Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Kalma_(FIN)]

Ahí está el tema: los objetivos eran aviones que no tenían ECM modernas y el porcentaje fue bueno pero no espectacular. ¿Que pasaría contra blancos con ECM modernas?. En APA salía un artículo suponiendo un pK de menos del 20% (aunque sin pruebas reales es como si yo digo que será del 31,7%).

ECM modernas que subrayarian todavia mas las capacidades de cazas de 5ª generacion, con una RCS generica bastante inferior a la de los otros modelos.Ya se sabe, por aquello de que la ECM produce perdidas al seeker, y la RCS baja hace que se le tenga que enganchar aun mas cerca, cuando quizas no se le pueda impactar.

Asi que creo matizable que la superioridad del F-22 se veria mas comprometida, en mi opinion depende. Sin duda es cierto que le supondria entrar en un combate maniobrado donde pueden existir aviones mejores que este, pero es que en un enfrentamiento BVR con ECM modernas no es lo mismo ir montado en un F-22 que en un Rafale, EF, Su o lo que sea...No se si me explico.

PS: Me preparo para recibir collejas como total lego en la materia...

[vet327]

En este hilo también se debe tener en cuenta que el Rafale lleva una ligera ventaja en tiempo de desarrollo como para que el resultado de la comparación entre ellos sean algo más que un apunte temporal.

La comparación entre ambos no empezará a tener un valor con más peso por lo menos hasta que comparemos Rafales F3 con EFAs Tranche 3A (o 3B) en maniobras conjuntas.

No, porque cuando salgan los EFA tranche 3 ya estaran listos los Rafales F3 road map

La DGA décide au premier semestre 2006 d'injecter 400 millions d'euros dans la remise à niveau de l'avion qui se fera, une nouvelle fois, par un étalement des commandes[122]. Cette mise à jour, tout d’abord appelée F4 puis F3+, est désormais dénommée F3 road map[123]. La feuille de route du Rafale, conditionnée par l'arrivée du missile Meteor en 2012[124], comprend[125] :

l’adjonction en 2010 au radar Thales RBE2 d'une antenne active (AESA)[126] dotée d’un millier de modules émetteurs-récepteurs à arséniure de gallium au lieu d'un seul tube à ondes progressives (TOP)[127] et permettant un accroissement de 50% de la portée ;
une nouvelle version de l'OSF, l'OSF-IT, qui voit la suppression de la double voie infrarouge obsolète, se contentera d’une voie TV améliorée ;
l’intégration d’un détecteur infrarouge de départ missile (DDM-NG) Sagem ou Thales/MBDA à SPECTRA ;
un nouveau réacteur baptisé provisoirement M88-2 ECO, faisant la synthèse entre les projets abandonnés M88-3 et –4 de 90kN et 115kN et proposant une meilleure poussée (90kN) sur augmentation débit d'air, imposant une entrée d'air légèrement agrandie de même qu’une consommation réduite et une durée de vie augmentée de 50% ;
le développement d'une nacelle de brouillage électromagnétique de puissance, à la façon du EA-18G Growler américain ;
l'adjonction de la nacelle de désignation laser Thales Damoclès[128], conférant une capacité de bombardements à 70 km de jour comme de nuit. Son capteur infrarouge opérant dans une bande moyenne lui permet de garder toute son efficacité dans des conditions atmosphériques chaudes et/ou humides[129] et de tirer les bombes guidées laser GBU-24 Paveway III de 1 000 kg ;
l'intégration d'une antenne satellitaire (SATCOM) ;
éventuellement, l'adaptation de la roquette de 68mm développée pour le Eurocopter Tigre, voire une roquette guidée laser, elle aussi commune au deux appareils (Rafale/Tigre).

[ASCUA]

Ahí está el tema: los objetivos eran aviones que no tenían ECM modernas y el porcentaje fue bueno pero no espectacular. ¿Que pasaría contra blancos con ECM modernas?. En APA salía un artículo suponiendo un pK de menos del 20% (aunque sin pruebas reales es como si yo digo que será del 31,7%).

ECM modernas que subrayarian todavia mas las capacidades de cazas de 5ª generacion, con una RCS generica bastante inferior a la de los otros modelos.Ya se sabe, por aquello de que la ECM produce perdidas al seeker, y la RCS baja hace que se le tenga que enganchar aun mas cerca, cuando quizas no se le pueda impactar.

Asi que creo matizable que la superioridad del F-22 se veria mas comprometida, en mi opinion depende. Sin duda es cierto que le supondria entrar en un combate maniobrado donde pueden existir aviones mejores que este, pero es que en un enfrentamiento BVR con ECM modernas no es lo mismo ir montado en un F-22 que en un Rafale, EF, Su o lo que sea...No se si me explico.

Perfectamente, te explicas perfectamente, casi como con los buques...
Es mas, estoy de acuerdo. Lo que roza lo esoterico...
Y luego estaría la tercera pata en la que se apoya el raptor, el supercrucero. Estaría golpeando con el mismo tipo de palo (o parecido), si... pero a ¿mach 1.4/1.5/1.6?

En todo caso, eso de que el raptor sea una castaña en combate evolucionante, habría que matizarlo muy mucho, eh...
Que no sea una bailarina de gimnasia ritmica, no significa que sea torpe.
Yo diría que, con esos dos pepinos que tiene por motores, perder energia en los virajes debe significar hacer muuuuuuuuuuuuuchos virajes.

[sergiopl]

Kalma, lo de que el F-22 se vería mas afectado lo decía mas bien en el sentido de que su mix de armamento es 6-2 a favor del AMRAAM y creo que sin posibilidad de cambiar mientras que el EF tendría un mix 4-4 (con posibilidad de variar). Aparte de que lo que mas se vende del F-22 es su superioridad en el BVR, dependiente del AMRAAM...

Pero vamos, que igual me sobraba el comentario de "se vería mas comprometida la superioridad del F-22" , porque si el combate BVR es 4 F-22 vs. 4 Su-35 (no siempre tenemos que imaginarnos esos 4 vs. 16 a los que tendemos ), y los AMRAAM tienen un pK del 12,5% y los misiles enemigos fallan todos (por lo que tú comentas) 3 Su serían derribados por los 24 misiles y asunto terminado, no creo que el 4º insistiera mucho

[ASCUA]

lo de que el F-22 se vería mas afectado lo decía mas bien en el sentido de que su mix de armamento es 6-2 a favor del AMRAAM y creo que sin posibilidad de cambiar mientras que el EF tendría un mix 4-4 (con posibilidad de variar).

Y tanto que puede variar el Tifón...
Un 4+2 habitual, un 6+2



Y si eso le añades lanzadores dobles LAU-129 (que los tenemos)...

[Mauricio]

En este hilo también se debe tener en cuenta que el Rafale lleva una ligera ventaja en tiempo de desarrollo como para que el resultado de la comparación entre ellos sean algo más que un apunte temporal.

La comparación entre ambos no empezará a tener un valor con más peso por lo menos hasta que comparemos Rafales F3 con EFAs Tranche 3A (o 3B) en maniobras conjuntas.

No, porque cuando salgan los EFA tranche 3 ya estaran listos los Rafales F3 road map

La DGA décide au premier semestre 2006 d'injecter 400 millions d'euros dans la remise à niveau de l'avion qui se fera, une nouvelle fois, par un étalement des commandes[122]. Cette mise à jour, tout d’abord appelée F4 puis F3+, est désormais dénommée F3 road map[123]. La feuille de route du Rafale, conditionnée par l'arrivée du missile Meteor en 2012[124], comprend[125] :

l’adjonction en 2010 au radar Thales RBE2 d'une antenne active (AESA)[126] dotée d’un millier de modules émetteurs-récepteurs à arséniure de gallium au lieu d'un seul tube à ondes progressives (TOP)[127] et permettant un accroissement de 50% de la portée ;
une nouvelle version de l'OSF, l'OSF-IT, qui voit la suppression de la double voie infrarouge obsolète, se contentera d’une voie TV améliorée ;
l’intégration d’un détecteur infrarouge de départ missile (DDM-NG) Sagem ou Thales/MBDA à SPECTRA ;
un nouveau réacteur baptisé provisoirement M88-2 ECO, faisant la synthèse entre les projets abandonnés M88-3 et –4 de 90kN et 115kN et proposant une meilleure poussée (90kN) sur augmentation débit d'air, imposant une entrée d'air légèrement agrandie de même qu’une consommation réduite et une durée de vie augmentée de 50% ;
le développement d'une nacelle de brouillage électromagnétique de puissance, à la façon du EA-18G Growler américain ;
l'adjonction de la nacelle de désignation laser Thales Damoclès[128], conférant une capacité de bombardements à 70 km de jour comme de nuit. Son capteur infrarouge opérant dans une bande moyenne lui permet de garder toute son efficacité dans des conditions atmosphériques chaudes et/ou humides[129] et de tirer les bombes guidées laser GBU-24 Paveway III de 1 000 kg ;
l'intégration d'une antenne satellitaire (SATCOM) ;
éventuellement, l'adaptation de la roquette de 68mm développée pour le Eurocopter Tigre, voire une roquette guidée laser, elle aussi commune au deux appareils (Rafale/Tigre).

Cada cierto tiempo sale alguien diciendo eso mismo, que el Rafale empezó antes y que por eso es lógico que este listo antes. Pues no, el Tiffie empezó antes. Mucho antes. Con otra combinación de letras según qué socio tiraba un berrinche, pero sustancialmente el mismo programa dejando frutos concretos.

Vuelvo a poner foto del EAP...



Primer vuelo en Agosto de 1986, favor comparar y contrastar con el Rafale A cuyo primer vuelo es de Julio de 1986.

¿Se puede saber entonces de qué gran ventaja hablamos, si a lo sumo, en el más generoso de los casos, se trata de un solitario mes perdido en un océano que se extiende dos décadas?

[Mauricio]

Kalma, lo de que el F-22 se vería mas afectado lo decía mas bien en el sentido de que su mix de armamento es 6-2 a favor del AMRAAM y creo que sin posibilidad de cambiar mientras que el EF tendría un mix 4-4 (con posibilidad de variar). Aparte de que lo que mas se vende del F-22 es su superioridad en el BVR, dependiente del AMRAAM...

Pero vamos, que igual me sobraba el comentario de "se vería mas comprometida la superioridad del F-22" , porque si el combate BVR es 4 F-22 vs. 4 Su-35 (no siempre tenemos que imaginarnos esos 4 vs. 16 a los que tendemos ), y los AMRAAM tienen un pK del 12,5% y los misiles enemigos fallan todos (por lo que tú comentas) 3 Su serían derribados por los 24 misiles y asunto terminado, no creo que el 4º insistiera mucho

Ahora si que matastes al Tiffie.

Lo matastes, enterrastes y coronastes al Rafale. De los tres, el único que tiene un BVRAAM de guía IR en la forma del MICA. El F-22 al menos tiene la excusa de ser el más sobrevivible de los tres por cosas de bajo RCS. En cambio el Tiffie ni stealth ni MICA...

[vet327]

Me empieza a mosquear que el Tio Sam alabe tanto a un producto gabacho

Algo esconde Mauricio......pronto pedira asilo politico

[Meteorswarm]

Os recuerdo que eso son pruebas "encapsuladas",el f-22 solo le hicisteis la prueba en el wvr a partir de tal distancia y conociendo su ruta previa,como igualmente conociais la ruta previa del efa,porque sabeis que el bvr se lo lleva todo el f-22.

Decir que "la capacidad sensorial ante Sam es mejor en el rafale que en el f16",te digo que,como no fuera mejor un 4generacion sobre un 3ª es para tirarse de los pelos,de especialista el f16 ante amenazas sam tiene bien poco.

Si teneis un aesa thales "Gaas" tecnology que no "Gan"(galliun arsenium nitride) pues el Gan permite hasta x 20 en potencia al actual Gaas tecnology.Pero pensado sobre todo para la exportacion pues lo solicitan en los diversos concursos aeronauticos,como tambien lo tiene el efa desarrollado para exportacion,seguramente un Gaas a diferencia de que aqui la cuestion es acuerdos y dinero para incorporarlo,pero tambien esta plenamente desarrollado.

Por cierto rectifico y digo que el Captor "Gaas" no es un pesa,es un radar "barrido mecanico" y es el radar que esta de origen desde la T1.

Pero a sido el radar de darle caña a los f 15 con aesa y hasta los f2 rafales en alemania y por bastantes años.

[fjm]

Mauricio escribió:

Cada cierto tiempo sale alguien diciendo eso mismo, que el Rafale empezó antes y que por eso es lógico que este listo antes. Pues no, el Tiffie empezó antes. Mucho antes. Con otra combinación de letras según qué socio tiraba un berrinche, pero sustancialmente el mismo programa dejando frutos concretos.

Posiblemente no me expresé bien cuando dije que llevaba ventaja en tiempo de desarrollo, me refería en realidad a que su desarrollo ha sido más rápido y por eso está más adelantado. Culpa mía está confusión, cuando leí mi frase después me dí cuenta que no expresaba bien lo que tenía en mente.

vet327 escribió:

No, porque cuando salgan los EFA tranche 3 ya estaran listos los Rafales F3 road map

Lo que quiero decir es que tanto el EFA como el Rafale tienen que cumplir con una serie de requisitos del programa y hasta que estos no estén alcanzados es complicado comparar ambos aparatos. ¿Qué el Rafale va a tener en el futuro una versión más avanzada que la F3? Pues perfecto, tendrán un caza aú mejor en el futuro, pero en los programas de desarrollo de ambos está claro que el objetivo mínimo y la configuración completa multirrol no se alcanzará hasta la Tranche 3 en el EFA y la F3 en el Rafale, si cualquiera de ellos tienen luego configuraciones más avanzadas pues mejor para ambos.

¿Te parecería justo comparar las capacidades aire-superfice de un EFA T1 con las de un Rafale F3?, porque esto sería una soberana estupidez ya que las capacidades aire-superficie de un EFA T1 son casi nulas, pero es que un EFA T1 es un estado temporal del desarrollo, igual que el del resto de cazas que se desarrollan. Para mi comparar lo lógico sería que si vamos a ver el rendimiento del EFA debemos esperar al menos a la Tranche 3 que el objetivo de desarrollo del programa si para entonces el Rafale tiene una versión F4 pues me parecería bien que la comparación fuera EFA T3 vs Rafale F4, pero es que de momento el EFA lo único que tiene en uso realmente práctico son sus capacidades A-A y eso teniendo en cuenta que por lo visto hay que ajustar el software del PIRATE y que el radar CAPTOR (con un buen rendimiento) es una solución provisional hasta la entrada del CAESAR en servicio.

[vet327]

En resumidas cuentas, se esta demostrando que, HOY EN DIA, es mejor el Rafale que el EFA, asi que ya estais cambiando los votos, banda de chovinistas

[Flagos]

Típica engañosa frase. Los EFA como aviones de superioridad aérea llevan listos desde hace unos años.

¿Y? Si de lo que siempre se jacatan es que desde el principio fue concebido como multirrol.

Post-2015 no tendríamos un multirol puntero con un Hornet de los 90. Y eso habría supuesto perder toda la participación y retornos que hemos logrado con el EFA. Parece que no os entra eso en la cabeza. Queréis engañarnos con que el EFA sólo es un caza retrasado (incluso inútil aún) y no toda una inversión con retornos como es para España y ya un perfecto defensor aéreo.

Pue sí, con actualizaciones un avión de los 90 es hoy más caza que un Tifón.

Digo, guste o no, los mismos F18 españoles, que son de los 80 hacen cosas que ningún Typhoon al día de hoy puede hacer.

Y con respecto a las contraprestaciones...............el punto es si valen el costo. Porque hasta ahora han venido pagandole los aviones al RU y Alemania. En contrapartida, los programas navales españoles, les han dejado más. .

No son la media de las ffaas del mundo ni mucho menos sino la excepción.
Los polivalentes punteros (no versiones de anteriores) no son la norma aún.

Esos aviones existen, y ganan concursos que los eurocanards pierden.

Digo; mañana el país X quiere comprar un caza multirrol.....

Disculpen; ¿Cuándo cuesta un Typhoon?

Ehh..¿Cómo? ¿Qué no tiene integrados misiles antirradar? ¿Qué no hay JDAM integradas? ¿Qué no hay bombas láser integradas? ¿Qué no hay ASM integrados?

Ah...perdón, pensé que lo publicitaban como multirrol.

Bueno, deme 24 F-15.

¿Cómo?

¿Qué dentro de 5-8 años estará listo? mmm, lo siento, para ese entonces estaré pensando en F35. Ya saben, un 5G, furtivo, y todo eso.

[fjm]

vet327 escribió:

En resumidas cuentas, se esta demostrando que, HOY EN DIA, es mejor el Rafale que el EFA, asi que ya estais cambiando los votos, banda de chovinistas Laughing

Yo personalmente siempre intento ser lo más objetivo posible, pero teniendo en cuenta que sólo soy un aficionado con conocimientos limitados.

Si me preguntas ¿Cuál es en este momento mejor caza A-A? Pues te diré que creo que el EFA por su mejor relación peso-empuje, tiene más maniobrabilidad, capacidad de supercrucero y pq aunque el Rafale tiene un radar AESA por lo que se dice tiene un corto alcance.

Ahora más importante que la pregunta anterior para los tiempos en que vivimos es la siguiente ¿Qué caza es en este momento un mejor sistema de combate multirrol? Pues para mi la respuesta es clara, a día de hoy 19 de diciembre de 2009 el Rafale es un mejor sistema de combate multirrol.

Lo más lógico, creo, es que hasta que los EFA Tranche 3 estén en servicio no se va poder evaluar correctamente al EFA y por lo que respecta al Rafale lo mismo para al menos la versión F3 o una versión superior cuando la tenga. Reitero el EFA y el Rafale no se verán realmente como son hasta las versiones Tranche 3 y F3 respectivamente.

[Orel .]

¿Y? Si de lo que siempre se jacatan es que desde el principio fue concebido como multirrol.

Igual que fue concebidfo para desarrollarse en fases, por si lo habías olvidado, no para tener todas las capacidades desde el principio.
Con prioridad para obtener antes la capacidad de defensa aérea que era la faceta en la que se tenían más carencias (Tornados ADV, F-104, Phantom y Mirage F1 inadecuados frente a cazas modernos).

Por cierto, en la T1 Bloque 5 (de 2007) ya es polivalente inicial.

Pue sí, con actualizaciones un avión de los 90 es hoy más caza que un Tifón.

Pues nada, sigue creyendo eso. Mejor productos antiguos remasterizados. Si no lo veo mal, pero no es una visión realista ni interesante para una nación como España que, pese a la humildad de su presupuesto, trata de estar más en la cresta de la ola y obtener retornos de ello que esa oferta que haces.

Y con respecto a las contraprestaciones...............el punto es si valen el costo.

Sí.
Y no digo que no me fastidien los retrasos, dudas... Bueno, a mí realmente me da igual ya que no gano nada, hablamos de nuestra afición aeronáutica, por supuesto.

Sigue con lo tuyo

[Mauricio]

Pue sí, con actualizaciones un avión de los 90 es hoy más caza que un Tifón.

Pues nada, sigue creyendo eso. Mejor productos antiguos remasterizados. Si no lo veo mal, pero no es una visión realista ni interesante para una nación como España que, pese a la humildad de su presupuesto, trata de estar más en la cresta de la ola y obtener retornos de ello que esa oferta que haces.

Siempre tienen que matizarlo con algo que pasa de las prestaciones del avión.

Porque si no... Flagos te ha dicho una verdad incuestionable: que hoy un EF-18+, tal como está, es capaz de lanzar una amplia variedad de municiones de N número de usos por encima de lo cualquier Tiffie. Y por ende se concluye que si la guerra es mañana, o pasado, o de aquí al 2015, los que se echan al lomo la faena son los Bizcochos, no los Tiffies.

Luego se puede empezar a cuestionar aquello de las contraprestaciones. Como Flagos señala correctamente, basta ver lo que los contratos por sistemas Americanos han hecho por la industria naval Española. Y sin ir tan lejos, lo que los contratos por F-16 han hecho por la industria aeroespacial Turca y Koreana.