Soldado español

[Granadero]

¡Norl! Ahora que se me estaba empezando a borrar de las retinas "Elizabeth, la Edad de Oro", me recuerdas el maldito tema otra vez... TT

Saludos.

[tercioidiaquez]

¿Esos comentarios salen en la película ?

[Granadero]

No hombre, no. Esos comentarios salen en los libros de historia que tendría que haberse leído el guionista.

[agualongo]

Amigo Idíaquez,

Le has dado con el torpedo en toda la línea de flotación...

Bueno sigamos,

¿Qué ejemplo me poneis? ¿la batalla de Rocroi?, bien mito y leyendas a aparte con eso de "contad los muertos" ¿no demuestra eso mucho de ignorancia y tontería? un buen jefe, un jefe inteligente, no rinde sus tropas (con el mayor honor posible) cuando lo sabe todo perdido ¿donde está la deshonra cuando la proporción de muchos a uno? para aquellos españoles no (hoy querría ver yo ese heroismo), Rocroi más que honor fue soberbia y estupidez, se sabía todo perdido pero aún así lucharon, y ni por España lo hicieron, que lo hicieron "por cojo***". Creo que aquí si alguien tiene que buscar fuentes no soy precisamente yo ¿tengo que alargarme en un post kilometrico para daros cuentas de lo que fue aquello? creo que no, que libros hay en mil sitios.

Cierto, la batalla de Rocroi mucho de mito tiene, aunque por parte del Rey Cristianísimo, no de nosotros.. ciertamente no fue el fin de nada, ni siquiera el fin de la hegemonía militar española... ¿Ignorancia? Al valor lo llamas ignorancia.. cierto, nada hay que objetar al que se rinde ante fuerzas superiores, pero tampoco nada hay que reprochar al que cumpliendo con su honor, lucha hasta el final...¿o sí?

Por cierto, ¿estuvistes tú con los Tercios de Flandes? ¿Has conocido, quizás personalmente, a un veterano de Rocroi? Lo digo porque afirmas categóricametne que no lucharon por España...¿en que te basas? ¿en libros? ¿memoriales?... ¿por qué saben que lo hicieron "por cojo***"? Podrías haber dado otras muchas razones para haberlo hecho, incluso podrías haber afirmado que no lo hicieron por España (que lo hicieron), podrías haber dicho que lo hicieron porque eran una Élite, y tenían conciencia de ello, del elán, del espíritu de cuerpo, sabían que eran los mejores y nadie captura a los mejores... tal que la Guardia Imperial en Waterloo, por ejemplo... lo cual no quita que eran españoles y que tenían conciencia de que eran españoles.

Que el gobierno de turno fuese un grandisimo hijo de la gran puta tiene mucho que ver con la estupidez del soldado, un tipo medianamente inteligente no sirve a hijos de puta, así de simple. Como ya dije, me hubiese gustado ver a los ingleses, por poner un ejemplo, sirviendo sin paga y jugándose la vida por una corona que no hacía nada por ayudarles.

Entrando en ese lenguaje soez, te diré, caro amigo, que las prostitutas, las cortesanas, las mujeres de la vida, las meretrices, las putas como se decía en castellana lengua en la época del Imperio, parían niños y niñas, y a veces amorfos, pero jamás parieron "gobiernos"... y no sé qué diferenciaba al gobierno español de la época, del gobierno imperial, del inglés, del sueco o del polaco... salvo que, quizás, tuviera un concepto del honor y del humanismo superior a muchos contemporáneos.

El soldado español era vago, porque prefería la milicia pobre (pero donde más o menos comía a base de pillajes e infamias) a ponerse a trabajar pasando de reyes y validos, por eso era vago ¿por qué creeis que los vascos valoraban (y no pasaban de Pancorbo) el ir o no a la guerra? ¿por qué creeis que los gallegos, tan buenisimos en defender su tierra, desertaban de esos ejercitos? ¿por cobardía? que va hombre, eso es pensar por el lado fácil, sencillamente, sabían que trabajando se conseguían medios de vida y se sabían capaces de hacerlo, el soldado castellano, andaluz, etc. acostumbrado a la "hidalguia" ¡ca! ¿como iba a desertar? ¿para donde tiraba si solo tenía el honor y ganas de currar pocas o ninguna? no me vengais con que en guerra se trabaja mucho, no, en guerra se trabaja un rato, no todos los días. ¿fuentes? ¿quereis fuentes? joder, venga que os lo pongo breve, leeros "Memorias de este capitán".

En eso caso, llamarás vagos a todos, porque todos los soldados de Europa eran igual...¿verdad? ¿o debo suponer que mezclas épocas? En ese caso tienes un gravísimo problema de diacronía... pues los ejércitos en parte, se componían de personas con pocos recursos económicos, por cierto, sobre todo el inglés, que por no tener, no tenía ni ejército regular, al estilo español... y conviene recordar, o te recuerdo yo a tí, que en fecha tan próxima, caro Graelillo, como en 1914, para la distinguida nobleza británica era una "vergüenza" servir en el Army, las buenas familias enviaban a sus vástagos a la Royal Navy y la City... el Army quedaba de "pariente pobre".... y estamos hablando de pleno siglo XX... nada que ver con el caso español o del resto de Europa.

Por otra parte, qué cuento chino hablas de "los vascos", para empezar "los vascos" no se utilizaban en la época, dí mejor vizcaino o guipuzcoano, o Vascongado como escribían desde América... y los vascos luchaban en el ejército real como los demás... tampoco busques un hecho "diferencial" gallego, que no existe. En el ejército español servían gallegos, leoneses, vascongados, navarros, castellanos, catalanes, mañicos y hasta murcianos.

Lo de la división azul es... tan absurdo ¿quién os contó eso? vayamos por partes, participar en algo como la División Azul es una prueba más del la ignorancia del soldado español ¿hubiese participado un francés o un inglés en algo así?

A mí me lo ha contado los veteranos de la División, los que ya han muerto, como Pino, y los que aún viven, como Manuel Simón, y lo que me ha referido el teniente Altura o un tío de mi padre, que en Rusia transportaba el vino en sacos... aparte de que tengo unos excelentes libros de la división, por cierto, escrito por norteamericanos, y la frase de Hitler no iba dirigida a ningún español, ni siquera había españoles cerca, era una reflexión personal que le hizo a Sepp Dietrich, un general de las Waffen SS, y si a ese general le habló de la cobardía de los rumanos y de los italianos, no veo porqué no iba a hablar tan sinceramente cuando se trataba de los españoles...
Querido, también los franceses fueron, lamento tu ignorancia al respecto, sólo que los franceses fueron encuadrados en las SS, División Charlemagne...

se hubiese dejado matar alguien normal de la cabeza por un tiparraco como Franco?

Y no se dejaron matar por un tiparraco como Lenin, Stalin, Ceaucescu, Mao, Hitler, Kadar, Xoha, y tanto tirano socialista...

o sea, fanáticos metidos en política

Curiosamente ningún veterano que conozco fue "fanático".. los hubo que fueron convencidos de la nobleza de su causa, muchos falangistas de verdad, y muchos otros que iban a Rusia a tomar venganza de lo que "los rojos" le habían hecho a España o a sus familias, también iban aventureros, militares profesionales enviados allí, y también otros con un pasado reciente "turbio" y que de ese modo limpiaba su imagen, y hasta conozco a uno, taxista jubilado y ya fallecido, que fue por el dinero que cobraba, he conocido a más de 50 veteranos de esa división y nunca conocí a un "fanático" como tu dices,...hubo de todo, pero si lo que estás diciendo que fue una división de fanáticos salvajes defensores de la Raza Aria y todo esa bazofia pseudofilosófica del Socialismo Nacionalista alemán, te equivoca una vez más...

mayor parte de ellos lucharon encuadrando y reforzando, a veces en proporciones de quince a uno, vanguardias alemanas,

No entiendo esta frase tuya, la verdad...¿estás diciendo que la división azul nunca tuvo un sector del frente?
Sería como decir que los polacos lucharon encuadrando y reforzando, a veces en proporciones de quince a uno, y de cien a uno, añado yo, vanguardias rusas o británicas...

¡Hitler no quería ni ver en pintura a aquellos morenos! no eran arios, solo una especie de gitanuzos

Ves como no has leído un libro en tu vida, libro cosa con hojas con rayas, si descifras esas rayas, pueden llegar a transmitir conocimiento...

¿Cuándo, a quién dijo Hitler que no quería ver a los españoles? ¿Acaso no sabes que para él los españoles llevaban sangre germánica porque sólo un germano pudo hacer la proeza de la conquista de América? ¿Desde cuándo los pseudociéntificos racistas alemanes dijeron que la raza española era gitana? Nombre del científico... para Hitler, como para los nazis, que malinterpretaron a Nieztche, el superhombre era un germano, y la titánica obra de América sólo pudo haber sido hecha por los dioses germanos...esos germanos se mezclaron en América con razas inferiores (según los nazis, querido), pero en su mente, mientras los rusos, tan rubitos ellos, no eran arios, los españoles, tan morenitos, sí que tenían sangre aria en sus venas... ¿Especificamente, acaso no afirmó que Cortes era un guerrero germano?

Es curioso que en tu ignorancia hables de Aruba

PORQUE ARUBA FUE DE ESPAÑA

España la descubrió, la anexionó, la colonizó... mal ejemplo, querido, buscate una isla que no haya sido española, por ejemplo, la Tierra del Emperador Francisco José...

Saludos

[tercioidiaquez]

:mrgreen: No hombre, no. Esos comentarios salen en los libros de historia que tendría que haberse leído el guionista.

Por un momento me he asustado... , los pérfidos poniendo algo así en una película... Se me hubiera caido un mito...

Cómo ya comenté en otro sitio, al ver el trailer de la película casi me echan (bueno, no tanto) al oirme exclamar, ¡serán cabrones e hijos de puta!...
Película que obviamente no he visto.

[Granadero]

No sufras, te la resumo.

¡A disfrutar como un enano!

[imac001]

Como anecdota personal de lo que ocurre en España a mi siempre me viene a la memória lo que pasaba con mi abuelo.Su padre dilapidó una auténtica fortuna (el contaba que tenían arcones llenos de oro y que en sus tierras podias ir a Albacete montado en un caballo 5 días sin pasar por tierra de nadie y el pueblo está a 46 kms de la capital) en putas, tratos con gitanos, en juergas que duraban semanas y en partidas de truque donde se jugaban hasta casas. El decía de su padre que menos mal que murió con 50 años, pero no consentía que ni yo, un niño de 10 años, dijese lo más mínimo de su padre.

Pues eso nos pasa.....aquí que si galegos ceives, que si catalans lliures, que si andaluce libre, que si pitos y que si flautas, pero cuando estamos lejos, oímos el idioma de Cervantes y se nos caen dos lagrimones como dos puñales.

Sobre el valor de la soldadesca española, es algo intrínseco. El cielo es azul, el agua moja, las suegras son un coñazo.....verdades absolutas. Esto también. Por cada lunar hay 100 gestas que de haber un cine que se pudiese llamar eso, haría 30 películas al año con dichas gestas. Si Hollywood tuviese la décima parte de material en el que basarse!!!!!!!!!!!

Hemos tenido muy buenos soldados.......Con los mandos no hemos sido recompensados por Dios en esa misma proporción......Seguramente no quería que dominasemos mas de los 300 años en que dominamos a pesar de ello.

Lo dicho, nadie es perfecto

[Yorktown]

Rocroi más que honor fue soberbia y estupidez, se sabía todo perdido pero aún así lucharon, y ni por España lo hicieron, que lo hicieron "por cojo***".

Lo cual me parece una estupenda razón para luchar. Mejor que la otra en mi opinión, desde luego.

En primer lugar y sin entrar en fechas historicas concretas y todo eso, así, por encima: era un soldado que cobraba poco, tarde, mal y arrastro, muchos fueron los motines a lo largo y ancho del mundo porque la soldada no llegaba en su momento e incluso porque tardaba varios meses, lo que nos da un soldado bastante gilipollas (aún hoy cobran una mierda y ahí siguen).

Sabes lo que cobrara un soldado inglés en 1557 y en 1789? Lo mismo. Ocho peniques. De los cuales además, seguramente, no viese un duro en monedas y lo justito en comida y bebida.

Curiosamente la cosa cambia sabes por que? por un motín. Les dan un chelín extra y sin "deduccciones".

Thus, then, we arrive at the true nature of the pay
of the Army. To the officers it signified interest upon
the capital that they had sunk in their commissions.
To the men it was, at its best, a pittance of food,
clothing, and equipment ; at its worst, a fund for the
support, either by customary right or customary abuse,
of the administrative departments of the regiment and
the Army

Pillaje dices? Veamos como se suministraban los Ejercitos de San Jorge.

A DISTINGUISHED officer once scrawled down for me,
currente calamo, the following brief but admirable sum-
mary of the development of our system of Transport
and Supply.

1. Plunder pure and simple.

2. Plunder systematised into the creation (more or less) of
magazines.

3. Financial interference ; the soldier being mulct of pay
for subsistence given to him from magazines furnished by
plunder.

4. Organised plunder, or the creation of magazines by
requisition.

5. Discovery of the fact that a population will fill magazines
more readily if paid, and the organisation of this system under
the Treasury.

6. The demands of increased mobility necessitate better
supply. Requisition is supplemented by supplies brought from
a distance. A Commissary is instituted to manage this.
Increased mobility entails the occupation of wider areas, and
transport is introduced to extend the areas fed by the
magazines.

7. Transport is thereupon systematised as Supply had been.

8. Experience shows that mobility can only be assured by
complete organisation. Transport and Supply thereupon
become first a semi-military and then a completely military
organisation.

Ah, plunder significa saqueo.

como soldados estupidos que sirvieron sin cobrar te valen los yankees? Los gurkhas? O estos que son bajitos y cobrizos no cuentan?

Ya seguiremos.

Saludos.

[imac001]

No entiendo la importancia de Rocroi.....fué una derrota sin apenas más valor que el simbolico, bien explotado y publicitado por esos genios de la propaganda que son los compatriotas de Richelieu.

No se perdió gran cosa y fué mas por un defecto de celo y un exceso de arrogancia de los nuestros que por una gran hazaña bélica de los contrarios.

Y mira que le damos poca importancia a Callao, Las Navas de Tolosa, a Otumba,....y tutti cuanti.

[Ookami]

España y los españoles.

Capaces de lo mejor, de lo que no puede nadie y demasiadas veces...de lo peor.

El español muchas veces no tiene cabeza pero gónadas nunca le habrán de faltar. A veces, se juntan ambas cosas y entonces llega la gloria. Otras veces, solamente los cojo*** nos quedan de los desastres, como del Desastre mismo.

Tenemos orgullo propio...si no nos perdiera el espíritu cainita, la falta de empatía con el de al lado ya que siempre buscamos la diferencia con él, etc qué sería de España???

¿Se hubiera rendido España como lo hizo Francia en 1940? Puede, pero el español nunca lo hubiera hecho.

Una derrota como la de San Juan en Cuba es muy ilustrativa...más perdieron los yankees que los españoles siendo muchos más los segundos.

P.D: querido Aqualongo, creo que Madrid si era una ciudad de cachondeo en la época del XVIII/XIX...tenemos por ejemplo la música de Boccherini "La musica notturna delle strade di Madrid"

[Almogàver]

Yo creo que el soldado és más resistente, agresivo o temerario en función de las circunstancias que le rodean, más que por un lugar de nacimiento o estirpe determinada.

El soldado que asediaba fortalezas en la Edad Media, levantaba el asedio si se interrumpían los suministros y peligraba la misión. El soldado asediado, que tenía en la fortaleza a su mujer y sus hijos, era capaz de comerse a su compañero muerto antes que abrir las puertas. Así que la determinación y el valor venían dados por muchos factores, pero ser español, francés o inglés en cada momento era lo de menos.

Sí es cierto que el combatiente ibérico siempre fue apreciado y destacado, pero en la lucha contra los romanos, por ejemplo, el más temido con diferencia fue el cántabro. Se hizo famosa una frase popular en la roma imperial que al referirse a algo dificultoso venía a decir algo así "es más difícil que poner de espaldas a un cántabro".

[Roy]

Sí es cierto que el combatiente ibérico siempre fue apreciado y destacado, pero en la lucha contra los romanos, por ejemplo, el más temido con diferencia fue el cántabro. Se hizo famosa una frase popular en la roma imperial que al referirse a algo dificultoso venía a decir algo así "es más difícil que poner de espaldas a un cántabro".

Jajajaja buen dicho. Pero creo recordar (yo, como soy del sur... xD) que era Viriato el "terror romanorum", y que los reclutas enviados a Hispania durante la guerra con los lusitanos se cortaban un pulgar para no venir a esta guerra, o eso dicen las fuentes

[Almogàver]

Viriato se lo puso crudo a los romanos, por no decir que se lo puso muy crudo, pero al final se lo quitaron de encima. Los lusitanos pelearon duro, en ocasiones asociados a otros pueblos peninsulares de corte celtibérico. Pero eliminado Viriato, eliminada la resistencia lusitana.

La guerras cántabras fueron otra cosa, puesto que el mismísimo emperador Augusto tuvo que dirigir las operaciones militares. Incluso los romanos tuvieron que desplazar una flota para rodear a los cántabros por el mar. Los cántabros utilizaban la guerra de guerrillas, la emboscada y en una ocasión leí que desparramaban hojas de tejo (son venenosas) por las rutas que utilizaban las legiones. Las monturas comían las hojas y morían envenenadas. Así muchas legiones quedaban sin caballos y era más fácil asaltarlas en pasos, bosques y desfiladeros.

[Roy]

Pero eliminado Viriato, eliminada la resistencia lusitana.

Ni muchísimo menos, aunque la amenaza se vio drásticamente recortada, eso sí.
Y por supuesto no le quito mérito a los cántabros (englobando a todos los pueblos de la cornisa septentrional), eran gente muy dura; aunque hay mucho rumor de por medio que los mitifica. Lo cierto es que todos los pueblos peninsulares, en medida de la romanización sufrida, ofrecían un duro rival a nuestro amigo romano.

[tercioidiaquez]

Yo creo que el soldado és más resistente, agresivo o temerario en función de las circunstancias que le rodean, más que por un lugar de nacimiento o estirpe determinada.

El soldado que asediaba fortalezas en la Edad Media, levantaba el asedio si se interrumpían los suministros y peligraba la misión. El soldado asediado, que tenía en la fortaleza a su mujer y sus hijos, era capaz de comerse a su compañero muerto antes que abrir las puertas. Así que la determinación y el valor venían dados por muchos factores, pero ser español, francés o inglés en cada momento era lo de menos.

Sí es cierto que el combatiente ibérico siempre fue apreciado y destacado, pero en la lucha contra los romanos, por ejemplo, el más temido con diferencia fue el cántabro. Se hizo famosa una frase popular en la roma imperial que al referirse a algo dificultoso venía a decir algo así "es más difícil que poner de espaldas a un cántabro".

Obviamente hay cosas que llevados por ideas de antaño en virtud de objetivos políticos, han difundido ideas que se alejan (en mi opiníón ) de la verdad.
No creo que un turdetano, por haber nacido en lo que hoy es España, fuera más valiente que un celta nacido en la actual Francia, y como esto, pues miles de ejemplo.
Pero del mismo modo, tambien me atrevo a afirmar, y sin caer en apasionamientos que me nublen la verdad, pues no es mi estilo (creo), que hay unas características que han perdurado a lo largo de la historia en el soldado español, y que la "raiz" de esas actuaciones se pueden encontrar en estos mismos pueblos "prerromanos".
Ojo, no digo, ni que fueran mejores ni peores que otros pueblos, pero si creo que por los motivos que fuera, (terrenos desolados, pocas perspectivas de futuro etc...) esas características se han mantenido.

Para mí, la principal, es la actuación ante la derrota.
Como ya he contado, en Seminara, en Ravena, en Rocroi, en Gerona, en Baler, en Sudamérica, en Marruecos, en nuestra propia guerra civil (en ambos bandos) e incluso en épocas bastante más actuales, el soldado español ha mantenido una actitud de "desafío", de "perdidos al río", de "no pasa nada" etc... ante la derrota, para mí, única entre otros países.
Y podemos enlazarlo con los mercenarios hispanos de Cartago, por ejemplo, que demostraban una actitud bastante parecida.
Por eso creo, que por los motivos que fueran, y por supuesto sin decir, como algunos autores afirman, que estos hombres eran españoles, sí ha habido "algo" que ha definido siempre al soldado español y a sus antecesores.
Pero habría más: ese "punto" de honor, ese desprecio por la muerte etc...que posiblemente, en países anglosajones no tienen, porque no lo han necesitado, ya que ellos han recurrido a otros conceptos mucho más eficaces, y posiblemente muchas de estas características hispanas son fruto de la desorganización y de la negligencia, pero que a fin de cuentas, nosotros tenemos y ellos no. Ellos tendrán otros conceptos, pero no estos.