de guerra a la guerra de corso. Realizan salidas de 3 meses. Esos significa que puedes mantener 5 en el mar al mismo tiempo y luego relevarlos (suponiendo que ninguno sufra daño alguno en el mar o en puerto).

Desde Diciembre de 1940 a Diciembre de 1941 podrías llevar a cabo 20 salidas. Ahora supongamos que cada uno de tus corsarios hunde una media de 80.000 T.R.B. de buques mercantes (mas del doble de la media real... si que soy generoso). El total es de 1.600.000 T.R.B. (o sea, 1.289.961 mas que en la realidad).

Eso supone que en 1941 se perderían alrededor de 5.600.000 T.R.B de buques mercantes (en la realidad fueron unas 4.300.000). ¿Llega eso para poner de rodillas a Gran Bretaña?. Lo dudo mucho. Piensa que en 1942 se hundieron mas de 7 millones de T.R.B. y no se "asfixió" a Gran Bretaña.

¿Y piensas que, en caso de extrema necesidad, no se podría racionar aún mas la comida y llegar casi al hambre durante unos meses?. Subestimas la capacidad de aguante de los ingleses.

En cuanto al "Bismarck", ¿que pasa si el que se interpone entre Brest y él es ese acorazado y ese portaaviones que dije que iba a tener en la zona de las Azores el mayor tiempo posible?

Y sobre la profundidad de la ría de Ferrol, pues según la carta náutica que tengo delante son entre 15 y 20 metros en el centro de la bocana. Y una profundidad similar en el centro de la ría (al sur de la ciudad de Ferrol). Luego decrece a medida que te adentras.

Lo de hundir un buque en la bocana (con minas magnéticas colocadas con un submarino de bolsillo, por ejemplo) es sólo una idea. Una de las muchas que podrían hacer la experiencia de basar un gran número de buques en Ferrol fuese algo complicada (es que el otro bando también juega, ¿sabías?).

Y ya lo de que "casi" derrotan a la URSS... a ver como lo conseguías en 1942 con el Ejército Rojo un año mejor preparado. La URSS es demasiado grande para conquistarla en un año y en 1943 los aliados occidentales ya te estarían dando trabajo en el Norte de África primero y luego en España. Fin del juego para tí.

Para terminar: Incluso restando los destructores de escolta el número se va muy por encima de 100 (disponibles) porque los de escolta eran minoría, creo que eran menos de 10, pero no me voy a poner a revisarlo otra vez. Mira la lista si te apetece y luego hablas: http://www.naval-history.net/WW2aBritishLosses04DD.htm

Y por cierto, los destructores de escolta también podían hundír remolcadores y barcazas (con 4 cañones de 100 mm.) ... por eso estaban asignados a las patrullas "anti-invasión".

En cuanto a los pilotos, ya te puse un link en el que dejaba muy claro que el número de pilotos DE CAZA era de mas de 1.400 el 15 de Septiembre de 1940. Pero tú puedes seguir creyendo lo que te parezca, también hay muchos que creen en Papá Noel o en los extraterrestres.

Chepicoro, efectivamente Alemania tuvo posibilidades de victoria en 1940... pero era sólo contra Inglaterra. Yo creo que en esta discusión está implícito que tiene que derrotar a la URSS y a EEUU. En caso contrario debería decirse: ¿tenía Alemania alguna posibilidad de derrotar a Inglaterra en un 1 vs. 1?

[nou_moles]

Chicos, el termino reunificación no es el más adecuado, alemania no se reunifico realmente, la R.F.A. asimilo a la R.D.A., fue una asimilación, lo cual tiene consecuencias muy distintas.

[RGSS]

Es que si Alemania no se hubiese llevado la bofetada que se llevó, sería la RDA. Comunista o nacionalsocialista, me da igual. Una economia ruinosa. Alemania es lo que es porque la obligaron, y la financiaron, a ser lo que es. Por la fuerza. Gran Bretaña es lo que es de motu propio.

Alemania le debe lo que es a los EEUU basicamente, si esto causa algun tipo de trauma eurocentrista ya es otra cuestión...pero que es así, es así. Hasta que no la obligaron por la fuerza, Alemania fue un pais despreciablemente dirigista. Y asi le fue.

Saludos.

Hola,

No querrás decir que aún se está tirando del Marshallplan, del cual UK recibió casi el doble que la RFA. Alemania recibió 1,600 Mio $ (~90,000 Mio $ actuales; ménos del déficit en las arcas publicas de hoy día)..., y ya hace más de 50 años, incluso Italia recibió más fondos del plan que Alemania.
Todos los Europeos somos lo que somos por las intervenciones y los apoyos de EEUU, de ahí no se libra nadie, nos guste o nó.

Quiza, todos no seamos conscientes, de lo que ha supuesto reflotar la RDA, para la RFA.

Bastante consciente, bastante.., en concreto, hasta hoy, se calcula que se ha traspasado la friolera cifra de 1,300,000,000,000 €..., 1,3 Billones de € con una B...
Repartido entre ~20 Mio de habitantes que se recibieron tras la caida del telón, son unos 65,000 € por cada habitante de la ex-RDA
Creo que si se hubiese repartido el dinero directamente a la gente (déjenme soñar un poco ) , ahora no tendríamos decenas de kilometros de canales fluviales que llevan a un puerto que jamás ha visto un barco, autopistas donde apenas circulan vehiculos, y otra larga lista de cosas que sólo tragaron pasta sin tener ningun efecto persistente..., quizás tendríamos un paisaje economico mucho mejor en los Bundesländer del este.
Y parece que aún está un poco escorado el tema, así que para ponerla a flote aún queda un ratito..., seguímos pagando el solidaritätszuschlag (recargo de solidaridad, un 5,5% en impuestos); direno que casi en exclusivo se traspasa a los Länder nuevos.

saludo

[govisagod512]

Schumi ganó dos campeonatos con Benetton. Si no tienes un buen coche, igual es porque no sabes hacerlo. Y si no sabes, igual es que no eres tan buen piloto, tan solo sabes conducir rápido. Que no es lo mismo. Y lo peor además, es cuando te crees que si lo eres, y que los otros son mancos.

El Bennetton de esos años era un coche competitivo, y además perfectamente adaptado al estilo de conducción de Schumacher. El equipo estuvo acertado y confió en que él llevaría lo llevaría a la victoria. Algunos generales alemanes dispusieron de un material y una confianza suficiente, lograron importantes victorias tácticas, lo mismo que sus oponentes. El problema es que Alemania estaba condenada a la derrota, bajo mi punto de vista, la estrategia global no fue acertada (la labor de Marshall e Ike está infravalorada por muchos aficionados) y la propia naturaleza política de su régimen, basada en un líder incapaz de asignar responsabilidades apropidadamente (temía verse eclipsado, al igual que sus subordinados directos); cuya economía (y por lo tanto, la industria) no estaba adaptada a la situación (por miedo a un nuevo 1918), cuya política con muchos países y personas no hacía más que generarse enemigos (entre ellos, su propio servicio de inteligencia, con lo que ello supone).

Mencionar además, de lo poco bueno que yo sepa que hicieron los ingleses en la entreguerra, el tratado naval de 1935, que impidió a Alemania cualquier victoria determinante en el mar (aparte de que su industria no estaba preparada, no se puso énfasis en los submarinos hasta que fueron casi inútiles y para cuando podían haber sido útiles, se acabó la guerra) y cuya aplicación a las otras ramas del ejército hubiese podido evitar las rápidas victorias iniciales de los alemanes.

Por último, como bien has mencionado, sus enemigo no eran mancos.

puede y suele haber gente que hace mejor las cosas que en el bando ganador

Suele? Hay más gente que hace bien sus tareas en el bando perdedor?

tanto en el aspecto de la eficiencia como en el de la humanidad.

En el de la humanidad? perder da algun tipo de superioridad moral o miramos caso por caso? Como "suele" haber gente más humana en el bando perdedor? por que?

No te confundas, no he dicho en ningún momento que haya más, he dicho que los hay, que no creo que Alemania fuese Sodoma ni Gomorra. Desde luego muchos alemanes pecaron de omisión ante el ascenso al poder de los nazis, pero yo creo que, al igual que las democracias occidentales, los vieron como un mal necesario contra el comunismo, y la posiblidad de una guerra civil, como pasó en España. No sé si has visto Star Wars, pero hay un cierto paralelismo (sí, ya sé que soy un poco friki).

El lado humano no tiene nada que ver con perder o ganar en general, ahora si quieres, discutimos el lado humano de los perdedores y los ganadores en la SGM.

Se puede vencer siendo un bastardo sin compasión, pero yo creo que es más difícil que sabiendo ganarte a la gente.
Políticamente está claro que los ganadores fueron unos bastardos con compasión y otros unos bastardos sin compasión. Si fue porque tras la guerra se volvió a una situación parecida a la de unos años y la URSS veía a Alemania como el punto de partida de expansión en Europa y los aliados occidentales como una barrera contra el comunismo, es algo discutible, pero el hecho de que los alemanes existan y sean más libres que antes se lo deben a los vencedores, sin duda.

Al resto...afortunadamente, tú no estabas al mando. No en el mando aliado, al menos.

Yo nací mucho después de que acabara todo, por suerte. Además, yo no estaría al mando de ninguna unidad de combate, estaría trabajando en el ENIAC o en ULTRA en todo caso.

Y lo que me han respondido, desde su primera frase "Danzig en cuerpo y alma..." ni me lo planteo, y lo he obviado por no enturbiar este hilo, que está entretenido. Asi que si quereis, llevamos el debate a otro sitio donde discutir sobre almas de ciudades y rendiciones incondicionales.

Y sobre responsabilidades, porque achacar a los aliados que Alemania siguiese en la guerra hasta el 45, y no a los alemanes, es ciertamente curioso. Al final los alemanes fueron unas pobres victimas.

Creo que voy a abrir un hilo sobre la influencia de los civiles en la guerra y su culpabilidad en la misma, donde cada uno exprese su opinión y poder debatirla. En mi opinión, decidir ofrecer a los alemanes un fin a las hostilidades en condiciones razonables en el momento en que se decidió la rendición incondicional hubiese sido lo más adecuado, buscando y juzgando culpables y dejando vivir en paz. Si no lo aceptan, entonces sigues la guerra y vas imponiendo unas condiciones más severas. Yo creo que se hubiesen salvado muchas vidas, y ahorrado mucho dinero invertido en matar e imponer, otra cosa es que los políticos piensen más en influencias y acuerdos con la industria que en las personas en sí. Quizá por eso yo no valgo para militar ni político.

Podían haber pedido "condiciones" cuando arrasaban y expoliaban Holanda, Bélgica, Grecia, Noruega, Yugoslavia...en vez de vitorear a los supergenerales y tener esclavizada a media Europa trabajando para ellos, o en la cola del gas. Por no decir, que a ver si a los japoneses se les puede meter una o dos nuke, y a los alemanes no si es necesario?

Si es necesario sí, como lo fue en Japón (aunque yo hubiese usado la primera en un objetivo con mayor interés militar y dado la posibilidad de una rendición razonable tras ello). Lo que no me parece bien es lamentar que no se haya podido tirar, me parece bien que lamentes la inadecuada política de preguerra o que los alemanes no siguiesen el 'audaz' plan del amigo Halder (que se empeñaba en ganar las campañas en dos frentes con estrategias que fracasaron en su momento) contra Francia o la URSS, pero no eso.

Pero ya te digo, en otro sitio, mejor. En este hilo, si el argumento que utilizas es que un plan es mejor o peor, o que los pilotos son mejores o peores, que los generales eran más o menos eficaces, o que los soldados más altos y guapos, "por que es alemán"...pues corres el riesgo de que te digan lo dicho. No solo basta pilotar rápido, la guerra no es solo el arte de flanquear al enemigo.

A los soldados altos se les acierta más fácilmente que a los bajos, que además caben en tanques más bajos, por lo que en una guerra de altos contra bajos, el resultado está claro . Bromas aparte, está claro que en esto último que has dicho, algo que nunca he dudado, llevas toda la razón.

Saludos.

PD: Pensaba que León Marino era un disparate, pero después de escuchar el plan de Guderian de no negociar la paz con Francia, ha perdido gran parte del respeto que le tenía, por no decir que me parece un plan propio de los que piensan que el Tiger II fue el mejor tanque de la guerra. Incluso quienes piensan eso (yo lo pensé, haciendo mis cuentas de que si se hicieron 487 y se perdieron tantos por roturas, falta de gasolina y ataques de artillería pesada y aviación, sería prácticamente invencible en el uno contra uno) suelen tener mejor cabeza.

[Yorktown]

No querrás decir que aún se está tirando del Marshallplan,

No, en este caso hablo de la fuerza, de obligarla a ser una democracia occidental y una economía más o menos liberal.

Algunos generales alemanes dispusieron de un material y una confianza suficiente, lograron importantes victorias tácticas, lo mismo que sus oponentes. El problema es que Alemania estaba condenada a la derrota, bajo mi punto de vista, la estrategia global no fue acertada (la labor de Marshall e Ike está infravalorada por muchos aficionados) y la propia naturaleza política de su régimen, basada en un líder incapaz de asignar responsabilidades apropidadamente (temía verse eclipsado, al igual que sus subordinados directos); cuya economía (y por lo tanto, la industria) no estaba adaptada a la situación (por miedo a un nuevo 1918), cuya política con muchos países y personas no hacía más que generarse enemigos (entre ellos, su propio servicio de inteligencia, con lo que ello supone).

De demasiada confianza gozo alguno incluso... como Rommel. Que claramente se excedió y fué más allá de lo que la prudencia requería. Tal vez pensó que el norte de Africa era como Francia.... y no. Es claro que Monty no tenía el talento táctico de Rommel, pero me parece carente de toda lógica, despreciar sus victorias por ser "fuerza bruta", y alabar a Rommel por pelear en inferioridad.

No te confundas, no he dicho en ningún momento que haya más, he dicho que los hay, que no creo que Alemania fuese Sodoma ni Gomorra. Desde luego muchos alemanes pecaron de omisión ante el ascenso al poder de los nazis, pero yo creo que, al igual que las democracias occidentales, los vieron como un mal necesario contra el comunismo, y la posiblidad de una guerra civil, como pasó en España. No sé si has visto Star Wars, pero hay un cierto paralelismo (sí, ya sé que soy un poco friki).

Hombre, si suele, es que es más común... pero vale, matizado queda. De omisión y participación. Que hasta que vinieron mal dadas en la guerra, la oposición eran cuatro mal contados. A mi por ejemplo el tal Von Staufenberg me parece un jeta oportunista, que en el fondo no dejaba de ser un supremacista alemán. Yo no creo que fuese tanto que lo vieran como un mal necesario...pero aún siendo así, evidentemente se equivocaron, y uno paga por sus errores.

Creo que voy a abrir un hilo sobre la influencia de los civiles en la guerra y su culpabilidad en la misma, donde cada uno exprese su opinión y poder debatirla. En mi opinión, decidir ofrecer a los alemanes un fin a las hostilidades en condiciones razonables en el momento en que se decidió la rendición incondicional hubiese sido lo más adecuado, buscando y juzgando culpables y dejando vivir en paz. Si no lo aceptan, entonces sigues la guerra y vas imponiendo unas condiciones más severas. Yo creo que se hubiesen salvado muchas vidas, y ahorrado mucho dinero invertido en matar e imponer, otra cosa es que los políticos piensen más en influencias y acuerdos con la industria que en las personas en sí. Quizá por eso yo no valgo para militar ni político

A eso te contestas tú mismo.

pero el hecho de que los alemanes existan y sean más libres que antes se lo deben a los vencedores, sin duda.

Después de experiencias previas, todo lo que no fuese un gobierno y un ejercito de ocupación, yo no me hubiese fiado en que en 20,30,40 años, estuviesemos en las mismas.

Si es necesario sí, como lo fue en Japón (aunque yo hubiese usado la primera en un objetivo con mayor interés militar y dado la posibilidad de una rendición razonable tras ello). Lo que no me parece bien es lamentar que no se haya podido tirar, me parece bien que lamentes la inadecuada política de preguerra o que los alemanes no siguiesen el 'audaz' plan del amigo Halder (que se empeñaba en ganar las campañas en dos frentes con estrategias que fracasaron en su momento) contra Francia o la URSS, pero no eso.

Bueno, tu crees que imponer unas condiciones más suaves hubiese ahorrado vidas, tiempo y dinero. Yo creo que utilizar una nuke de haberla tenido antes, también, y hubiese conseguido la rendición incondicional.

Saludos.

[RGSS]

No me resisto..., discúlpen. Un corto video de Walter Moers..., traducido al inglés.

http://www.youtube.com/watch?v=KufHGYKqH9E

Creo que éste fanático en su bunker, con cápsulas de cianuro y bajo metros de hormigón, no se hubiera rendido nunca....

saludos

[Chepicoro]

Chepicoro, efectivamente Alemania tuvo posibilidades de victoria en 1940... pero era sólo contra Inglaterra. Yo creo que en esta discusión está implícito que tiene que derrotar a la URSS y a EEUU. En caso contrario debería decirse: ¿tenía Alemania alguna posibilidad de derrotar a Inglaterra en un 1 vs. 1?

Por favor no me califiquen como pro-nazi o una barbaridad de esas.

Creo que Alemania tuvo oportunidades de victoria hasta fines de 1941 cuando estúpidamente le declara la guerra a EUA y falla en tomar Moscú.

Inglaterra después de la batalla de Francia me parecía secundaria, para el esfuerzo de guerra alemán, la batalla de Inglaterra nunca debió de darse, ni meterse en Yugoslavia, Grecia y el Norte de África.

Si Inglaterra se cargaba a Mussolini, era secundario, la guerra que Alemania tenía que ganar era contra la URSS.

Hablo de memoria, pero en la semana puedo ir de visita a la biblioteca... la URSS empieza en una situación de superioridad (aunque sea por poco) económica frente a Alemania en 1941, para fines de año Alemania ya es industrialmente mas potente que la URSS.

La mejor industria soviética fuera de Moscú y Stalingrado ha sido tomada o destruida ya sea por los alemanes o por los mismos soviéticos. El traspaso de la industria pesada a los Urales aun no acaba de completarse.

Para 1942, incluso finales de este año, es el peor año para la industria soviética, aunque casi todo su PIB estará destinado a la producción de armas, mientras que el PIB de Alemania tiene aparte que sostener la lucha contra los aliados en África y el Atlántico, dar un nivel de vida "bonito" a los alemanes.

Hacia 1943 el PIB soviético logra recuperar la igualdad ante Alemania, para 1944 ya la supera por un pequeño margen (regresa a la situación de 1941) y hacia 1945 la superioridad ya es clara.

Se que no todo en la vida es macroeconomía y que hubo infinidad de factores que influyen en la guerra.

Lo que sostengo es que de dejar que los norteamericanos se distrajeran con los japoneses a gusto (igual llegarían la ayuda norteamericana a los soviéticos) y de haberse concentrado en la URSS dejando lo mínimo para contener a Inglaterra (no creo que los ingleses se hubieran animado a un desembarco sin los norteamericanos), se podía derrotar a la URSS a fines de 1941 o principios de 1942 cuando su situación es desesperada.

Mis supuestos son 4:

1.- Las fuerzas destinadas a otros frentes, se habrían destinado a pelear contra la URSS.

Se que las fuerzas que estaban en Yugoslavia, Grecia o el Norte de África no hubieran sido desicivas en la enormidad del frente del este, pero algo tenían que haber ayudado al Heer.

Además si no se produce batalla de Inglaterra (que ya me lo dijo aponez estoy conciente) la Luftwaffe tiene unos mil aviones más para combatir en el este en 1941 y aparte combate el tipo de guerra para el que estaba diseñada, apoyar el avance del Heer, que hubiera agradecido el apoyo aéreo extra, que se traduce en menos bajas alemanas y un avance algo más rápido.

Para los fans de Rommel, el combatiría en el este y con suerte y le tocaba pelear contra Zhukov o algo asi... ok aqui si tengo una actitud de Marvel contra DC. (creo que gana Marvel).

2.- Si los alemanes iban en plan "liberarlos del yugo comunista" (especialmente en Ucrania) en lugar de esclavizar infrahumanos eslavos a lo mejor y no tenían tantos problemas con los partisanos, si aun así miles de hiwis combatieron con los alemanes.

3.- Si la economía alemana entraba en un estado de guerra total, mientras más temprano en la guerra mucho mejor.

Los alemanes hasta la segunda mitad de 1945 disfrutaron de mas bienes de consumo que los ingleses, que se racionaron desde 1940.
Los alemanes incluso con mas acero disponible producían menos armas que los soviéticos en 1942.

Si económicamente los alemanes hubieran sido mas racionales, para cuando llega Albert Apeer para aumentar la producción de armamentos es ya demasiado tarde con EUA ya en la guerra y la URSS con la iniciativa en el este.

4.- No le declara la guerra a EUA y deja a japoneses y americanos resolver sus diferencias aparte... es mas una carta de condolencias a norteamérica después de Pearl Harbor hubiera ayudado.

Si Alemania consigue una paz por separado con la URSS, basta con llegar a tablas con Inglaterra y EUA (para cuando arregle sus problemas con los japoneses)... a menos claro que se pongan a lanzar bombas atómicas en Berlín, Munich y cuanta ciudad alemana alcancen... en ese caso victoria aliada no hay discusión.

Pero bueno en mi supuesto los alemanes no tenían que ser nazis... lo cual jode todo.

OFF TOPIC

Me sorprende y mucho la capacidad de los soviéticos de resistir 1941 y la mayor parte de 1942 (falta que ahora me califiquen de comunista), con las pérdidas que tenían y bajo la presión de un enemigo más industrializado pienso que lo normal hubiera sido el colapso.

En otras situaciones China se desmoronaba frente a Japón y mas adelante Japón colapso ante EUA.. la sociedad soviética era igualmente en su mayor parte rural (a pesar de los esfuerzos por industrializarla).

Creo que solo un gobierno tan tiránico y cruel pudo haber sobrevivido a los desastres de 1941.

[sergiopl]

Chepicoro, lo que planteas es mas bien un Alemania vs. URSS puro y duro... y entonces si que podría tener sus oportunidades Alemania (no 100%, pero si partiría como "favorita" para mi). Quede claro que saco de la ecuación a EEUU (entonces no es SGM del todo, perdona que me ponga puntilloso ).

De hecho era la idea de Hitler en Junio de 1940: firmar la paz con Inglaterra, dejándole su Imperio intacto, y conseguir el su dichoso "lebensraum" en el Este. Menos mal que al cabo pequeñín no le salieron bien sus planes por la tozudez de mi admirado Winston... a mi no me gustaría vivir en una Europa nazi hoy en día.

Si los alemanes hubieran dirigido sus esfuerzos hacia el Este en la fecha mas temprana posible, a principios de la primavera de 1941... no descarto que hubieran podido descargar un golpe brutal que tal vez ni la URSS del sátrapa "Uncle Joe" hubiera podido resistir (siempre que hubieran llevado ropa de abrigo ).

En cuanto a lo de la guerra total, tienes toda la razón: yo me descojono cada vez que veo en algún documental la famosa ceremonia en la que Goebbels declara la "Totalen Krieg" (o como se diga en alemán ) ¡en Febrero de 1943!

Lo de antes... ¿había sido un conflicto limitado?

[Gaspacher]

Sergiopl, que poca palabra tienes, yo que creía que ya habías abandonado. porque me ha dado por repasar esto que si no...

El daño al tráfico marítimo y a la flota mercante inglesa podría haber sido muy superior a lo que pareces creer, de hecho fue superior contando los cruceros auxiliares y los U-boot que formaban parte de la misma estrategia.
Cruceros auxiliares
Atlantis; 22 naves 145.000Tn, fue hundido por el HMS Devonshire.
Widder; 10 naves, 58.000Tn, se refugio en Brest.
Orion; 21 naves, 63.000Tn en solitario, 42.000Tn en pareja con el Komet para 7 naves mas, se refugió en Burdeos.
Thor: 22 naves, 152.000Tn, 2 cruceros auxiliares ingleses averiados, se perdió por accidente.
Pingüin; 32 naves, 154.000Tn, hundido por el HMS Corwall que recibió daños.
Komet; 6 naves, 31.000Tn, regreso a Hamburgo y fue hundido por una torpedera al intentar un segundo viaje.
Kormoran; 11 naves con 68.000Tn de registro, hundimiento mutuo con el crucero pesado HMS Sydney.
Esos son los que actuaron en el 40/41, por supuesto ahora sería mucho más simple que se dirigiesen a Cádiz o Ferrol donde estarían mucho más seguros antes de intentar un segundo viaje.
U-boot desde la caída de Francia
Junio; 54 naves, 284.000Tn.
Julio; 38 naves, 295.000Tn.
Agosto; 56 naves, 268.000Tn.
Septiembre; 59 naves, 295.000Tn.
Octubre; 63 naves, 352.000Tn. La cifra bajaría al desplegar parte de los U-boot en Gibraltar.
Noviembre; 33 naves, 147.000Tn.
Diciembre; 37 naves, 213.000Tn.
41
Enero; 21 naves, 127.000Tn.
Febrero; 39 naves, 197.000Tn.
Marzo; el mes negro, con la perdida de los mejores ases, se produjo una decadencia hasta la segunda época feliz.
Ahora vamos con el What if, ya que tanto te gustan las cifras.
Octubre del 40.
Se supone que España entra en la guerra, y sí, sería por sorpresa y con alevosía, pero el daño que podía hacer era tremendo.
Convoy SL 47: del 10 al 28 septiembre, 39 naves sin escolta.
Convoy SL 49; del 27 sep, al 17 oct, 33 naves sin escolta.
Convoy SL 50: del 3 al 26 de oct, 27 naves sin escolta.
Convoy SL 51; del 12 de octubre al 4 de nv, 47 naves, 1 escolta que creo es un crucero auxiliar.
Convoy SL 52; del 18 oct, al 10 nov, 27 naves sin escolta.
En cualquier fecha que entrase en el conflicto, podría enfrentar a la armada española con 2 o 3 convoyes lentos y desprotegidos, y hundir o capturar, más bien lo último, decenas de mercantes. Todos sabemos que sería por la sorpresa, y que no se repetiría pues los brits paralizarían sus convoyes hasta recibir escoltas o los disolverían enviando a los buques por distintas rutas. Pero ya obligaría a redesplegar a la RN, y esto solo en el golpe inicial.

La RN podría situar una escuadra de cruceros en Freetown, aunque desconozco que instalaciones tenía dicho puerto y si podía sostener mínimamente a dicha escuadra, mas aun si le añades una segunda escuadra con CV y BB, que entrarían en servicio por noviembre como muy pronto. Pero la misión de los corsarios seguiría igual, los cruceros auxiliares para atacar a mercantes aislados, y los cruceros actuando en agrupaciones de superioridad, es decir, montar un dispositivo por el cual cada agrupación fuese siempre capaz de enfrentarse a un convoy protegido por un crucero. Para ello, el Scheer se bastaba por sí solo, el Hipper podría actuar junto al Canarias, y los 4 italianos por parejas, una de 2 cruceros y otra de un crucero y un acorazado. Por supuesto los cruceros de batalla alemanes lo harían juntos. Esto significa que la presencia de 3 BB en el atlántico obligaría a la RN a modificar su despliegue de acorazados también, pues un convoy sobre el que cayese cualquiera de dichas fuerzas peligraría, sobre todo en el caso de la agrupación del acorazado italiano y en la de los BB germanos, siendo la italiana la primera en actuar ya por noviembre.

Para enfrentarse a dicha amenaza los británicos contarían con 6 BB en GB, pero únicamente los cruceros de batalla serían indicados para cazar a los corsarios, pues la velocidad de los acorazados era de 22-23nts hasta la llegada de los KGV a partir del 41, frente a los 27-30nts que podían desarrollar los primeros. Por supuesto un numero demasiado exiguo de BB para escoltar los 30 convoyes que tenían que llegar cada mes a GB, al mismo tiempo que quedaban suficientes para impedir la salida al mar de la flota germana, y no nos olvidemos de intentar cazar a los corsarios. Tres misiones distintas, solo defensivas, no hablemos ya de si quieres montar una invasión en alguna parte, y un número finito de buques para realizarlas. Eso en el mejor de los casos se llama problemas, en el peor estas con el agua al cuello. Por supuesto la opción más lógica es retirar parte de la MF y que la flota quede allí en una posición defensiva, con lo que podrías aumentar el número de los BB en 2 o 3 llegando a los 9, 10 cuando el KGV entrase en servicio y 11 con el PoW ya en mayo, y aun así no cubrirías todos los convoyes ni empleando a todos los BB en dicha tarea. También sé que puedes opinar que el radar y los CV podían suponer un desequilibrio suficiente para evitar eso, sin embargo la realidad es que en repetidas ocasiones los corsarios germanos se aproximaron a convoyes enemigos y hubieron de desistir al identificar con ellos BB, e incluso CV, señal que los propios ingleses no confiaban demasiado en estos para la caza de corsarios, y que el radar aun no era todo lo efectivo que debería.

Así que eso de que GB no estaría en problemas cuéntaselo a otro, tendría dos flotas muy poderosas, sí, pero separadas por dos océanos entre ellas, casi dos meses de viaje circunnavegando África. Abandona uno de los escenarios, y aun así no tendrás suficientes BB para defender todos tus convoyes, mas aun si con la desaparición o disminución de la MF, puede montarse un segundo grupo de batalla con otro BB italiano, y pueden salir algunos de sus submarinos al océano.
Las únicas cifras que importa son:
30 convoyes mes solo hacia las islas, según tu propia estimación, habría que sumarle los que partían de las islas y los convoyes militares.
9.000km de ruta desde Freetown a GB.
2.000km entre GB y Canada.
9.000km entre el canal de Panama y GB.
12.000km entre las Malvinas y GB.
Un numero finito de escoltas.

En cuanto al Bismarck, lo primero creía que habías dicho Cabo Verde, lo segundo que no tienes base en las azores con lo cual los destructores de esa escuadra lo pasarían fatal, lo tercero que estaría al alcance de los U-boot desde su despliegue en ¿noviembre? Y podrías haber sufrido pérdidas, por último que estando en Gibraltar, esa fuerza estuvo a punto de regresar por problemas de combustible habiendo partido con la única misión de hundir el Bismarck, estando en una misión previa se quedaría varado a las primeras de cambio.

Lo de las minas sería por el desconocimiento alemán del funcionamiento de las minas magnéticas, y la total falta en España y Alemania de dragaminas. Total, como son tontos..

[torpedo dw]

hola gaspacher
resulta que España no tenia dragaminas ni en 1939 ni en 1940
los de la guerra civil son estos
te pongo mis enlaces http://armada1939.blogspot.com/2009/02/espana-1939-orbat.html
http://prologonaval1939.blogspot.com/2009/12/orbat-espana-1936-1939.html
http://prologonaval1939.blogspot.com/2009/12/orbat-euzkadi-1936-39-espana.html
medios de opurtunidad con muchos C.... pero poca tecnica
saludos

[sergiopl]

Que si Gaspacher, que si... que los alemanes hundan lo que te dé la gana... y además ellos no sufren ni un rasguño

A partir de ahora, contigo modo irónico siempre ON

[Juan_Guderian]

Interesante el punto de vista de Chepicoro. Sin embargo si me lo permites queria hacer algunas matizaciones personales.

El tema de la declaracion de guerra de Hitler a EEUU, estoy totalmente de acuerdo en que fue un error, pero dicho esto, yo creo que los yankies mas pronto o mas tarde, hubieran entrado en guerra en Europa. Una cosa es que el pueblo americano estuviese en contra de la guerra en Europa y otra que lo estuviese Roosevelt. Este, veia mucho mas peligroso a Hitler que al Japon, y una vez metidos en harina, y con 3 años a vistas de las elecciones presidenciales, hubiera hecho lo posible por declararle la guerra a Hitler.

Ya se las hubiera amañado, con la excusa de los ataques de los u-boots, la amistad de esta con el Japon, la maquinaria de propaganda americana, se hubiera puesto a su servicio y al final hasta la opinion publica americana hubiera sucumbido. Sin embargo, si esta se hubiera pospuesto un año o mas, los alemanes hubieran podido bloquear todos los esfuerzos britanicos de una posible invasion tanto en el norte de africa como ya no digamos en el continente.

De todas maneras, solo hubiera sido un retraso, porque en el momento de la entrada en guerra de EEUU, todo su potencial se hubiera puesto al servicio del esfuerzo belico, haya guerra con Alemania o no, y las cifras de produccion, yo creo que habrian sido equivalentes, permitiendole armar a los britanicos y sovieticos igualmente.

Y el tema tan traido del bombardeo atomico sobre alemania, lo considero altamente improbable. Lo hicieron sobre Japon, porque sabia que no habria respuesta, que valientes. Pero alemania tenia un extraordinario potencial de respuesta, que no uso, por deseo expreso de Hitler, por la pesadilla que vivio el en la PGM, y es el de armas quimicas y bacteriologicas en la que los alemanes estaban mucho mas avanzados que los aliados.

Un bombardeo atomico sobre Alemania, hubiera sido seguramente el principio, de un llamado " pequeño Armaggedon", si se me permite la licencia, porque entonces los alemanes no hubieran tenido ninguna consideracion en lanzar v-2 sobre Inglaterra cargados de armas bacteriologicas, y esto si que hubiera sido una autentica masacre.

El tema de la falta de planificacion alemana, ya lo he puesto en varios mensajes, fue fruto de la obsesion nazi de los recuerdos de la PGM. Ellos querian mantener su nivel de vida, para evitar una sublevacion interior y una caida de la moral alemana. Un error inconcebible despues de lo que sufrieron. Pero que hay que situarlos en la linea del tiempo, en 1940, ni por asomo los alemanes pensaban que perderian la guerra. Si hubieran tenido la bolita magica o una maquina del tiempo, seguramente hubieran hecho ese esfuerzo, pero por la misma regla, Francia no se hubiera rendido, ni ningun otro pais que sucumbio a manos de los alemanes, sabiendo el resultado final, y hasta Franco ni se le hubiera pasado por la imaginacion ocupar Tanger.

saludos

[govisagod512]

Algunos generales alemanes dispusieron de un material y una confianza suficiente, lograron importantes victorias tácticas, lo mismo que sus oponentes. El problema es que Alemania estaba condenada a la derrota, bajo mi punto de vista, la estrategia global no fue acertada (la labor de Marshall e Ike está infravalorada por muchos aficionados) y la propia naturaleza política de su régimen, basada en un líder incapaz de asignar responsabilidades apropidadamente (temía verse eclipsado, al igual que sus subordinados directos); cuya economía (y por lo tanto, la industria) no estaba adaptada a la situación (por miedo a un nuevo 1918), cuya política con muchos países y personas no hacía más que generarse enemigos (entre ellos, su propio servicio de inteligencia, con lo que ello supone).

De demasiada confianza gozo alguno incluso... como Rommel. Que claramente se excedió y fué más allá de lo que la prudencia requería. Tal vez pensó que el norte de Africa era como Francia.... y no. Es claro que Monty no tenía el talento táctico de Rommel, pero me parece carente de toda lógica, despreciar sus victorias por ser "fuerza bruta", y alabar a Rommel por pelear en inferioridad.

Pero no tuvo un apoyo en cuanto a unidades, ni equipamiento, ni logística comparables a los británicos. Tampoco gozó de mando unificado, como pudo verse en Kasserine o Normandía. El ataque a Tarento, la decisión de no atacar Malta, el radar y ULTRA, no ayudaron tampoco mucho, aparte de todas la trabas burocráticas de los corruptos gobiernos para los que luchaba. Como ha comentado Von Kleist en otro hilo, con algo más de apoyo se pudo tomar Alejandría y Murmansk, pero ambos estaban en su 'cruzada' contra el comunismo. Curiosamente la palabra cruzada se ha usado en muchas ocasiones para dar un valor altruista a una campaña, cuando realmente la actitud de muchos 'cruzados' distaba notablemente del altruismo.

Respecto a Montgomery, su excesiva cautela, no puede ocultar tuvo grandes aciertos, como la preparación que hizo en la batalla de Medenine o la decisión de incrementar el número de divisiones en Normandía, pero sigue sin parecerme un gran general.

Después de experiencias previas, todo lo que no fuese un gobierno y un ejercito de ocupación, yo no me hubiese fiado en que en 20,30,40 años, estuviesemos en las mismas.

Si es necesario sí, como lo fue en Japón (aunque yo hubiese usado la primera en un objetivo con mayor interés militar y dado la posibilidad de una rendición razonable tras ello). Lo que no me parece bien es lamentar que no se haya podido tirar, me parece bien que lamentes la inadecuada política de preguerra o que los alemanes no siguiesen el 'audaz' plan del amigo Halder (que se empeñaba en ganar las campañas en dos frentes con estrategias que fracasaron en su momento) contra Francia o la URSS, pero no eso.

Bueno, tu crees que imponer unas condiciones más suaves hubiese ahorrado vidas, tiempo y dinero. Yo creo que utilizar una nuke de haberla tenido antes, también, y hubiese conseguido la rendición incondicional.

La nuke no estaba lista para cuando hubiera sido útil. ¿qué haces hasta que sabes que funciona, y cómo preparas la operación para asegurarte de que no es derribado, con el coste y dificultad que tiene su construcción?

Aparte de esto, yo no hablo de aplicar medidas más duras o más suaves, yo digo que se emitan por la BBC, se muestren en octavillas, y que sean claras y nada ambiguas, de modo que sea un arma contra el régimen; y no la rendición incondicional, que no hace sino crear la sensación de un nuevo Versalles, incluso peor.

Yo creo que un problema que tuvieron los alemanes fue la sensación de con los 'Reichs' vivían mejor que con las repúblicas, y esa sensación había que cambiarla, pero no bombardeando civiles para que mientras tanto, los altos cargos nazis y gauteliers escapasen como si la cosa no fuese con ellos.

No creo que todos los alemanes fuesen insensibles al inhumano trato que se dió a mucha gente, al menos no una gran mayoría, pero a lo mejor soy demasiado optimista.

Saludos.

[Gaspacher]

Que si Gaspacher, que si... que los alemanes hundan lo que te dé la gana... y además ellos no sufren ni un rasguño

A partir de ahora, contigo modo irónico siempre ON

¿Irónico?
La ironía es que creas que la RN podía proteger a todos sus convoyes a pesar de haber quedado separada en dos zonas diferentes del globo.
La ironía es que pretendas que podría mantener sus despliegues sin modificar.
La ironía es que creas que aun usando todos los cruceros, tanto ligeros como pesados, e incluso los acorazados, bastaría para proteger a todos los convoyes de unidades que rehuían la batalla excepto en superioridad.
La ironía es que creas que bastaría con depender de la suerte para que los corsarios atacasen justo uno de los convoyes protegidos.
La ironía es que creas que una situación estratégica, en la que el EJE quedaba situado entre GB y sus fuentes de suministros, o con fácil acceso a estas no revestía gravedad.
Suerte que los aliados no pensaban como tú y gastaron ingentes cantidades de dinero en sobornos para impedir la entrada en la guerra de España, e incluso prepararon planes de contingencia por si acaso.

Y no, yo nunca he dicho que los alemanes lo hundiesen todo, fuesen invencibles y no sufriesen perdidas, pero es que no necesitaban hundirlo todo para estrangular a GB.