Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
Votos totales: 574

Orel .
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Mensaje por Orel . »

Lo que no quita que se lo pensara como un miltorrol desde el principio. Es una discusión que siempre he tenido con Orel...

Justo acababa de comentárselo, Flagos.

Una misión en particular; el AA.

Y el entrenamiento, y el mantenimiento, y las misiones AS con GBU. Pero vamos, que no es esa la idea.

Sí, pero la realidad es que no está hecho.

Para nosotros que andamos rácanos a la hora de pagar no, pero quien lo quiera antes... Es un problema que tnemos, no te digo que no.

sujeto a caprichos no de 1 si no de 4 países

Ahí creo que estamos todos de acuerdo. Vaya putada. Claro que si no hubiera sido por eso, ¿qué caza tendrían Alemania, RU, Italia y España? ¿Qué retornos? ¿Es mejor comprar fuera para tener ya algo pero no recibir nada en otros aspectos aparte del operativo? Yo creo que no (y es política, científica e industrialmente inviable), sobretodo si con lo que has conseguido cubres de sobra los requerimientos que hiciste, no lo olvidemos.

Chao


galix
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Mensaje por galix »

Código: Seleccionar todo

Les está dando hoy en día pero, ¿y en el futuro? Porque al ser de salida un modelo menos "revolucionario" también puede crecer peor aunque externamente aparente que tendrá todo lo necesario. O no. Quién sabe. Lo que no se puede es enterrar ya al EFA o diciendo que "cuando sea útil" (que ya lo lleva siendo años) estará desfasado. Porque no es cierto. 


Es impresentable que los 4 socios que desarrollan el EFA -y no hablamos precisamente de países subsaharianos- se demoren tanto en avanzar con el proyecto. A este paso cuando el EFA esté plenamente operativo sus contemporáneos estarán en una etapa de madurez. ¿Falta voluntad para avanzar más rápido?

¿Qué podrá hacerlo mañana? Tal vez, pero ningún cliente gusta de esos "tal vez". Menos cuando viene de parte de un programa multinacional, sujeto a caprichos no de 1 si no de 4 países, que encima, vienen poniendo en jaque periódicamente el nacimiento de nuevos baches del avión.


Los 4 países que ponen en jaque el desarrollo son los mismos que se promocionaban como los sólidos respaldos y garantía de desarrollo del EFA.

Saludos


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

Orel . escribió:¿Qué retornos? ¿Es mejor comprar fuera para tener ya algo pero no recibir nada en otros aspectos aparte del operativo?


1-El tema es que si recibes algo. Como dije, España misma lo experimentó con sus programas navales. Y otros países han recibido beneficios en programas aéreos.

2-Además, no necesariamente tienes por que dirigir tu industria a el avión en sí. Puedes bien enfocarla a subsistemas (es el ejemplo de Israel).

Para mí no es tanto Europa vs EE.UU, sino que está más influenciado por el número de socios (siempre será más sencillo un número menor, como en el caso de las F100 donde solo son dos) y la decisión política de llevar rápidamente el programa a buen término. Insisto, España es uno de los mejores ejemplos. Dió el portazo con las fragatas y tiene hoy la mejor defensa antiaérea de Europa. Y encima la tiene operando. Y encima vende buques.


tayun
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Mensaje por tayun »

Orel . escribió:No es correcta la afirmación de que fue concebido como caza AA y que "luego", por bondades o circunstancias, se haya podido adaptar a multirrol.


Como quieras, intentaré decirlo más claro: considerando únicamente las performances de su estructura aerodinámica, el chasis del avión, el Tifón es prácticamente inoperativo para la mayoría de misiones que requieran volar bajo y lento. No son "bondades y circunstancias" las que hacen que por el contrario se convierta en un avión excepcional en el ámplio abanico de misiones de apoyo a tierra, si no su avanzado y muy desarrollado software, junto al resto de aparatos electrónicos que monta. Así que podéis llamarlo como querais, decir que se tomó la decisión para que fuese multirol antes o después, pero lo cierto es que su aerodinámica, la que envuelve todo el resto, está indiscutiblemente dirigida a ser perfecto en el vuelo transónico y supersónico de alto régimen, es decir, el menos indicado para las msiones de ataque a tierra.


tayun
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Mensaje por tayun »

Flagos escribió:
No me digas que lanzar un Harm o un Harpoon, porque eso supone 30 ó 35 horas de trabajo y unos vuelos de prueba, tras los cuales también lo haría de forma más rápida, barata y eficiente
.

Sí, pero la realidad es que no está hecho.


No, la realidad es que no es necesario hacerlo, porque el Tifón sustituirá al Mirage F-1 y convivirá operando con el Hornet M, que seguirá teniendo su porción en las operaciones en igualdad de condiciones y número de aparatos. Cuando debamos montarle Harpoon y Harm al Tifón, probablemente el Hornet ya estará siendo sustituído por otra nave, y la forma de operar dichas armas será sustancialmente diferente a como ahora se hace.


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

La realidad es que no se puede hacerlo (por falta de $$), que es muy distinto. Y son esos faltantes lo que condiciona en buena medida su suerte en concursos internacionales.

Vamos, que nadie va a decir que perderse la venta de aviones es algo perfectamente calculado.

¿O nació sin AESA porque remplaza a los F1 que tampoco lo llevan?


Meteorswarm
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Mensaje por Meteorswarm »

Lo primero es preguntarse que tipo de reformas a necesitado un caza como el rafale para poder superar al efa despues de tantos años en AA y a esto añado:

La compra de thales por el gobierno frances porque conocimiento de construccion de un radar en formato Aesa no se conocia,lo cual seguro que fue de bastantes millones de Euros(1000 o quiza 2000...estoy especulando),Aesa ademas de un IRST y la evolucion del motor que pasa actualmente a ser equivalente del ej 200,ahora me direis que eso no es gastarse el dinero,VALORACION.....en el efa solo hubo una evolucion y es el irst y la integracion de armas en la t2,tanto el radar,estructura y motores estan como el original salido de fabrica,¿quien hizo mejor inversion hasta el momento?Por numero de unidades totales y ventas de parte de la produccion os digo que el efa,porque a mayor i+d mejor se reparte en numero total de cazas construidos.Mientras que el efa se construiran del orden de 500 cazas minimo,el rafale de momento va para muchisimos menos.

Os recuerdo que gran parte del Efa lleva una buena parte de su programa con EADS y en Eads/Airbus tambien esta nuestra plantilla de la antigua CASA(empresa de aviacion y aeronautica),por lo tanto somos socios de EADS en un % x de EADS,firmado por el gerente de EADS en un papel para el gobierno de España,como bien sabeis la empresa se centra especialmente ahora en el A400,mucho mas que en el efa,el A400 es un contrato que traera beneficios.


Que le falta actualmente al efa para ganar el AA,2 sencillas cosas,una de elllas proyectada y la otra como opcion,Un Aesa EADS y unos motores de 1,65 mach que estan disponibles y maduros pero que la cuestion es quien los paga,con el primero mas deteccion,con el segundo mas rango en misiles :D,esta tecnologia y muchas mas estan desarrolladas,la cuestion es quien las paga,AESA,CFT,TVC,MOTORES 1,65 MACH,reduccion rcs e ir,casco/gafas modo digital,giren la ruleta,en cierto sentido es bueno que el rafale gane al efa,a lo mejor se interesan mas por ellas, :D

Decir que el actual f-22 lleva el misil 9-j que no el 9-x,se supone que dentro de 2 o 3 años lo integrara (block 30)y tened presente que el 9j es inferior a lo que tenemos nosotros actualmente pero el 9-x andara equivalente.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Meteorswarm escribió:Decir que el actual f-22 lleva el misil 9-j que no el 9-x,se supone que dentro de 2 o 3 años lo integrara (block 30)y tened presente que el 9j es inferior a lo que tenemos nosotros actualmente pero el 9-x andara equivalente.


¿AIM-9J en el F-22? :shock:

¿No será el AIM-9M?, porque creo que el J es de la época de la Guerra de Vietnam (salvo que cambiaran la designación).

De todos modos también es inferior a los IRIS-T y ASRAAM :mrgreen: , aunque no tanto.


Jon_FMG
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Mensaje por Jon_FMG »

Saludos a todos:

¡Por el amor de Dios, socio!, cada vez que me llamas así me veo galopando por la Hacienda mientras pego con el látigo a los negros que recogen el algodón. Tranquilo, relájate y disfruta, que aquí encontrarás mucha gente de la que aprender, que no es mi caso excepto cuando hablemos de señoritas elegantes, ahí sí, ahí voy sobrao.


Precisamente, porque hay tanta gente de nivel, un novato como yo intenta no molestar mucho en el foro. Además, todavía no me ha leído a leerme todos los hilos enteros :D


Yo diría que es al contrario: el volar de forma diferente (con unas prestaciones aerodinámicas muy superiores a esos dos aviones) le permite poder aplicar un concepto operativo diferente en su actuación en combate. Eso, y contar con un montón de elementos electrónicos que interactúan entre sí (lo que los entendidos llaman fusión de sensores), proporcionando al piloto información y consejo como si de un único elemento se tratase.


Entiendo entonces que los euro-canards sí tienen justificación frente a los 4º generación AESA norteamericanos, sus mejores capacidades aerodinámicas.

Esas mejores capacidades, permiten volar de otra forma, obteniendo así la superioridad aérea frente a los diseños clásicos (F15, F16, F18).

El nuevo concepto operativo, al que mi socio :D hace referencia.

Todo esto, claro está, siempre que acaben su desarrollo con toda la electrónica, fusión de sensores y radares AESA, porque si no unos tendrían una ventaja (AESA norteamericanos) frente a otra (aerodinámica europea).

Y dentro de los euro-canards, el Tifón es el que más lejos lleva este concepto.

Entiendo por tanto, que la siguiente evolución, para conseguir un nuevo concepto operativo, es la capacidad indetectable, en este caso del F35.

Es decir:

- Un Tifón (Rafale) AESA permite volar diferente que un F16 (F18) AESA.
Esto sería un concepto operativo "aerodinámico"

- Un F35, permite volar diferente que un Tifón
Esto sería un concepto operativo "indetectable".

Y que la mezcla de los dos, como harán británicos e italianos será lo mejor de lo mejor.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mauricio escribió:
tayun escribió:Por eso comentaba que el Tifón tenía una arquitectura mucho más americana que europea. Si alguien coje los planos esquemáticos por sistemas del Tifón comprobará que son más parecidos a los de un Hornet, que a los Tornado o un Mirage.


Oh, Ascua... ¿Dónde está el amigo Ascua? Y si alguien es tan gentil y me empieza a preparar el Propanolol...

Pedazo de %$&=?@#¬, aquí estoy, sujetandome a duras penas.
Estamos en Navidad. Paz y Amor... :lol:
Omeprazol, para mi. O bicarbonato. O sal de frutas. Leeros con atención me produce acidez de estomago... aunque el riego cerebral lo agradezca. :wink:

A mi que la arquitectura interna del Tifón sea mas americana que europea, cosa de la que no tenía ni la mas remota idea, la verdad, no es algo que me quite el sueño.
Ellas si me lo quitan...
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Estoy desvariando, será el clamoxil; a ver, puestos a copiar, copiar lo bueno. Del Hornet...


A España, servir hasta morir.
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maximo
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Mensaje por maximo »

Cita:
Cosas como las toberas vectoriales. Que parece que se van a implementar finalmente. Eso nos dice que el proyecto esta realmente vivo y mucho menos en riesgo de lo que algunos suponen.


¿2020-2030?


Mucho antes. Parece que para la T3b se querrian incluir ya. Al fin y al cabo, esas toberas llevan años terminadas y listas para montar. Es uno de esos proyectos que nacieron como "spin off" del diagrama principal y que se han solucionado por mucho menos dinero y con menos problemas de los que se podria pensar.

No obstante las fuerzas armadas implicadas en el desarrollo , ven al aparato ahora no como un sustituto avanzado, sino como un mero aparato interino , que con mucha suerte pasara sin pena ni gloria por sus fuerzas armadas.


¿Interino? ¿Y eso por que? El EFA va a ser la espina dorsal de sus fuerzas aereas por lo menos treinta años. Posiblemente mas y a traves de nuevas versiones. Vamos, que si se evoluciono mi querido Tornado, que no dejaba de ser una patata voladora ¿no se va a evolucionar la joya de la corona?
En su momento se ofrecio a España entrar en el desarrollo del Rafale, no se porque no se hizo,para mi industrialmente hablando, el porcentaje de participacion era superior que en el EF2000,


No se entro precisamente por eso, porque lo que nos ofrecian los franceses era una mierda pinchada en un palo. Vamos, que nos ofrecian mucho menos de lo que ya habiamos tenido con el FACA. El EFA nos ofrecia mucho mas, y nos terminara dando mucho mas.

Lo que no quita que se lo pensara como un miltorrol desde el principio. Es una discusión que siempre he tenido con Orel, un avión se define -en prestaciones- por el cometido más exigente que ha de afrontar; en el caso del EF, la superioridad aérea.


No exactamente. El EFA siempre se pretendio que fuera excepcional en todos los sentidos. No que fuera muy bueno como interceptor y pasable como atacante. No. Siempre se quiso un Swingrole de las maximas prestaciones posibles en todos los aspectos. Sin embargo, a veces se confunde el calendario de desarrollo con los planes o las intenciones. Se empezo por las funciones aereas porque era lo que sus fabricantes necesitban primero. Tenemos, desde los vetustos Phantom germanos que hacian esta funcion hasta hace nada, hasta la sustitucion de los deficientes ADV britanicos o los Mirage F-1 españoles. Y no digamos nada de las urgencias de Italia y sus, directamente inexistentes cazas de superioridad aerea. En cambio, todos los socios disponian de buenos vectores de ataque. España con sus F-18 y los demas con sus Tornados, que para eso si que valian mucho.
Pero es importante no confundir las intenciones de los socios con el calendario de desarollo.

Sí, pero la realidad es que no está hecho.


Totalmente correcto. Pero a mi no me importa realmente, mas alla de la molestia, como esta el avion ahora mismo. Y menos para mirar quien la tiene mas grande. A mi lo que me importa es como sera el avion en su madurez. Y en ese punto directamente estar por encima de casi cualquier avion en algunas facetas, y directamente por encima tomado como conjunto. Yo me preocuparia si esto fuera todo lo que hay, pero ya sabemos que no.

no puede negarse que un F-15K hace cosas que un Typhoon no puede hacer hoy.


Pero eso es pan para hoy, y hambre para mañana. El EFA "maduro" sencillamente no podra ni compararse con ninguna version del F-15. Seria una comparacion odiosa e injusta para el que fue gran dominador de los cielos y que tiene su puesto en la historia ampliamente ganado. Hacer las comparaciones al dia de hoy es como enfrentar al adolescente de Mohamed Ali con un peso pesado con treinta años y ciento doce kilos. Pero todos sabemos que con ambos "en madurez", la cosa no tiene color.
sujeto a caprichos no de 1 si no de 4 países


Es el precio a pagar por disponer de los recursos de cuatro paises.

Es impresentable que los 4 socios que desarrollan el EFA -y no hablamos precisamente de países subsaharianos- se demoren tanto en avanzar con el proyecto.


¿Y a que viene ese mesarse de cabellos y romper de vestidos? Yo siempre me asombro cuando oigo lo de los retrasos sobre el EFA.... ¿Que retraso tiene el EFA que no tengan los demas? Ahi teneis el Raptor para quejarse, que ni tenia que implementar la mitad de cosas por carecer y esta en el mismo grado de desarrollo... aunque sabiendo ya que todo se acaba alli. Eso si se termina. Y los gringos no han tenido que discutir con nadie, que estaban solos. Y los tres o cuatro años de ventaja que lleva el Rafale son los tres o cuatro años que sacaron de ventaja cuando se decidieron antes por que tipo de avion querian. Y ninguno de todos esos aviones esta terminado. Ni mi admirado Gripen esta finiquitado del todo, que ya va por su segunda generacion. O sea, que el que quiera llorar... que se vaya a Rusia. Alli si que va a poder hacerlo.

siempre será más sencillo un número menor, como en el caso de las F100 donde solo son dos)


El tema de los socios es importante, pero no trascendental. Repito que los gringos con su F-22 no han sabido hacerlo mejor al respecto de los retrasos y sobrecostes. De hecho, han conseguido un niño muerto. Por otra parte, puntualizar lo de los "socios" en la F-100. Realmente no se puede hablar de una sociedad. Lookheed Martin actuo como subcontratista principal, pero aunque sin ella el proyecto se hubiera ido a la mierda, lo cierto es que era la empresa a la que se le compro el radar y el sistema de combate, pero apenas intervino en el diseño de los buques mas alla de eso. No se niega su importancia, pero no seria justo decir que ellos invirtieran ni un duro en el proyecto. Ellos se limitaron a poner sobre la mesa unos productos que fueron pagados y bien pagados.

Dió el portazo con las fragatas y tiene hoy la mejor defensa antiaérea de Europa. Y encima la tiene operando. Y encima vende buques.


Y seguimos dependiendo de terceros para poder hacer todo eso. Y lo sabemos. Y como decia "el maestro" sobre otros.... lo sufrimos en silencio. Nosotros diseñamos muy buenos buques. Integramos de putisima madre. Incluso somos punteros en muchos campos.... Pero necesitamos de tecnologia sobre la que no tenemos ningun ascendiente mas que como clientes. Lo sabemos, y lo sufrimos en silencio. Y muchas noches miramos las estrellas y pensamos como habria sido la cosa de habernos podido aliar de verdad con los holandeses.... Con el EFA somos cola de leon... ¡Pero que leon! Y cola o no, los demas son lemures y suricatos.

¿O nació sin AESA porque remplaza a los F1 que tampoco lo llevan?


Pero es que el EFA no nacio sin AESA. El EFA siempre tuvo AESA. Si lleva ahora otro radar es precisamente por no andar por ahi volando sin radar. Pero el CAPTOR no es mas que una solucion de transicion. Eso se ha sabido desde siempre. Lo que no se sabia es que ese CAPTOR iba a ser un radar verdaderamente excepcional. Tanto que no es que este cubriendo el expediente mientras se le pone un AESA, sino que le permite estar a la altura que se le requiere en este momento con una nota muy alta. Pero que el EFA nacio con AESA en la cabeza es tan cierto como que lo unico que le falta para tenerlo es precisamente la antena, porque el nucleo operativo del radar es el mismo en CAPTOR y futuro AESA. Solo cambia la antena. Otro asunto, en el que si intervendra el dinero, es precisamente el tipo de antena para el AESA. Ahora mismo empieza una nueva tecnologia que multiplica la potencia de emision por diez... Pero eso cuesta. No obstante, la tecnologia modular podria permitir el cambio de antena en el futuro sin demasiados problemas.
Por cierto, no es cierto que se siga con radares de antenas mecanicas por dinero. De hecho, los ultimos estudios revelan un importante ahorro con la implementacion de las antenas AESA. Son sistemas mucho mas baratos de mantener.

permiten volar de otra forma, obteniendo así la superioridad aérea frente a los diseños clásicos (F15, F16, F18).


En cuanto a cualidades dinamicas, no hay color entre los europatos y los demas. Los que los han visto volar juntos (entre los que me cuento) las diferencias son notabilisimas.


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Mensaje por ASCUA »

tayun escribió:
Mauricio escribió:Oh, Ascua... ¿Dónde está el amigo Ascua? Y si alguien es tan gentil y me empieza a preparar el Propanolol... :mrgreen:


Ascua, socio, esto no es lo que parece. Yo no quise decir eso, prácticamente me obligó, me confundió, tergiversó mis palabras.....¡mierda!.

No te hagas mala sangre.
No puede uno fiarse de estos yankies... Son traicioneros, furtivos, invisibles y yo que se cuantas cosas mas.
Nada, hijo, nada... que siendo europeos y españoles, hemos venido a este mundo a sufrir.

!Que le voy a contar yo a un atletico¡

Tooooomaaaaa. :mrgreen:


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

No que fuera muy bueno como interceptor y pasable como atacante. No. Siempre se quiso un Swingrole de las maximas prestaciones posibles en todos los aspectos.


Eso de "máximas prestaciones posibles en todos los aspectos" es inalcanzable. La física impone sus condicionantes. Por ejemplo, en términos aerodinámicos, ni los eurocanards, ni el Raptor, son tan aptos como el F-16 en giros sostenidos, porque sus enormes alas deltas actúan como aerofrenos. Si lo igualan o superan, es debido al gran empuje de sus motores. Pero ponle a un caza con la aerodinamia correcta para alta tasa de giros sostenidos esos motores, y será mejor que los eurocanards o el raptor.

Pero eso es pan para hoy, y hambre para mañana.


Tal vez sí, tal vez no.

Tal vez sí, si detienen su evolución. Pero en ese caso, para cuando el EF esté terminado, el mundo estará en la era furtiva. Tarde a la fiesta.

Tal vez no, si continúan evolucionando. Porque, para cuando el tranche 3 exista, si es que existe........¿Y si los F-15 o F-18 incorporan nuevas generaciones de radares, o nuevos equipos en general? Mantendrán la ventaja de la electrónica.

Ahi teneis el Raptor para quejarse, que ni tenia que implementar la mitad de cosas por carecer y esta en el mismo grado de desarrollo...


No. Porque nació furtivo. Nació una generación adelante.

Si salen de fábrica exactamente a la misma hora un Peugeot 206 y un 207, no son contemporáneos. El 207 es de una generación posterior.

Y seguimos dependiendo de terceros para poder hacer todo eso.


Igual que con el EF; con la diferencia que no le pagan los Burke a EE.UU, como si han hecho con los EF del RU y Alemania.

El EFA siempre tuvo AESA.


¡un AESA invisible! :mrgreen: :mrgreen:

Debe ser por eso que los potenciales compradores se quejan. No saben que ya lo tiene.
:mrgreen:


galix
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Mensaje por galix »

Para mí no es tanto Europa vs EE.UU, sino que está más influenciado por el número de socios (siempre será más sencillo un número menor, como en el caso de las F100 donde solo son dos) y la decisión política de llevar rápidamente el programa a buen término


Muy bien dicho

como bien sabeis la empresa se centra especialmente ahora en el A400,mucho mas que en el efa,el A400 es un contrato que traera beneficios.


¿Esto quiere decir que el desarrollo del EFA se atrasará aún más?

Con el EFA somos cola de leon... ¡Pero que leon! Y cola o no, los demas son lemures y suricatos.


mmm... frente a un león sin dientes, prefiero ser un suricato.

Para mí hay sólo 1 león: F-15

Pero necesitamos de tecnologia sobre la que no tenemos ningun ascendiente mas que como clientes. Lo sabemos, y lo sufrimos en silencio. Y muchas noches miramos las estrellas y pensamos como habria sido la cosa de habernos podido aliar de verdad con los holandeses....


¿Para los españoles fue muy difícil políticamente irse por la alternativa EEUU para sus naves en desmedro de la integración con Europa?, es decir, ¿hubo debates, cuestionamientos y a qué nivel?

¿Y a que viene ese mesarse de cabellos y romper de vestidos? Yo siempre me asombro cuando oigo lo de los retrasos sobre el EFA.... ¿Que retraso tiene el EFA que no tengan los demas?


Todos tienen atrasos, pero la capacidad industrial atrás del EFA es contradictoria.

Raptor: EEUU
Rafale: Francia
Grippen: Suecia
EFA: Alemania, RU, Italia, España

Pero eso es pan para hoy, y hambre para mañana. El EFA "maduro" sencillamente no podra ni compararse con ninguna version del F-15


¿Y qué pasaría si EEUU sigue desarrollando el F-15 a estándar SE a gran escala?

En ese caso ofrecería una aeronave plenamente operacional y además con características furtivas.

Y como dice Flagos, en caso que la evolución no se detenga la brecha seguirá hasta que se decidan a darle un real impulso al EFA para disminuir la distancia.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Todos tienen atrasos, pero la capacidad industrial atrás del EFA es contradictoria.

Raptor: EEUU
Rafale: Francia
Grippen: Suecia
EFA: Alemania, RU, Italia, España


Yo no lo veo tan contradictorio. El que haya 4 paises desarrollando un avion de combate en lugar de uno solo lo que significa es que hay que conjugar requisitos operacionales (Que eran bastante dispares al inicio del programa), necesidades, capacidades economicas e industriales de cada pais, etcetra, distintos en cada uno de esos 4 paises.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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