¿Qué pasaría si Francia acude a ayudar a Polonia?

[Apónez]

Y tanto en 1914, como en 1939, Francia hace honor a sus tratados, primero con Rusia, y luego con Polonia.

Sin ánimo de ofender Urquhart pero, en 1939 ni Francia ni Gran Bretaña hacen honor a sus tratados, pues la declaración de guerra es ÚNICAMENTE contra Alemania obviando a los otros DOS países que participan en la invasión de Polonia, Eslovaquia ya el mismo 1 de Septiembre y la URSS el día 17 de Septiembre, habrían hecho honor a sus tratados si el día 17 hubiese llegado a Moscú el mismo ultimatum que llegó a Berlín el día 1

[imac001]

Mira, no conocía la frase de Churchill y la verdad es como en otras 1000 veces acierta al 110%.

Es evidente que los nazis personifican el Mal. El mal puro, sin ápice de bién. Los más atroces crimenes perpetrados por todos los despotas, dictadores, genocidas y demás escoria de la Humanidad a lo largo de los siglos quedan empequeñecidos por las practicas del nazismo.

Pero buenos......los pobres polacos y poco más.

Pero no seamos ventajistas, amigos Urquhart y ACB.......mi frase textual es que en los ultimos 200 años no había buenos buenísimos ní malos malísimos. Acepto el que había malos malísimos, pero buenos, ní uno. También digo que la Paz del 18 no es la causa, pero sin duda es una de las causas de la IIGM. Que la culpa no es de Francia.....De España seguro que no es. Digo yo que si Italia pensaba que ellos merecían tanto como Francia en el reparto y ello propició un gran descontento entre los italianos que se sintieron traicionados por Francia y Gran Bretaña, sería porque en parte Francia pondría sus condiciones y Gran Bretaña las suyas, por lo tanto Francia es co-responsable. Yo no entro en la justicia o en la mesura de lo pedido y de lo concedido. Pero que esto produjo un efecto boomerang contra Francia es evidente .

Que no movieron un dedo, también lo es. Motivos encontrarían millones y seguramente millones de motivos buenos y validos para argumentar su "inmovilismo" pese a los tratados.

Si Francia respetó el tratado con Polonia???????

PORQUE coñ* EXISTE ESTE HILO???????????? Es obvio, no.

Y dejamos a un lado por sangrante el que el pacto de Polonia con Francia y Gran Bretaña decía que estos últimos le declararían la guerra a quienes atacasen Polonia..........Se ve que Rusia, en contra de lo que se sostiene, nunca atacó Polonia......Porque los polacos aún esperan que hagan honor al pacto.

[Yorktown]

En realidad el pacto franco-polaco hablaba explícitamente de una agresión alemana. Y el anglo-polaco, en una clausula secreta recogía la misma condición. Agresión alemana.

Saludos.

[Apónez]

En realidad el pacto franco-polaco hablaba explícitamente de una agresión alemana. Y el anglo-polaco, en una clausula secreta recogía la misma condición. Agresión alemana.

Saludos.

Va a ser que no Yorkie, el pacto habla de POTENCIA EUROPEA, no menciona a Alemania para nada, ¿acaso la URSS no era una potencia europea?

Para que veas que no me invento nada, el susodicho tratado, cortesía de Torpedix

http://www.megaupload.com/?d=IKQMAGZW

P.D.- Está en francés.

[Yorktown]

Que parte de "secreto" no está clara? Ese es el tratado anglo-poláco, si mi francés no me falla. Y el franco-polaco?

2. The "Secret Protocol" of the August 1939 British Treaty with Poland.

This was a secret clause specifying that the alliance applied only against Germany. Pretty important clause!

http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... rpact.html

Aquí lo tienes enterito, en inglés.

Secret Protocol attached to the Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland signed on the 25th* August 1939

The Government of the United Kingdom and Northern Ireland and the Polish Government are agreed upon the following interpretation of the Agreement of Mutual Assistance signed this day as alone authentic and binding.

1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany.

(b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.

2. (a) The two Governments will from time to time determine by mutual agreement the hypothetical cases of action by Germany coming within the ambit of Article 2 of the Agreement.

(b) Until such time as the two Governments have agreed to modify the following provisions of this paragraph, they will consider: that the case contemplated by paragraph (1) of the Article 2 of the Agreement is that of the Free City of Danzig; and that the cases contemplated by paragraph (2) of Article 2 are Belgium, Holland, Lithuania.

(c) Latvia and Estonia shall be regarded by the two Governments as included in the list of countries contemplated by paragraph (2) of Article 2 from the moment that an undertaking of mutual assistance between the United Kingdom and a third State covering those two countries enters into force.

(d) As regards Roumania, the Government of the United Kingdom refers to the guarantee which it has given to that country; and the Polish Government refers to the reciprocial undertakings of the Roumano-Polish alliance which Poland has never regarded as incompatible with her traditional friendship for Hungary.

3. The undertakings mentioned in Article 6 of the Agreement, should they be entered into by one of the Contracting Parties with a third State, would of necessity be so framed that their execution should at no time prejudice either the sovereignty or territorial inviolability of the other Contracting Party.

4. The present protocol constitutes an integral part of the Agreement signed this day, the scope of which it does not exceed.

In faith whereof the undersigned, being duly authorized, have signed the present Protocol.

Done in English in duplicate, at London, the 25th* August 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.

(signed) Edward Raczynski

(signed) Halifax


http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... 082539.pdf

Además...declaró la guerra Polonia a la URSS?

Y el franco polaco?

No es para sentirse especialmente orgulloso este episodio, pero a los tratados, se hizo honor.

Saludos.

[Apónez]

Pues ya me dirás por que en el otro no hace referencia a Alemania para nada

[imac001]

A ver si no habeis descubierto algo muy muy deshonroso para nuestros vecinos del norte.

No afirmo nada, que conste, pero pregunto, solo pregunto

Y si ambos teneis razón???????

Y si el ingles firmó lo que pone en el texto en inglés y el francés lo del texto en frances?????

Y si cometieron doble "dejación de funciones y respeto a los acuerdos" nuestros estimados vecinos y los ingleses respetaron el acuedo suscrito????

[Yorktown]

Pues siendo un diplomático, no se me ocurre que sea muy buena idea hablar especificamente de Alemania como sujeto del acuerdo. Asi que le digo al mundo que es contra cualquier potencia europea, para que no me digan que intento aislar a Alemania, o que mi política exterior va encaminada a negar a Alemania sus "justas reivindicaciones", o algo del estilo made in Joseph.

Vamos a ver imac. El texto en francés es también el acuerdo anglo-polaco. Solo que en francés. Los acuerdos franceses y británicos con Polonia eran bilaterales, cada uno tenía el suyo, no era una alianza a tres, o un pacto tripartito o algo así. Y este lo firman Halifax y el representante polaco. El otro que está en francés me da a mi que una copia depositada en la sociedad deNaciones... que posiblemente tuviese el francés como lengua de trabajo.

Saludos.

[Apónez]

A ver si no habeis descubierto algo muy muy deshonroso para nuestros vecinos del norte.

No afirmo nada, que conste, pero pregunto, solo pregunto

Y si ambos teneis razón???????

Y si el ingles firmó lo que pone en el texto en inglés y el francés lo del texto en frances?????

Y si cometieron doble "dejación de funciones y respeto a los acuerdos" nuestros estimados vecinos y los ingleses respetaron el acuedo suscrito????

El "texto en francés" era el acuerdo entre el Reino Unido y Polonia

Más bien a mi ese "acuerdo secreto" me suena a simple intento de lavar la cara despues de haber aceptado ya en 1.941 que la URSS mantuviese sus fronteras previas al inicio de Barbarroja, las cuales incluian media Polonia

The British War Bluebook
Agreement of Mutual Assistance Between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.
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No. 19.

Agreement of Mutual Assistance between the United Kingdom and Poland.-London, August 25, 1939.

THE Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the Polish Government:

Desiring to place on a permanent basis the collaboration between their respective countries resulting from the assurances of mutual assistance of a defensive character which they have already exchanged:

Have resolved to conclude an Agreement for that purpose and have appointed as their Plenipotentiaries:

The Government of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland:

The Rt. Hon. Viscount Halifax, K.G., G.C.S.I., G.C.I.E., Principal Secretary of State for Foreign Affairs;

The Polish Government:

His Excellency Count Edward Raczynski, Ambassador Extraordinary and Plenipotentiary of the Polish Republic in London;

Who, having exchanged their Full Powers, found in good and due form, have agreed following provisions:-
ARTICLE I.

Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of aggression by the latter against that Contracting Party, the other Contracting Party will at once give the Contracting Party engaged in hostilities all the support and assistance in its power.
ARTICLE 2.

(1) The provisions of Article I will also apply in the event of any action by a European Power which clearly threatened, directly or indirectly, the independence of one of the Contracting Parties, and was of such a nature that the Party in question considered it vital to resist it with its armed forces.

(2) Should one of the Contracting Parties become engaged in hostilities with a European Power in consequence of action by that Power which threatened the independence or neutrality of another European State in such a way as to constitute a clear menace to the security of that Contracting Party, the provisions of Article I will apply, without prejudice, however, to the rights of the other European State concerned.
ARTICLE 3.

Should a European Power attempt to undermine the independence of one of the Contracting Parties by processes of economic penetration or in any other way, the Contracting Parties will support each other in resistance to such attempts. Should the European Power concerned thereupon embark on hostilities against one of the Contracting Parties, the provisions of Article I will apply.
ARTICLE 4.

The methods of applying the undertakings of mutual assistance provided for by the present Agreement are established between the competent naval, military and air authorities of the Contracting Parties.
ARTICLE 5.

Without prejudice to the foregoing undertakings of the Contracting Parties to give each other mutual support and assistance immediately on the outbreak of hostilities, they will exchange complete and speedy information concerning any development which might threaten their independence and, in particular, concerning any development which threatened to call the said undertakings into operation.
ARTICLE 6.

(1) The Contracting Parties will communicate to each other the terms of any undertakings of assistance against aggression which they have already given or may in future give to other States.

(2) Should either of the Contracting Parties intend to give such an undertaking after the coming into force of the present Agreement, the other Contracting Party shall, in order to ensure the proper functioning of the Agreement, be informed thereof.

(3) Any new undertaking which the Contracting Parties may enter into in future shall neither limit their obligations under the present Agreement nor indirectly create new obligations between the Contracting Party not participating in these undertakings and the third State concerned.
ARTICLE 7.

Should the Contracting Parties be engaged in hostilities in consequence of the application of the present Agreement, they will not conclude an armistice or treaty of peace except by mutual agreement.
ARTICLE 8.

(1) The present Agreement shall remain in force for a period of five years.

(2) Unless denounced six months before the expiry of this period it shall continue in force, each Contracting Party having thereafter the right to denounce it at any time by giving six months' notice to that effect.

(3) The present Agreement shall come into force on signature.

In faith whereof the above-named Plenipotentiaries have signed the present Agreement and have affixed thereto their seals.

Done in English in duplicate, at London, the 15th August, 1939. A Polish text shall subsequently be agreed upon between the Contracting Parties and both texts will then be authentic.
(L.S.) HALIFAX.
(L.S.) EDWARD RACZYNSKI.

http://avalon.law.yale.edu/wwii/blbk19.asp

[Yorktown]

Más bien a mi ese "acuerdo secreto" me suena a simple intento de lavar la cara despues de haber aceptado ya en 1.941 que la URSS mantuviese sus fronteras previas al inicio de Barbarroja, las cuales incluian media Polonia

En 1941 Stalin hubiese vendido a su madre por mantener las fronteras de Septiembre del 39. Ahora, que si alguien cree que hubiese sido capaz de impedirle su expansión en 1944 o posteriores, podría haberlo hecho...no se, mandando alguna División Azul o algo a crucear contra el comunismo.

Por lo demás, pues nada, podemos seguir poniendo el tratado mil veces que pone lo que pone, y en el protocolo secreto pone lo que pone, que cada cual le de la credibilidad que estime oportuno, eso no va a cambiar lo que sucedió...y el tratado franco-polaco por cierto?



Saludos.

[imac001]

Pues siendo un diplomático, no se me ocurre que sea muy buena idea hablar especificamente de Alemania como sujeto del acuerdo. Asi que le digo al mundo que es contra cualquier potencia europea, para que no me digan que intento aislar a Alemania, o que mi política exterior va encaminada a negar a Alemania sus "justas reivindicaciones", o algo del estilo made in Joseph.

Vamos a ver imac. El texto en francés es también el acuerdo anglo-polaco. Solo que en francés. Los acuerdos franceses y británicos con Polonia eran bilaterales, cada uno tenía el suyo, no era una alianza a tres, o un pacto tripartito o algo así. Y este lo firman Halifax y el representante polaco. El otro que está en francés me da a mi que una copia depositada en la sociedad deNaciones... que posiblemente tuviese el francés como lengua de trabajo.

Saludos.

Pues es muy posible.

O como dice Aponez....igual es un lavado de cara a posteriori.

[Apónez]

Por lo demás, pues nada, podemos seguir poniendo el tratado mil veces que pone lo que pone, y en el protocolo secreto pone lo que pone, que cada cual le de la credibilidad que estime oportuno, eso no va a cambiar lo que sucedió...y el tratado franco-polaco por cierto?



Saludos.

El único franco-polaco que encontré de momento es el de Locarno de 1.925

http://untreaty.un.org/unts/60001_12000 ... 028880.pdf

[Yorktown]

Hay que buscar el tratado Kasprzycki-Gamelin, creo. Pero tampoco doy con él. Se firmó el 19 de Mayo del 39, y según leo, habla de Alemania. Ahora, que ese tratado anulase el de Locarno o no... pues habrá que buscarlo.

Aquí tienen una interesante discusión a este respecto

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &p=1393795

Saludos.

[imac001]

Jodo!!!!!!!!!

Lo que se aprende en este lar!!!!!!!!!

Gracias

[Apónez]

Hay que buscar el tratado Kasprzycki-Gamelin, creo. Pero tampoco doy con él. Se firmó el 19 de Mayo del 39, y según leo, habla de Alemania. Ahora, que ese tratado anulase el de Locarno o no... pues habrá que buscarlo.

Aquí tienen una interesante discusión a este respecto

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... &p=1393795

Saludos.

El Tratado en cuestión York sería de 1.921 pero tampoco lo encuentro, el acuerdo del que hablas era basicamente un acuerdo entre altos mandos por el cual Francia se comprometía a lanzar una ofensiva en un plazo de 1 més o así, sobre Alemania en caso de que esta atacase a Polonia lo cual sirvió para dar falsas esperanzas a los polacos, tanto polacos como franco-británicos se quisieron hacer pasar por fuertes y preparados cuando ninguno estaba en condiciones de cumplir con lo que ofrecia