Fragatas F-110 de la Armada Española

[imac001]

Obsesion con números???? Es que tengo la mala costumbre de llamarle lluvia a la lluvia y pan al pan.

Y de coincidencia, nada. Se planificó así. No se puso esa denominación a voleo. Es algo premeditado, no sé si optimista o pesimistamente, pero premeditado, en cualquier variante del término.

El que sea mejor el fondo que la forma, no deja de quitar razones.

[santi]

Y de coincidencia, nada. Se planificó así

Bien que se planificase así, aunque sólo a partir de las F-70, pues de F-00 a F-60 no se hizo en atención a las décadas, pero ya parece más discutible que se pensase seriamente en que unas supuestas F-90 iban a sustituir a las F-70 con sólo 18 años de vida.... y cuando aun estaban sin sustituir la mayoría de los FRAMM, de 1945.
Que por soñar que no quede, que también hubo planes navales que hablaban de no se cuantos portaaviones, acorazados, cruceros y decenas de destructores, todo nuevo de trinca, y puesto negro sobre blanco, lo que no quita que estuviesen bastante alejados de la realidad.

Que se hayan sustituido las F-70 con 30 ó 30 y pocos años, habiendo sido además modernizadas a media vida de forma bastante decente me parece razonable.
Que las F-80 ó las F-100 vayan a durar cuarenta años o más es posible, aunque aun está por ver, y a mi a priori tampoco me resulta lo más deseable; pero insisto, que un escolta dure en torno a 30 años no creo que sea en sí mismo preocupante.

Sería fantástico renovar los buques (escoltas y los otros) cada 15 ó 20 años pero lo cierto que no es la política seguida habitualmente por España (más bien lo contrario), ni tampoco por la mayoría de marinas con las que podamos compararnos.

Saludos

[imac001]

Y de coincidencia, nada. Se planificó así

Bien que se planificase así, aunque sólo a partir de las F-70, pues de F-00 a F-60 no se hizo en atención a las décadas, pero ya parece más discutible que se pensase seriamente en que unas supuestas F-90 iban a sustituir a las F-70 con sólo 18 años de vida.... y cuando aun estaban sin sustituir la mayoría de los FRAMM, de 1945.
Que por soñar que no quede, que también hubo planes navales que hablaban de no se cuantos portaaviones, acorazados, cruceros y decenas de destructores, todo nuevo de trinca, y puesto negro sobre blanco, lo que no quita que estuviesen bastante alejados de la realidad.

Que se hayan sustituido las F-70 con 30 ó 30 y pocos años, habiendo sido además modernizadas a media vida de forma bastante decente me parece razonable.
Que las F-80 ó las F-100 vayan a durar cuarenta años o más es posible, aunque aun está por ver, y a mi a priori tampoco me resulta lo más deseable; pero insisto, que un escolta dure en torno a 30 años no creo que sea en sí mismo preocupante.

Sería fantástico renovar los buques (escoltas y los otros) cada 15 ó 20 años pero lo cierto que no es la política seguida habitualmente por España (más bien lo contrario), ni tampoco por la mayoría de marinas con las que podamos compararnos.

Saludos

A ver si nos entendemos ambos.

Si no es preocupante, claro que no lo es. El que un barco tenga 30 años no es intrinsicamente malo. La Cataluña era dos años mas nueva que la Baleares y estaba muchiiiiiiisimo peor, habiendo hecho casi un 17% menos de millas. Simplemente llevo los años peor (es como los vinos o las mujeres....algunos conforme avanzan en su linea vital van haciendose más y más interesantes......hasta que llegan al punto de envejecimiento final....Los hombres ojala y, en la mayoría de los casos, cumplamos los años que aparentamos).

Pero que los planes F-70, F-80, F-90, F-100 y F-110 se llamaban así por la decada en la que se pondrían en servicio es un hecho.

Que la serie F-90 se quedó en la Navarra F-85 y mi amada Canarias F-86 en vez de 4 buques de nueva fabricación, es un hecho.

Y que la serie F-110 llegará en mitad de los 2020....tirando mas para 2025, no es un hecho, pero lo será.

Por lo demás, suscribo tus razonamientos casi al 100%.

[santi]

Ya digo que la cosa, al menos hasta las nonatas F-90, llevaba camino de poderse cumplir... también es cierto que si las NFR-90 hubiesen salido adelante podría haber sucedido que las F-100 se retrasasen y fuesen ellas las que se saliesen de su teórico "marco temporal".

A lo que me refiero con "no obsesionarse por los números" es a lo arriesgado de hacer planificaciones a 40 años vista. En los 70 podía parece razonable sacar una serie de "escoltas oceánicos" (fragatas, vamos) cada década. Que eso pudiese seguir siendo así en el siglo XXI ya era mucho aventurar, de hecho a estas alturas podía haber sucedido que el escolta, tal como se ha conocido durante más de medio siglo, hubiese desaparecido ya (aun no lo ha hecho, pero no es descabellado que lo haga). A partir de aquí que se llamen F-110 o G-400 es lo de menos, lo importante es que se tenga más o menos claro qué buques se necesitan, cuándo y ajustarlo a los recursos previsiblemente disponibles, siendo siempre deseable, eso si, un poco de ambición

Saludos

[imac001]

Ya digo que la cosa, al menos hasta las nonatas F-90, llevaba camino de poderse cumplir... también es cierto que si las NFR-90 hubiesen salido adelante podría haber sucedido que las F-100 se retrasasen y fuesen ellas las que se saliesen de su teórico "marco temporal".

A lo que me refiero con "no obsesionarse por los números" es a lo arriesgado de hacer planificaciones a 40 años vista. En los 70 podía parece razonable sacar una serie de "escoltas oceánicos" (fragatas, vamos) cada década. Que eso pudiese seguir siendo así en el siglo XXI ya era mucho aventurar, de hecho a estas alturas podía haber sucedido que el escolta, tal como se ha conocido durante más de medio siglo, hubiese desaparecido ya (aun no lo ha hecho, pero no es descabellado que lo haga). A partir de aquí que se llamen F-110 o G-400 es lo de menos, lo importante es que se tenga más o menos claro qué buques se necesitan, cuándo y ajustarlo a los recursos previsiblemente disponibles, siendo siempre deseable, eso si, un poco de ambición

Saludos

Pues para nosotros el campo estratégico no ha cambiado en los últimos 50 años. El contexto geopolítico mundial si, pero el nuestro es el mismo.....y lo será durante el resto de nuestra historia. Llevamos desde el 711 dándonos de bofetadas con el moro (gentilicio castellanizado de la Mauritania Tingitana romana.....nada despectivo intrinsicamente) y así seguiremos. Para ello debemos seguir con la misma defensa que teníamos......obviando que hora los submarinos nucleares rusos no son un objetivo prioritario para nosotros.

[santi]

¡Uff! ... nos salimos bastante del núcleo del post.
Algo de cierto puede haber en lo que dices, pero esas afirmaciones un tanto categóricas nos pueden llevar a otras conclusiones del estilo:
"más tiempo que luchando con el moro lo llevamos luchando contra nosotros mismos.... y para eso no nos hacen falta fragatas ni casi que marina "

Por otro lado, la "fragata", o el "escolta", posiblemente no haya sido, no desde luego en el último siglo, el medio más necesario para esa supuesta lucha contra el moro.
En su actual declinación AAW, que se ha conseguido con las F-100, pasa a convertise sin duda en un medio valioso para la negación del espacio aéreo enemigo, pero incluso si esa es su principal razón de ser lo ha sido sólo desde un tiempo a esta parte, lo que nos habla precisamente de un cambio más que de una continuidad con el pasado.

En cualquier caso, si me permites, casi que de esta copa no voy a beber que nos vamos al off topic.

Saludos

[imac001]

¡Uff! ... nos salimos bastante del núcleo del post.
Algo de cierto puede haber en lo que dices, pero esas afirmaciones un tanto categóricas nos pueden llevar a otras conclusiones del estilo:
"más tiempo que luchando con el moro lo llevamos luchando contra nosotros mismos.... y para eso no nos hacen falta fragatas ni casi que marina "

Por otro lado, la "fragata", o el "escolta", posiblemente no haya sido, no desde luego en el último siglo, el medio más necesario para esa supuesta lucha contra el moro.
En su actual declinación AAW, que se ha conseguido con las F-100, pasa a convertise sin duda en un medio valioso para la negación del espacio aéreo enemigo, pero incluso si esa es su principal razón de ser lo ha sido sólo desde un tiempo a esta parte, lo que nos habla precisamente de un cambio más que de una continuidad con el pasado.

En cualquier caso, si me permites, casi que de esta copa no voy a beber que nos vamos al off topic.

Saludos

Faltaría mas, sin permiso, por supuesto.

Nos emplazamos en otro hilo cuyo titulo sea mas acorde con los derroteros que está tomando esta conversación.

[maximo]

para nosotros el campo estratégico no ha cambiado en los últimos 50 años. El contexto geopolítico mundial si, pero el nuestro es el mismo.....y lo será durante el resto de nuestra historia. Llevamos desde el 711 dándonos de bofetadas con el moro

Hombre. Pues si que ha cambiado. Si solo nos preocuparamos de los moros con cuatro o cinco corbetas nos bastaria. Pero lo cierto es que esa casi que es la menor de nuestras preocupaciones. Desde la creaccion de nuestra Armada esta ha tenido una vocacion oceanica. Lo cual es logico teniendo en cuenta las facetas Atlanticas y Mediterranea. Si hay algun campo en el que España tiene preeminencia es en el naval. Me refiero a que si somos una mediocridad en Tierra, pues no pasa nada. No tenemos fronteras terrestres que cubrir realmente. En el aeronautico, pues con mantener un nivel medio nos va bien. Pero estando donde estamos no podemos tener otra cosa que una Armada potente. De hecho, mucho mas potente de lo que nos tocaria por naturaleza.
De esta manera, el diseño de las F-110 es trascendental por varias razones. La primera es que necesitamos continuar el crecimiento que nuestra Armada ha venido teniendo desde los años sesenta porque nuestra posicion geoestrategica nos lo exige. Otra es que los diseños actuales tienen vidas estimadas muy largas. Mas largas que los anteriores, y estamos hablando que las antiguas tenian treinta años.

[norlingen]

Pero estando donde estamos no podemos tener otra cosa que una Armada potente. De hecho, mucho mas potente de lo que nos tocaria por naturaleza.
De esta manera, el diseño de las F-110 es trascendental por varias razones. La primera es que necesitamos continuar el crecimiento que nuestra Armada ha venido teniendo desde los años sesenta porque nuestra posicion geoestrategica nos lo exige.

Saludos Sres y Sras:

Completamente de acuerdo con ese analisis.

Nos jugamos mucho...creo que demasiado.

Un abrazo

[ASCUA]

Pero estando donde estamos no podemos tener otra cosa que una Armada potente. De hecho, mucho mas potente de lo que nos tocaria por naturaleza.
De esta manera, el diseño de las F-110 es trascendental por varias razones. La primera es que necesitamos continuar el crecimiento que nuestra Armada ha venido teniendo desde los años sesenta porque nuestra posicion geoestrategica nos lo exige.

Saludos Sres y Sras:

Completamente de acuerdo con ese analisis.

Nos jugamos mucho...creo que demasiado.

¿Detecto una critica soterrada sobre la dirección que toman las F-110?
Leo entre lineas, y si voy errado, me das un capón y listo...

Las F-110 van a ser un buque muy capaz y muy innovador. Solo que no van a ser una reedición de las F-100.
Las van a complementar en los campos, curiosamente (o no tanto), donde los "tradicionales" vecinos han dado pasos adelante evidentes y ademas su capacidad expedicionaria va a ser una de sus señas de identidad, lo que en el contexto de futuro "asimetrico" cuadra perfectamente...

Al fin y al cabo, el mismo camino que recorre todo el mundo, solo que ahora nuestro buque es mas nuestro que nunca y por lo tanto no hay una versión a escala mayor en la US Navy...
Ahí le duele, ahí le duele...

[Kalma_(FIN)]

Al fin y al cabo, el mismo camino que recorre todo el mundo, solo que ahora nuestro buque es mas nuestro que nunca y por lo tanto no hay una versión a escala mayor en la US Navy...

Hombre Ascua, como si esta F110 no fuese a hacer uso de radares de origen seguramente yanqui, misiles yanquis, turbinas yanquis,UAVs yanquis.... y desde luego Waterjets no españoles si (Dios nos libre) se decide seguir por el camino del Trimaran. Creo que importa poco el hecho de que una F100 use el mismo radar que un Burke...

Personalmente creo que es necesaria una aproximacion mas conservadora: No me gustan los trimaranes para los roles "clasicos" de la fragata, a velocidades "de patrulla", economicas, son menos confortables que buques convencionales...Estan diseñados para las altas velocidades, pero estas no son de crucero, son totalmente antieconomicas. En otras palabras, es algo que viene muy bien al de un buque tan específico como el LCS, pero al de una fragata que se pretende media, teniendo como tenemos solo dos series de fragatas, no se me adecua tanto, ademas de que tampoco encaja tan bien con esa idea de la proyeccion y de la autonomia. Para esta ultima idea ademas de reservas de combustible, el buque debe de ser lo mas comodo posible para la tripulacion y he aquí el dilema y el problema para los trimaranes, que llevamos casi 20 años publicitando pero sin que nadie haya dado ese paso. Eso a pesar de que pueda ver algunas ventajas a la velocidad combinada con baja RCS y ECM en cuanto a las capacidades de supervivencia...Pero eso es una vez en combate.

Al margen de esto, ademas, no me gustan los buques restringidos en cuanto a tamaño. Es cierto que los nuevos paradigmas de modularidad ofrecen una flexibilidad nunca antes conocida, pero hay que pensar en que hablamos de un buque que nos vamos a tener que tragar durante 40 años, y en esos años pueden ocurrir bastantes cosas, se pueden introducir armas nuevas como las HEW incluyendo sistemas de artilleria EM...etcétra. Y siento ser obstinado, pero tambien creo preferible el tener margenes de crecimiento amplios en cuanto a capacidades del sistema de combate, y eso pasa por parte Hardware igualmente. No se por que veo todo eso mucho mas factible en un buque como las F125 que en los modelos que aparecen de F110, aunque espero que la Armada sepa lo que se hace si tiende por esta configuración.

Saludos.

[maximo]

A mi hay un par de cosas que no me terminan de convencer de lo que voy viendo. Lo primero es "lo multicasco". Eso es mas una veleidad estetica que etica, pero ahi lo dejo. Es mas que posible que se pueda hacer un trimaran bueno para velocidades de crucero. Lo que yo no veo es precisamente encaminar eso hacia la velocidad. Mas lo veo orientado hacia plataformas de vuelo amplias para operar "cacharricos" con gente dentro o sin gente dentro.
Lo que mas me preocupa es la faceta antiaerea. A mi me sigue pareciendo que ese va a ser el caballo de batalla del futuro. Muy por encima de los submarinos, porque va a ser mucho mas facil obtener misiles antibuque que submarinos antibuque. Asi que si este barco no va a tener capacidad de combate cooperativa se va a quedar en un segunda fila. De ultimisima generacion, pero segunda fila. Yo no creo que eso ocurra aunque solo sea porque la proxima generacion de buques debe ser una generacion de purasangres en lo que respecta al trabajo en red.

[ASCUA]

Al fin y al cabo, el mismo camino que recorre todo el mundo, solo que ahora nuestro buque es mas nuestro que nunca y por lo tanto no hay una versión a escala mayor en la US Navy...

Hombre Ascua, como si esta F110 no fuese a hacer uso de radares de origen seguramente yanqui, misiles yanquis, turbinas yanquis,UAVs yanquis.... y desde luego Waterjets no españoles si (Dios nos libre) se decide seguir por el camino del Trimaran. Creo que importa poco el hecho de que una F100 use el mismo radar que un Burke...

Vamos a ver, mon ami, F-70=Knox, F-80=Perry, F-100 parecida a un Burke, con un casco diseñado en común con holandeses y alemanes...

Las F-110 llevaran todas esas cosas yankis. Y alguna mas seguramente.
¿A que se parecera de la USNavy, la F-110? Ni a un LCS, ni a un Burke ni a un Zumwalt...
Pues eso. Un concepto que en la Navy no está presente.
Y mas nuestro tambien...
Por lo pronto el casco, sea como sea, no va a derivarse de algún buque de guerra extranjero y aunque se requiera apoyo tecnico externo (que no lo se) el buque estará pensado "por y para" nosotros.
Y como seamos capaces de integrar el SCOMBA, "cagate lorito"

Personalmente creo que es necesaria una aproximacion mas conservadora: No me gustan los trimaranes para los roles "clasicos" de la fragata, a velocidades "de patrulla", economicas, son menos confortables que buques convencionales...Estan diseñados para las altas velocidades, pero estas no son de crucero, son totalmente antieconomicas. En otras palabras, es algo que viene muy bien al de un buque tan específico como el LCS, pero al de una fragata que se pretende media, teniendo como tenemos solo dos series de fragatas, no se me adecua tanto, ademas de que tampoco encaja tan bien con esa idea de la proyeccion y de la autonomia. Para esta ultima idea ademas de reservas de combustible, el buque debe de ser lo mas comodo posible para la tripulacion y he aquí el dilema y el problema para los trimaranes, que llevamos casi 20 años publicitando pero sin que nadie haya dado ese paso. Eso a pesar de que pueda ver algunas ventajas a la velocidad combinada con baja RCS y ECM en cuanto a las capacidades de supervivencia...Pero eso es una vez en combate.

Al margen de esto, ademas, no me gustan los buques restringidos en cuanto a tamaño. Es cierto que los nuevos paradigmas de modularidad ofrecen una flexibilidad nunca antes conocida, pero hay que pensar en que hablamos de un buque que nos vamos a tener que tragar durante 40 años, y en esos años pueden ocurrir bastantes cosas, se pueden introducir armas nuevas como las HEW incluyendo sistemas de artilleria EM...etcétra. Y siento ser obstinado, pero tambien creo preferible el tener margenes de crecimiento amplios en cuanto a capacidades del sistema de combate, y eso pasa por parte Hardware igualmente. No se por que veo todo eso mucho mas factible en un buque como las F125 que en los modelos que aparecen de F110, aunque espero que la Armada sepa lo que se hace si tiende por esta configuración.

Antiguo que eres un antiguo.

[ASCUA]

Es mas que posible que se pueda hacer un trimaran bueno para velocidades de crucero. Lo que yo no veo es precisamente encaminar eso hacia la velocidad. Mas lo veo orientado hacia plataformas de vuelo amplias para operar "cacharricos" con gente dentro o sin gente dentro.

No parece que los tiros vayan al nivel de los LCS en cuanto a velocidad. Picos de 35 nudos, hablaban de eso.

En cuanto al espacio, está claro que un multicasco no tiene rival...

Lo que mas me preocupa es la faceta antiaerea. A mi me sigue pareciendo que ese va a ser el caballo de batalla del futuro. Muy por encima de los submarinos, porque va a ser mucho mas facil obtener misiles antibuque que submarinos antibuque. Asi que si este barco no va a tener capacidad de combate cooperativa se va a quedar en un segunda fila. De ultimisima generacion, pero segunda fila. Yo no creo que eso ocurra aunque solo sea porque la proxima generacion de buques debe ser una generacion de purasangres en lo que respecta al trabajo en red.

Una cosa está clara, si hay que implementar una suerte de NetCentricWarfare o CEC, volveriamos a estar muy bien colocados dentro de las Armadas europeas. Ahora habrá que ver si se contempla esa opción... o si se prefieren potenciar antes otras areas, el ASW y el ASuW, principales en el buque.

[Kalma_(FIN)]

Es mas que posible que se pueda hacer un trimaran bueno para velocidades de crucero

Se intenta maximizar el confort en la medida de las posibilidades, lo que no significa que sea algo sencillo...No se ha inventado aun el tipo de casco perfecto y como muchas otras cuestiones en la ingeniería, ganar en un determinado aspecto puede suponer perder en otro. Siempre hay que jugar con compromisos. En los multicascos existe el problema de la resonancia en la zona de separacion entre cascos que puede producir balanceos grandes e incomodos dependiendo del periodo nodal de la ola. Ademas la escasa relacion eslora/manga hace que tambien los movimientos de cabeceo puedan ser de magnitud importante, de ahi que el diseño de Navantia tenga una proa tan prominente. De ahi las reservas en cuanto al comportamiento de los multicascos con mala mar, a bajas velocidades o velocidades economicas...Las altas velocidades -A las que los multicascos estan bien adaptados, dando una friccion sobre los cascos que es notablemente inferior al area de obra muerta- rompen esa resonancia en cuanto a los balances, y en cuanto al movimiento de cabeceo la escasa relacion eslora/manga se convierte en ventajosa porque se disminuye el peso estructural, reduciendo el volumen desplazado y la superficie mojada.

En otras palabras, y como explico en su dia blu82, de Pu* M* el trimarán si la mision del buquecito es ir de punto A a punto B a toda hostia con tus Waterjets zumbando a toda máquina consumiendo lo que no está escrito, incluso con mala mar, pero si es en esta mala mar, o con olas cortas (Periodo nodal alto) o molestas lo tienes a una velocidad economica de crucero de 14 nudos...Ya puedes ir haciendo cola para ir a echar la pota.

Lo que yo no veo es precisamente encaminar eso hacia la velocidad. Mas lo veo orientado hacia plataformas de vuelo amplias para operar "cacharricos" con gente dentro o sin gente dentro.

Ese factor indudablemente tiene su influencia, porque a nadie se le escapa que en un multicasco ganas en volumen y en superficie de cubiertas. Ahora bien, es otro factor relacionado con lo anterior, porque esta manga es casi obligatoria para conferir al buque una adecuada estabilidad transversal, al haberse dividido el casco en tres cascos independientes. Acabas llegando a buques mangones, con poco desplazamiento y masa mínima, dando con el adecuado equilibrio entre resistencia hidrodinámica, friccion, turbulencia y resorte lineal y amortiguacion natural.

Piensa en por qué pese a toda la ventaja teorica los unicos que se han lanzado a la piscina en lo militar lo han hecho con buques bastante especializados para aquello de la velocidad... Quedando buques como los Vosper Sea Wraith o DCN Swordship et al en el puro ámbito teórico....Aunque llevan como 20 años hablando de buques con esas configuraciones.