¿Cuál es vuestra batalla preferida?

[Kaban]

Sin ánimo de ofender, pero no podemos poner en el mismo nivel de "mejor batalla" a las libradas por algunas republiquetas en sus procesos de independencia, o bien las libradas por el imperiucho español, no jodan, la mejor, mejor es TERMÓPILAS.

Este tipo es el mejor . Y se queda tan pancho!!!

jajaja, bueno hay que ponerle un poco de sabor al debate, pero el fondo del asunto es ese, ¿podemos comparar la batalla más importante en la historia de la civilización ocidental con el ataque a Cartagena de Indias por ejemplo, no, no y no, me revelo. Sin termópilas seríamos súbditos, no ciudadanos (aunque algunos aun lo sean), entonces la trascendencia es enorme, es la batalla más importante para nuestra civilización. Y si vamos más allá de la tracendencia y solo nos referimos a la batalla en sí, pues que les parece 300 tipos contra 100.000 peleando con escudos y espadas al borde de un desfiladero ah ah ah?

[Apónez]

jajaja, bueno hay que ponerle un poco de sabor al debate, pero el fondo del asunto es ese, ¿podemos comparar la batalla más importante en la historia de la civilización ocidental con el ataque a Cartagena de Indias por ejemplo, no, no y no, me revelo. Sin termópilas seríamos súbditos, no ciudadanos (aunque algunos aun lo sean), entonces la trascendencia es enorme, es la batalla más importante para nuestra civilización. Y si vamos más allá de la tracendencia y solo nos referimos a la batalla en sí, pues que les parece 300 tipos contra 100.000 peleando con escudos y espadas al borde de un desfiladero ah ah ah?

En primer lugar no son sólo 300 y en segundo lugar ¿de que te sirve tener 100.000 o 100 millones si sólo puedes enviar grupos pequeños a romper la linea enemiga debido al ancho del paso?

[Gaspacher]

Lo primero es que no eran 300 sino 10.000, incluso el ultimo día cuando el ejército griego se retiro excepto una retaguardia, esta contaba con los 300 mas 900 tespios, polis que perdió a todos sus ciudadanos en la batalla, sin embargo no se les recuerda con la misma pasión que a los 300.

Lo segundo, que para la civilización occidental fue muchísimo más decisiva la batalla de Maraton años antes, donde fracaso en primer intento de invasión, y aun más la de Salamina unos meses después, pues allí si fue rechazado el invasor, siendo definitivamente expulsado en Platea al año siguiente. Porque te recuerdo, en Termopilas perdió la civilización occidental. Civilización que tenía súbditos, porque Lacedemonia era una monarquía, y esclavos, porque era una práctica totalmente extendida y apreciada.

[de guiner]

Lo primero es que no eran 300 sino 10.000, incluso el ultimo día cuando el ejército griego se retiro excepto una retaguardia, esta contaba con los 300 mas 900 tespios, polis que perdió a todos sus ciudadanos en la batalla, sin embargo no se les recuerda con la misma pasión que a los 300.

Lo segundo, que para la civilización occidental fue muchísimo más decisiva la batalla de Maraton años antes, donde fracaso en primer intento de invasión, y aun más la de Salamina unos meses después, pues allí si fue rechazado el invasor, siendo definitivamente expulsado en Platea al año siguiente. Porque te recuerdo, en Termopilas perdió la civilización occidental. Civilización que tenía súbditos, porque Lacedemonia era una monarquía, y esclavos, porque era una práctica totalmente extendida y apreciada.

Suscribo lo dicho por el estimado Gaspacher (añadiendo el matiz que Lacedemonia era una diarquía, con perdón ).
A ver si es que como Salamina se omite en el comic y su posterior adaptación al celuloide se nos ha nublado un poco el juicio del estimado Kaban....

PD. No entro en lo de "imperiucho español" y lo de Cartagena de Indias (eso va con malicia por parte del estimado Kaban) porque como se suele decir: queste cose mi fanno un baffo.

Un saludo a todos.

[Roy]

Lo primero es que no eran 300 sino 10.000, incluso el ultimo día cuando el ejército griego se retiro excepto una retaguardia, esta contaba con los 300 mas 900 tespios, polis que perdió a todos sus ciudadanos en la batalla, sin embargo no se les recuerda con la misma pasión que a los 300.

Y añado, al menos 900 ilotas y los tebanos, que no recuerdo si eran 300 o 500. Los tespios creo recordar que eran 700 si me perdonas la correción (que a lo mejor se me va la mente al quinto cielo a estas horas). En total, unos 1.500 combatientes y otros 1.000 (redondeando a la alza) cuya intervención marcial se pone en duda (aunque no creo que se quedasen de brazos cruzados viendo a sus amos morir como perros...).
Concuerdo con Gaspacher en su segundo párrafo. Incluso Platea supone una importancia sumamente más relevante que Termópilas.

Sobre Cartagena de Indias... yo tampoco le otorgo demasiada importancia, no como algunos pretenden darle al menos. Mucho más importante para la Corona española fue Panamá, Abrolhos, Matanzas (esto fue una pérdida de una flota de Indias)...

[Kaban]

Lo primero es que no eran 300 sino 10.000, incluso el ultimo día cuando el ejército griego se retiro excepto una retaguardia, esta contaba con los 300 mas 900 tespios, polis que perdió a todos sus ciudadanos en la batalla, sin embargo no se les recuerda con la misma pasión que a los 300.

Lo segundo, que para la civilización occidental fue muchísimo más decisiva la batalla de Maraton años antes, donde fracaso en primer intento de invasión, y aun más la de Salamina unos meses después, pues allí si fue rechazado el invasor, siendo definitivamente expulsado en Platea al año siguiente. Porque te recuerdo, en Termopilas perdió la civilización occidental. Civilización que tenía súbditos, porque Lacedemonia era una monarquía, y esclavos, porque era una práctica totalmente extendida y apreciada.

Suscribo lo dicho por el estimado Gaspacher (añadiendo el matiz que Lacedemonia era una diarquía, con perdón ).
A ver si es que como Salamina se omite en el comic y su posterior adaptación al celuloide se nos ha nublado un poco el juicio del estimado Kaban....

PD. No entro en lo de "imperiucho español" y lo de Cartagena de Indias (eso va con malicia por parte del estimado Kaban) porque como se suele decir: queste cose mi fanno un baffo.

Un saludo a todos.

Absolutamente equivocados están mis queridos watson, primero que todo: sin termópilas no había platea, el retraso de los persas en la toma del desfiladero permitió que el ejército griego se agrupara en platea. segundo si bien es cierto Esparta era una duarquía, no era la única polis amenazada y formaba parte de un total: la civilización helena (es como decir que España durante la dictadura franquista dejó de ser parte de la civilización occidental porque no era democrática). En tercer lugar, la participación de 1500 tropas auxiliares no es algo que se olvida, sino que se soslaya. En cuarto lugar: eso de que no importa la cantidad porque la posición era muy buena, habla aun mejor de la astucia militar griega, por lo demas, les recuerdo que los espartanos (y fuerzas auxiliares) no estaban metidos en una triinchera con fusiles en la mano matando al que se acercara, era una lucha cuerpo a cuerpo con lo que el degaste físico también es algo a considerar cuando se pelea con fuerzas 100 veces mayores. En quinto lugar, maratón no es más importante, porque el deseo de triunfo y la cantidad de recursos que destinó el imperio persa en la segunda guerra médica es considerablemente mayor, por lo que era un reto mayor. En quinto lugar, salamina es sin duda una de las más importantes batallas "navales". En sexto lugar no sigan jodiendo con las batallas de la corona española, guardemos las proporciones.

[de guiner]

Absolutamente equivocados están mis queridos watson, primero que todo: sin termópilas no había platea, el retraso de los persas en la toma del desfiladero permitió que el ejército griego se agrupara en platea

Ahora si que la has hecho buena.

[Kaban]

Absolutamente equivocados están mis queridos watson, primero que todo: sin termópilas no había platea, el retraso de los persas en la toma del desfiladero permitió que el ejército griego se agrupara en platea

Ahora si que la has hecho buena.

jajajajaja, me caes bien Valerio. Excelente concimientos históricos y mejor manejo de los emoticones también. A lo que me refiero en el primer punto (veo que no rebatiste los demas) es que sin termópilas los historiadores señalan que es probable que atenas no hubiese podido ser evacuada a tiempo, por lo los exitos de platea y salamina serían impensables.

[Kaban]

Absolutamente equivocados están mis queridos watson, primero que todo: sin termópilas no había platea, el retraso de los persas en la toma del desfiladero permitió que el ejército griego se agrupara en platea

Ahora si que la has hecho buena.

jajajajaja, me caes bien Valerio. Excelente concimientos históricos y mejor manejo de los emoticones también. A lo que me refiero en el primer punto (veo que no rebatiste los demas) es que sin termópilas los historiadores señalan que es probable que atenas no hubiese podido ser evacuada a tiempo, por lo que los exitos de platea y salamina serían impensables.

[de guiner]

jajajajaja, me caes bien Valerio. Excelente concimientos históricos y mejor manejo de los emoticones también. A lo que me refiero en el primer punto (veo que no rebatiste los demas) es que sin termópilas los historiadores señalan que es probable que atenas no hubiese podido ser evacuada a tiempo, por lo que los exitos de platea y salamina serían impensables.

Hombre, a uno que le caigo bien.
¿Conocimientos históricos yo?, ninguno.
¿Rebatirte?, no por Dios, ni se me ocurriría a un profesional como tú.

Recibe un saludo.

[Kaban]

jajajajaja, me caes bien Valerio. Excelente concimientos históricos y mejor manejo de los emoticones también. A lo que me refiero en el primer punto (veo que no rebatiste los demas) es que sin termópilas los historiadores señalan que es probable que atenas no hubiese podido ser evacuada a tiempo, por lo que los exitos de platea y salamina serían impensables.

Hombre, a uno que le caigo bien.
¿Conocimientos históricos yo?, ninguno.
¿Rebatirte?, no por Dios, ni se me ocurriría a un profesional como tú.

Recibe un saludo.

Me lo tomaré como un alago jajjajaa, si tuvieses la banderita española por ahí (la del reino, no la de la república), diría que es sarcasmo por ofender a las gloriosísimas batallas del gloriosísimo ejército de la gloriosísima corona española, que cuando tuvo que ganar (léase Trafalgar, que esa sí que fue batalla), perdió. Y me caen bien los españoles y España quiero aclarar, pero me incomoda (por no decir otra cosa) que metan batallas como la de Cartagena de Indias en el cuento...mira que si este fuera un foro en inglés estaríamos con los brits hablando del príncipe negro como que fuera Alejandro. Solo pido seriedad. Viva la madre patria España, pero también Euskadi libre!!! PD: soy descendiente de conquistadores y qué, y además compro en wall mart, pero de que Euskadi será libre lo será y si nos ponemos odiosos Catalunya también.

[Apónez]

Absolutamente equivocados están mis queridos watson, primero que todo: sin termópilas no había platea, el retraso de los persas en la toma del desfiladero permitió que el ejército griego se agrupara en platea. segundo si bien es cierto Esparta era una duarquía, no era la única polis amenazada y formaba parte de un total: la civilización helena (es como decir que España durante la dictadura franquista dejó de ser parte de la civilización occidental porque no era democrática). En tercer lugar, la participación de 1500 tropas auxiliares no es algo que se olvida, sino que se soslaya. En cuarto lugar: eso de que no importa la cantidad porque la posición era muy buena, habla aun mejor de la astucia militar griega, por lo demas, les recuerdo que los espartanos (y fuerzas auxiliares) no estaban metidos en una triinchera con fusiles en la mano matando al que se acercara, era una lucha cuerpo a cuerpo con lo que el degaste físico también es algo a considerar cuando se pelea con fuerzas 100 veces mayores. En quinto lugar, maratón no es más importante, porque el deseo de triunfo y la cantidad de recursos que destinó el imperio persa en la segunda guerra médica es considerablemente mayor, por lo que era un reto mayor. En quinto lugar, salamina es sin duda una de las más importantes batallas "navales". En sexto lugar no sigan jodiendo con las batallas de la corona española, guardemos las proporciones.

Pues vayamos por partes:
Primero: si vamos a eso de que "sin Termopilas no hay Platea", entonces no olvidemos que sin Maratón no hay Termopilas

Segundo: Llamar "auxiliares" a los hóplitas tespianos es menospreciarlos bastante, estaban equipados igual que los hóplitas de cualquier otra ciudad estado, Esparta incluida.

Tercero: ¿Que diferencia había entre Esparta y Persia? Ya que haces esa diferencia entre "civilización occidental" y "civilización oriental", pues ninguna era una democracia, tan sólo lo era Atenas y con matices.

Cuarto: Para haber en las Termopilas fuerzas 100 veces mayores a las griegas los persas deberían haber movilizado nada menos que un millón de hombres, casi nada

Quinto: Tanto te acuerdas de las Termopilas y "obvias" Artemisio, donde la flota ateniense impide que los persas rodeen a Leonidas en las Termopilas y puedan atacarlo por ambos lados aplastándolo allí, sin Artemisio no hay retirada del ejército griego, por tanto, según tus estándares, es Artemisio y no las Termopilas la batalla decisiva

Sexto: A Maraton Dario destina, según Herodoto, unos 700.000 hombres, a la segunda invasión Jerjes destina unos 2.5 millones, incluyendo la flota, sin flota no hay forma de abastecer al ejército por tanto, sin Salamina el ejército de Jerjes puede ser abastecido sin problemas, resultado Termopilas no sirve para nada

Septimo: Sin que se levante el Sitio de Viena en 1.526 tienes a los ejércitos otomanos entrando en Alemania e Italia y de ahí a Francia, Benelux y la Península Ibérica ¿donde queda la "civilización occidental" entonces?

A leer menos comics y más libros

Por cierto ¿que consideras tú un Imperio y no un "imperiucho"?

[Kaban]

Absolutamente equivocados están mis queridos watson, primero que todo: sin termópilas no había platea, el retraso de los persas en la toma del desfiladero permitió que el ejército griego se agrupara en platea. segundo si bien es cierto Esparta era una duarquía, no era la única polis amenazada y formaba parte de un total: la civilización helena (es como decir que España durante la dictadura franquista dejó de ser parte de la civilización occidental porque no era democrática). En tercer lugar, la participación de 1500 tropas auxiliares no es algo que se olvida, sino que se soslaya. En cuarto lugar: eso de que no importa la cantidad porque la posición era muy buena, habla aun mejor de la astucia militar griega, por lo demas, les recuerdo que los espartanos (y fuerzas auxiliares) no estaban metidos en una triinchera con fusiles en la mano matando al que se acercara, era una lucha cuerpo a cuerpo con lo que el degaste físico también es algo a considerar cuando se pelea con fuerzas 100 veces mayores. En quinto lugar, maratón no es más importante, porque el deseo de triunfo y la cantidad de recursos que destinó el imperio persa en la segunda guerra médica es considerablemente mayor, por lo que era un reto mayor. En quinto lugar, salamina es sin duda una de las más importantes batallas "navales". En sexto lugar no sigan jodiendo con las batallas de la corona española, guardemos las proporciones.

Pues vayamos por partes:
Primero: si vamos a eso de que "sin Termopilas no hay Platea", entonces no olvidemos que sin Maratón no hay Termopilas

Segundo: Llamar "auxiliares" a los hóplitas tespianos es menospreciarlos bastante, estaban equipados igual que los hóplitas de cualquier otra ciudad estado, Esparta incluida.

Tercero: ¿Que diferencia había entre Esparta y Persia? Ya que haces esa diferencia entre "civilización occidental" y "civilización oriental", pues ninguna era una democracia, tan sólo lo era Atenas y con matices.

Cuarto: Para haber en las Termopilas fuerzas 100 veces mayores a las griegas los persas deberían haber movilizado nada menos que un millón de hombres, casi nada

Quinto: Tanto te acuerdas de las Termopilas y "obvias" Artemisio, donde la flota ateniense impide que los persas rodeen a Leonidas en las Termopilas y puedan atacarlo por ambos lados aplastándolo allí, sin Artemisio no hay retirada del ejército griego, por tanto, según tus estándares, es Artemisio y no las Termopilas la batalla decisiva

Sexto: A Maraton Dario destina, según Herodoto, unos 700.000 hombres, a la segunda invasión Jerjes destina unos 2.5 millones, incluyendo la flota, sin flota no hay forma de abastecer al ejército por tanto, sin Salamina el ejército de Jerjes puede ser abastecido sin problemas, resultado Termopilas no sirve para nada

Septimo: Sin que se levante el Sitio de Viena en 1.526 tienes a los ejércitos otomanos entrando en Alemania e Italia y de ahí a Francia, Benelux y la Península Ibérica ¿donde queda la "civilización occidental" entonces?

A leer menos comics y más libros

Por cierto ¿que consideras tú un Imperio y no un "imperiucho"?

Excelente, excelentísmo mi querido Apónez, hijo de Apón. Esto por fin si se está pareciendo a un debate, gracias a ti y a nuestro ya querido Valerio. Con respecto a Maratón hay que recordar que más que una invasión en toda regla y fin político, era una campaña punitiva contra Atenas y Eritrea, no así la II guerra médica.

En segundo lugar disculpa que menosprecie a los tespianos y demases, pero no lo hago yo, sino que los historiadores y explican bien explicao por qué.

En tercer lugar la diferencia entre la matriz de la civilización occidental ( Grecia) y la oriental es bastante grande te diré, Esparta no es el todo, es una parte.

En cuarto lugar se habla que antes de que Leónidas despachara a las demas fuerzas griegas al percatarse de que los persas venían a retaguardia, habían 7000 efectivos griegos, los que se redujeron a 1000 (entre espartanos y ciudadanos tespianos), o sea 100 veces menos que los persas, aunque otras fuentes hablan de 700 o 1000 veces de diferencia.

En quinto lugar: excelente, oh Artemisio, batalla olvidada. Pero ya que correspondía a las fuerzas de apoyo navales que apoyaban a las terrestres que combatían en Termópilas, es razonable que la gente se olvide de Artemisio, pero tienes razón sobre su importancia, aunque es una hipérbole darle más importancia que a las Termopilas ya que hay un elemento emocional contemporáneo a la época que soslayas...los mismos giegos consideraban más imporante Termópilas que Artemisio...ya que hubo 300 (o mil contando los tespianos) que precisamente lo que hicieron fue no retirarse.

Sexto: Salamina es posterior a Termópilas

[Kaban]

Al punto 7 y a la pregunta final te contesto con mucho gusto mañana, mira que llegó la bruja de viaje.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño

Para la "mitología militar" griega tanto Maraton como Termopilas son importantes como punto de arranque de una especie de nacionalismo griego primigenio. Los historiadores griegos, metidos en la danza de contar la historia en plenos enfrentamientos entre las polis griegas, recurren a ellas como motivo de orgullo unitario.

Las batallas realmente importantes y decisivas son en el mar Salamina y en Tierra Platea, pues marcan el decisivo cambio de la marea.
Más allá del mito la importancia de las Termópilas es relativa (posiblemente más importante fuera Artemisos, pues da a los comandantes griegos cierta confianza en su capacidad frente a la superior flota persa). Es como decir que la batalla más importante de la independia Tejana de Méjico es el Álamo. No debemos de confundir mística, leyenda y nacionalismo con "batalla decisiva".


En cuanto a la opinión sobre las batallas del Imperio Español, pues bueno, pues vale, pues me alegro. hayá cada cual con sus gustos... Y en cuanto a los toques de apoyo a nacionalismos con bases históricas más que discutibles, pues ídem.

En cualquier caso la lista de batallas libradas por el Imperio Español es enorme, contándose entre ellas un buen número de victorias ciertamente decisivas en su momento, y otras que sin serlo son realmente sorprendentes habida cuenta de los recursos con los que se contaba.

Pero sobre gustos ya se sabe.

Y lo de imperucho tiene su aquel pues de todos los imperios de la Edad Moderna fue el que más duró y más ataques de potencias de la época tuvo que soportar.

Sin más se despide pavía desde Asturias.