Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Lo dejo a su discrección

Por cierto lo de tratar de usted es algo que me sale sin querer, y me cuesta quitarlo salvo con compañeros con los que tenga ya una gran confianza. Desgraciadmaente por ahor no es caso... aunque viendo la profundidad y pasión que se pone en tratar estos temas posiblemente me detenga más en este foro de lo que tengo por costumbre.


Agradeciendo de antemano su ayuda.

sin más se despide Pavía desde Asturias

[Pyrrhos]

Ok, señor Pavia, pero la opcion de enviar mensajes privados no me funciona, asi que no se como recomendarle, si me pasa el e-mail le recomiendo algunos (creo que puedo recibirlos). La mayor parte de la bibliografia que manejo es en ingles por ser mas especializada, pero aun asi en español hay tambien bastantes buenas obras, tambien traducidas.
Entiendo que quiera "sentir" los libros, a mi me pasa lo mismo, no veo que el formato pdf pueda sustituir a los libros, ni los lectores electronicos, aunque para realizar trabajos mientras esta uno de viaje siempre vienen bien.

[de guiner]

no veo que el formato pdf pueda sustituir a los libros, ni los lectores electronicos, aunque para realizar trabajos mientras esta uno de viaje siempre vienen bien.

Aprovechando tu cita, estimado Pyrrhos, ¿nadie tendrá por ahí un enlace al "De aquaeductu Urbis Romae" de Frontino en castellano. Es que la economía anda floja al igual que mi inglés, idioma éste en el que sí tengo la obra.

Un saludo.

[Pyrrhos]

Que va, lo siento, no dispongo de ella. Si quiere acceder a una biblioteca sin limites, mejore su ingles y vera la de libros interesantes que encontrara.

[de guiner]

Que va, lo siento, no dispongo de ella. Si quiere acceder a una biblioteca sin limites, mejore su ingles y vera la de libros interesantes que encontrara.

Estimado Pyrrhos al igual que a Pavía te pido que no me hables de usted y no es cuestión de confianza como dijo el Sr Pavía, que tendré que tratarlo de VM a partir de ahora, sino que en mi pueblo se considera una cuestión de respeto, aunque suene extraño.

Bueno, soltado el "exotismo" te agradezco el consejo y muchas gracias.

Recibe un saludo cordial.

[Isocrates]

FARSALIA
Me parece que no tenemos las mismas referencias bibliográficas sobre Farsalia.
Veamos, antes de que la masa de maniobra de la caballería de Pompeyo, en la que imprudentemente Lucano

¿Labieno?

había unido amalgamado sin más muy distintos contingentes de caballería, sin dejar por tanto escuadrones escalonados, se desplome había ocurrido algo muy curioso en centro de la batalla:

Vamoa allá...

A pesar de su inferioridad numérica y de su manifiesta inferioridad en caballería, César ordenó el avance de sus hombres sobre el centro Pompeyano. Para ello César utiliza las dos primeras filas de su infantería. Al observar Pompeyo que sus filas estaban perdiendo cohesión antes de entrar en contacto dio orden de asalto a su caballería, que tenía como objetivo deshacer a su contraparte cesariana y atacar el flanco de la formación de César.

Bueno, lo movimientos son correctos, pero a pesar de lo que se diga nada hace pensar que las filas pompeyanas estuvieran perdiendo cohesión.

También se da un hecho muy curioso, que se interpreta en muchas ocasiones como de poca confianza hacia la moral, calidad y disciplina en las filas de la república (factores que explican bastante bien el resultado final de la batalla). Se ordena a los legionarios de Pompeyo que no se muevan y esperen quietos a sus contrapartes. De tal manera que los legionarios de César se quedan un tanto perplejos al no ser esto lo que se “normal”,.

La moral es difícil que fuera baja después de haber derrotado a César en Dirraquio, la calidad no era comparable a la de las más experimentadas legiones de César, pero ya difícilmente podría definirse a la tropas poempeyanas como "bisoñas"

Los legionarios de Pompeyo en este punto de la batalla se comportan bien, aguantando la lluvia de pilos, respondiendo con su propia lluvia y trabando combate sin romper su formación. De manera que la ruptura rápida que César buscaba no se produjo… pero sí un hecho que desequilibraría el ejército Pompeyano (aunque ciertamente de no producirse el colapso de su ala de caballería ninguna repercusión negativa hubiera tenido).

¿Cuál hecho?

César mantiene en contacto dos de sus tres líneas de infantería, seis de sus cohortes aguardan escondidas detrás de la caballería para realizar la emboscada que todos conocemos (La única de esta categoría en la historia en que infantería pesada se lleve por delante a la caballería enemiga… bueno hasta que en Pavía los imperiales se llevan por delante a la flor y nata de la caballería francesa persiguiéndola por todo el campo de batalla, je, je, je.)
La tercera y última línea del ejército pompeyano es metida en liza,

Pues no recuerdo ninguna narración de la batalla que señale eso. De hecho, no parece tener mucho sentido. pampeyo no buscaba una victoria con su infantería, así que lo único que pretendía hacer con ella era resistir en su sitio. No había necesidad de introducir la tercera acie en la batalla. De hecho, César no dice nada al respecto, y si llega a tener a todo el ejército pompèyano sujeto con solo dos terceras partes del suyo creo que lo hubiera mencionado.

de manera que nada queda que pueda ser considerado como reserva efectiva para afrontar posibles crisis que puedan surgir.

Me temo que, por lo que sabemos, la tercera línea pompeyana está libre como un pajarito. Insisto que es muy sintomático que César no diga nada a este respecto.

Las razones que se apuntan son varias, según las fuentes, pero personalmente creo que se debió al mantener la línea un tanto mermada al haber esperado quieta el envite enemigo. Por cierto esta táctica recuerda bastante al yunque- martillo de los soldados macedónicos (salvando las distancias claro).

El problema es que damos por hecho un dato que -hasta donde sé- oscila entre incorrecto y discutible y empezamos a teorizar sobre él. Ni César menciona que la tercera línea Pompeyana estuviera envuelta en la batalla mientras la suya aún no, ni que la línea Pompeyana quedara tan mermada por el embate inicial que precisa soporte -y no hay que olvidar que trata especialmente la inmovilidad de la línea pompeyana, así que es realmente complicado pensar que se le hubiera olvidado señalar que esa inmovilidad fuera causa de grandes bajas.

Mientras esto sucede en el centro, la caballería de Pompeyo pone en fuga (relativa, porque es más probable que se replegara después de mantener un primer choque con el enemigo) a la caballería de César.

¿Cómo es posible que unos escuadrones de caballería de Labieno no persiguieran a la cesariana en fuga?

Esta probablemente “huyó”, no hay fuentes reales que lo digan, pero es de suponer que ante la sorpresa absoluta que se llevan los caballeros de Pompeyo, en línea de ángulo para evitar que las seis cohortes en emboscada (parece ser que nadie en el campo de Pompeyo se había percatado de ellas, tal vez por estar escondidas, tumbadas… un poco como hizo la infantería de Wellinton en Waterloo para detener la carga de la Guardia Imperial). Pero para los comandantes de la caballería de Pompeyo nada de esto era lo que veían. A estas alturas recordamos también que aparte de la caballería republicana iban anexas como era costumbre unidades de infantería ligera, honderos, arqueros… que se habían quedado un tanto atrás en el ímpetu de la carga.

La verdad es que no sabemos donde demonios estaban.

Estaban en una disposición magnífica para coger el ala derecha de la X legión de César, atacarlo con proyectiles e infantería ligera y deshacerlo con la caballería (recordar que al tener en la mano derecha el gladio y en la izquierda el escudo los soldados de esta Legión estarían en inferioridad para defenderse eficazmente… aunque es cierto que podría utilizar parte de la tercera fila para intentar bloquear este flanqueo. Pero no hizo falta.

Es evidente que ni César, ni Pompeyo, ni Labieno pensaban que la tercera fila pudiese ofrecer una reistencia seria al flanqueo de la caballería. De hecho, el dispositivo pompeyano se organiza para llegar a ese "final de partida ganado", y el cesariano para evitarlo a toda costa.

La caballería de Pompeyo, después de la carga queda desorganizada y, probablemente debido a su multiprocedencia, cada unidad tiró a reorganizarse y buscar a sus propios compañeros, quedando en cualquier caso dispersa. En ese momento las seis cohertes de César se lanzan en un rápido ataque y, sin soltar los pilos, entran en contacto con las primeras filas de la caballería enemiga que, en un ataque de pánico, es incapaz de retroceder para reorganizarse y lo que hace es cundir el pánico… Y este fue el factor decisivo. Dan vueltas a las grupas y de manera desorganizada huyen del campo de batalla “por donde habían venido”, llevándose en su carga de retirada por delante a buena parte de la infantería ligera de Pompeyo (o al menos desorganizándola fatalmente, según Lucano “… con las bridas cambiadas, cargaron de cabeza contra sus propias tropas, una nube concentrada”). Y después, a la vista de todo el ala pompeyana, abandonan el campo tras pasar por el campamento en el “movimiento retrógrado hacia posiciones previamente establecidas” más rápido que se pueda imaginar (vamos, que se fueron cada uno a su casa).

El hecho es que caballería y la infantería ligera -fuerzas, cada una por separado capaces de hacer frente y frenas a las cohortes cesarianas- desaparecen del campo. Y lo hacen a la vista del flanco pompeyano

César en sus escritos dice que la infantería ligera de Pompeyo es entonces masacrada y, como es improbable que las seis cohortes de infantería pesada se encargaran de este asunto, hay que suponer que la caballería cesariana ha vuelto a la acción. En cualquier caso los pompeyanos están perdidos, pues su tercera línea, que se debería de haber mantenido en reserva, está empeñada en combate con lo que no puede taponar la brecha abierta en su flanco.

Sigo sin saber quien dice que la tercera fila pompeyana no está -hasta ese momento- tan tranquila como la cesariana.

Tal estado de cosas hace que el pánico se apodere de las líneas de Pompeyo empezando por los contingentes de tropas aliadas, que viendo la situación deciden acompañar a la caballería desapareciendo del combate con rapidez. Entonces, en medio del polvo la cuarta línea de César emerge en el flanco enemigo, seis cohortes y posiblemente la caballería (recordar que aún hay una tercera línea sin implicarse en batalla) y caen de flanco sobre las legiones I y III, que no tienen una tercera línea ni reservas que mover para hacer frente a este ataque…

Sigo esperando saber de donde procede esa información, y porque se supone que César no la menciona.

César ordena entrar en combate a la tercer línea, fresca, de manera que la ruptura del ejército republicano es inminente… sin embargo, a mayor honor de los hombres de Pompeyo y de la organización de la Legión, las tropas de entrenamiento y origen romano no se desbandan, sino que se retiran combatiendo y en orden hacia el campamento, donde muchos hombres viendo el día perdido se dedican al saqueo. Otros forman una defensa coherente que llevará un buen rato desbaratar ya que César, a pesar del cansancio de sus hombres, los galvaniza para aprovechar al máximo la victoria y convertirla en una victoria decisiva. De entre todos los aliados romanos merece la pena comentar que los tracios no huyeron en desbandada y tuvieron un papel importante en la defensa del campamento romano, junto a las dos cohortes que se habían dejado para custodiarlo.

Un tanto peliculero, si me disculpas la expresión.

Conclusiones, se destroza el flanco pompeyano porque este tenía a sus tres líneas de combate enzarzadas en la batalla, con lo que la tercera línea no puede maniobrar para bloquear el ataque de las seis cohortes y caballería de César.

Eso no parece exacto.
En primer lugar, porque nada indica que el ejército pompeyano hubiera comprometido sus tres líneas y, en segundo lugar, porque todos los generales presentes -Pompeyo y su estado mayor, César y el suyo y Labieno al mando de la caballería- demuestran claramente que consideran que el movimiento de flanqueo de la caballería -no de infantería pesada, simplemente de caballería- es suficiente para gana la batalla. Pompeyo se encuentra en la situación inversa a la que se iba a encontrar César: cogido por el flanco, sin importar -al igual que el caso contrario- que la tercera línea estuviera involucrada en la lucha en el frente.

Simplemente no hay reservas y, digo yo, no se puede esperar ni si quiera de una legión romana, que estando sus hombres en lucha de gladius, maniobren a la vez para cerrar un flanco. Además la infantería ligera que los romanos tenían en ese flanco había dejado de existir, arrollada por su propia caballería, cazada por los romanos posiblemente caballeros, viendo venir seis cohortes victoriosas, simplemente murió o huyó sin más.

Ni en lucha de gladios ni sin ella. Por eso el plan cesariano se centra en evitar el flanqueo de la caballería -a pesar de no haberse involucrado la tercera línea de la batalla- porque era suficiente para ganar la batalla. Y estando de acuerdo en eso César y Pompeyo resulta un poco extraño que pretendamos lo contrario.

No es por tanto Farsalia un buen ejemplo de Legión arrollada por un flanqueo, pues el comandante al mando, Pompeyo el Grande, simplemente no había previsto la derrota de su caballería, empeñando por ello todas las reservas en detener el ataque central de César… No había una tercer línea capaz de maniobrar para detener o al menos retrasar el empuje enemigo.

Al contrario, es un ejemplo perfecto. Dejando de lado que sigo sin saber de donde proviene esa información -que César omite- sobre la tercera fila pompeyana.

[de guiner]

Dejando de lado que sigo sin saber de donde proviene esa información -que César omite- sobre la tercera fila pompeyana.

Estimado Isocrates, por el, llamémoslo, "desliz" (con perdón) de mencionar Waterloo por parte del Sr Pavía e ignorando sus fuentes, y por mi parte que, como decía aquel "ni quito ni pongo rey", la información va a ser que ha salido de aquí o ambas tienen un mismo origen (ruego se me corrija):

http://www.historialago.com/leg_01250_t ... lia_01.htm

Lo dicho. No comento la interpretación porque la tengo muy clara. La referencia a la tercera línea pompeyana la tienes en el apartado "La retirada del ejército de Pompeyo".
Reiterarme que ignoro el quién y el cómo ha hecho una libre interpretación del texto al que te remito e igualmente ignorar las fuentes del mismo.

Un saludo a todos.

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Pavía desde su base operacional de Ciaño


Batallas decisivas I, J.F.C. Fuller
Las Guerras Civiles I. Farsalia. César contra Pompeyo. Si Sheppard.


Para el armento de ambos.

Guerreros macedónicos de Waldemar Heckel y Ryan Jones
Auge de Julio César Peter Wilcox y duncan B. Campbell
El ejército de la República de Nicholas Sekunda y Terence Wise.



Sin más se despide Pavía desde Asturias.

Estas reran las fuentes, que ya había puesto.

En cuanto a citar Waterloo, a parte de ser mi batalla fetiche, es por la "sorpresa" recibida en el caso de Waterloo por la Guardia al alzarse las tropas Británicas hasta ese moemnto "escondidas", al realizar ala "suposición" de que las seis cohortes cesarianas también estuvieran tumbadas en el suelo para hacer más difícil su detención (si eso es un desliz pido perdón humildemente), en el caso que nos atañe por la caballería republicana.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Para la discusión sobre la tercera línea he seguido lo afirmado por Si Sheppard en su libro, ya mencionado en la bibliografía. ¿está equivocado? puede, en cualquier caso es el libro en el que he basado dicha afirmación.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[Isocrates]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Para la discusión sobre la tercera línea he seguido lo afirmado por Si Sheppard en su libro, ya mencionado en la bibliografía. ¿está equivocado? puede, en cualquier caso es el libro en el que he basado dicha afirmación.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

El problema es que es algo que no se menciona -ni tan siquiera se insinúa, por lo que yo sé-, en ninguna fuente clásica. Y cabe resaltar que hubiera sido un hecho que difícilmente hubiera sido pasado por alto por César en su narración.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Para tratar de esclarecer esta polémica sobre la tercera línea Pompeyana voy a arriesgar a "plagiar" el párrafo tal cual viene en el mecnionado libro de Si Seppard, Farsalia. César Contra Pompeyo. Página 73

Por el contrario, y aunque las fuentes nada digan al respecto de lo que sucedió despues, se puede deducir que Pompeyo ordenó que sus tres líneas se cerraran inmediatamente después de entrar en contacto con el enemigo. No hay duda de que pretencía dar consistencia a las filas republicanas, pero ello le dejaba sin cohortes de reserva para poder utilizarlas , en caso de necesario, en otra parte del campo de batalla

Tal vez esto ayude a esclarecer el incio de la polémica.


Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[Isocrates]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Para tratar de esclarecer esta polémica sobre la tercera línea Pompeyana voy a arriesgar a "plagiar" el párrafo tal cual viene en el mecnionado libro de Si Seppard, Farsalia. César Contra Pompeyo. Página 73

Por el contrario, y aunque las fuentes nada digan al respecto de lo que sucedió despues, se puede deducir que Pompeyo ordenó que sus tres líneas se cerraran inmediatamente después de entrar en contacto con el enemigo. No hay duda de que pretencía dar consistencia a las filas republicanas, pero ello le dejaba sin cohortes de reserva para poder utilizarlas , en caso de necesario, en otra parte del campo de batalla

Tal vez esto ayude a esclarecer el incio de la polémica.


Sin más se despide Pavía desde Asturias.

La cuestión es que, como ya he comentado y por lo que he comentado, no creo que tal hecho pueda deducirse en absoluto. De hecho, resulta un tanto absurdo y contrario al modo de hacer la guerra de la república tardía desplegar el ejercito en tres líneas para fundirlas de inmediato en una sola.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciñao.

en cualquier caso lo unico que pretendía es tratar de explicar de donde había sacado la información, porque como es obvio, y salvo para hacer las cosas un poco peliculeras como un compañero apuntaba (defectos de ser maestro de escuela) , no me voy a inventar datos sin más ni más (salvo que me ponga a especular, en cuyo caso suelo avisar... salvo olvidos, que también los hay.


Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[de guiner]

Bueno, visto lo visto me voy a meter en camisas de once varas y voy a soltar lo que tengo claro. Apiano dice que las tropas italianas de ambos bandos forman en tres líneas como era su costumbre, dejando la formación de las tropas extranjeras sin definir. Apiano da muchos más datos de las tropas en Farsalia que César e incluso nombra las distintas cantidades barajadas por varios autores. Me salto el desarrollo de la batalla hasta el flanqueo del ala pompeyana. Como César dice que se flanquea toda el ala izquierda pues creo que está claro, pues si dice toda es toda, incluyendo la dichosa tercera línea pompeyana. Apiano al contrario que César y otros autores desconocidos (en la actualidad, claro) en los que se basa, dice que Pompeyo actuó bien al no reforzar el ala flanqueada y decirles a sus legionarios que se abrieran y permanecieran en posición defensiva, vamos, que según los canones de batalla hizo lo correcto. César, por otro lado, se vió el cielo abierto al ver que ninguna línea se desplaza a reforzar el ala izquierda de Pompeyo, entonces es cuando manda cargar a su tercera línea que tenía en reserva y remata la faena con el ataque frontal y el flanqueo. En resumen, tenemos a un Pompeyo que no se fía de desplazar tropas temiendo el ataque frontal y, por otro lado tenemos a César que ve desafortunada la maniobra defensiva de Pompeyo de dejar estáticas a sus tropas italianas (las tres líneas según mi parecer) y permitirle a él que flanquee a todo el ejército; entonces en mi personal opinión creo que ya sabemos donde estaba la dichosa tercera línea pompeyana, ¿no?.

PD. Todo esto va de memoria y no pretende ser un análisis ni medianamente profundo. Es mi opinión personal.

Un saludo a todos.

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"

[Isocrates]

Prosigo en este hilo para no interferir con el desarrollo del otro.

Estimado Isocrates sabes que paso de entrar en la demagogia barata de salón. Vale, Alejandro es el más grande y todo lo que tu quieras (sin contar a David Hasselhoff, claro).
Recibe un saludo cordial y quédate con la última palabra (que seguro harás uso de ella), yo me callo. Te lo juro por Snoopy.

Recibe larga vida y prosperidad.

Estimado Valerio, puedes pasar de la demagogia barata de salón -y en ese caso evitar mensajes para decir simplemente que César era sobretodo GRANDE y no un individuo endiosado y mitificado hasta lo indecible como Alejandro. , sin argumentarlo en forma algua-, o puedes enviar ese tipo de mensajes. Pero no puedes hacer las dos cosas a la vez. Enviar mensajes de "demagogía barata" es incompatible con no hacerlo.

Por lo demás, el único que se ha empeñado en calificar de "GRANDE" -así, con mayúsculas- a su personaje favorito eres tú. Y el único que ha enviado un mensaje haciendo una "comparación de grandeza" eres, una vez más, tú.

Un saludo

¿Por qué fuese César? No, la gente se calma porque ve a otra que mantiene la calma cuando hay problemas.

Sin embargo estaba siendo un poco sarcástico, pues a lo que me refería, es a los ataques que reciben por tu parte otros datos de la vida de César, y sin embargo este, que puede ser un ensalzamiento pseudopolitico lo crees a pies juntillas.

¡¡Cuanto tiempo!!!

Es raro el caso en el que un piloto -sea de barco o avión o lo que sea- se calma porque un pasajero que no sabe ni de barcos ni de aviones está tranquilo

No tengo ningún problema con poner en duda este dato en concreto. El hombre que situó su estatua entre las de los dioses, dio su nombre a un mes del año y recibía sentado al Senado, no precisa de anecdotas como ésta para poder apreciar si estaba "endiosado" y "mitificado" :D