Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

6 meses ya, no veas que ganas tengo de regresar a casa

Minucias comparado con uno que dio su nombre a ¿cuántas ciudades?, una vale, pero la lista de Alejandritoo, indica que o no sabía escribir más que su nombre, o que endiosado es poco para definirlo, mas aun por cuanto fue capaz de ponerle el nombre de su caballo a una ciudad, así de superior se creía. , de verdad tengo que nombrar la actitud de Alejandro con Clito

[Roy]

Perdón, no me di cuenta que se trasladaba el debate aquí, aunque sin duda es lo más acertado:

Y no digo que lo sea. me limito a señalar como los alumnos fueron sobradamente superados. Así, quienes sin sombra de duda rechazan -y hacen muy bien- que el ejército persa llegase a esos números, al mismo tiempo buscan y rebuscan la forma de convencerse que los helvetios organizaron una migración de casi 400.000 almas.

A ver Isocrates, que entre tú y Gaspacher me vais a volver loco xD
No me referí a ti con esa afirmación, simplemente puse un ejemplo de aquello que comentaba. Aunque parece que en calidad de Alejandro es algo personal en lo que a ti respecta, pero bueno...
400.000 me parece una cifra aceptable para el conjunto del pueblo helvecio. Nos cuenta César que la Galia es un entorno cuyos varones en edad de portar armas equivalen a toda la población itálica. Parece algo cierto si tenemos en cuenta las pruebas arqueológicas y otras fuentes sobre la Galia. La verdad es que César si sobrevalora su hazaña en la Galia en varios pasajes de sus Comentarios, pero generalizar con todo dato proporcionado por él me parece algo atrevido e intrépido cuanto menos.

¿César no fue "endiosado"? :D
No, se "endiosó" antes él mismo y termino siendo asesinado "a medias" por amigos y enemigos.
[...] Puedes decir mucho de Alejandro, pero al macedonio no se le hubiera nunca ocurrido decir a un barquero en medio de una tormenta -en la que él mismo le habría metido y para salir de un follón en el que él se había metido- "no temas, llevas a Alejandro". Hay que estar muy "endiosado" para pensar que no hay que temer a la tormenta solo porque tú vayas en el barco.

Por supuesto que César fue divinizado, tanto en vida como sobretodo a su muerte. Divus Iulius se llamó una vez fallecido, recibiendo culto incluso en algunos templos de la zona oriental del Imperio junto con Augusto en templos dedicados a dioses propiamente dichos (no le busquéis los tres pies al gato, me habéis entendido xD). Incluso Ovidio nos relata en sus "Metaformosis" cómo César se convirtió en constelación.
Sobre qué habría hecho o no Alejandro, ninguno puede saberlo. César fomentó su fama de su descendencia divina (Eneas - Venus) y se consideraba tocado por la diosa Fortuna. Es evidente que hiciese algo así y no creo que en este episodio (anécdotico) interviniese ningún defecto personal.
Que César se creyó su propia leyenda, es más que probable, al igual que Alejandro (en su caso se hace aún más patente), pero ambos tenían motivos de sobra para hacerlo.

Acuñar moneda y fundar ciudades eran dos cosas que hacían los reyes

Pero monedas con la efigie de un dios no era muy común en la época, y menos por parte de un pueblo sumamente helenizado (líder de la confederación griega además). Los cuernos son un símbolo de poder, sino directamente divino, casi; es una simbología muy antigua que cuanto menos está directamente relacionada con los dioses. La divinización de Alejandro como hijo de Zeus-Amón tenía motivos sociopolíticos, es evidente, al igual que su nombramiento como Shahansah (no sé si se escribía así, corregidme por favor); sin embargo, estas herramientas fueron llevadas al extremo, como el motivo de la proskynesis, la muerte de Calístenes, etc., son causas que evidencian aquello que ya comenté.
Y con las ciudades, sucede lo mismo. Claro que se fundan ciudades nuevas, aunque en esta época no suelen llevar tu nombre (más tarde se fomentará esta tradición gracias en no poca medida al propio Alejandro) y menos en 13 ciudades.

Simplemente pensar que César -que no sabía navegar- tenía que decir algo al barquero resulta bastante revelador. Very Happy

Por supuesto, en el clima de guerra civil, la facción tradicional y conservadora y la de César, habrían dudas, recelos, y más cuando toda la flota pompeyana vigila los mares (añadiéndosele la tormenta).

PD. Estoy temiendo la tocho-respuesta xD

[de guiner]

A quien corresponda:

De ninguna manera César es mi personaje favorito.
Al contrario de los seguidores de las tesis de Theodor Mommsen, prefiero a Cicerón antes que a César.
Si hay algo que no soy es mitómano.
Lo de demagogia barata de salón es poner frases e ideas haciéndolas pasar por mias que yo nunca he puesto ni reflejado. Ejemplo:

Por lo demás, el único que se ha empeñado en calificar de "GRANDE" -así, con mayúsculas- a su personaje favorito eres tú.

Si César fue, es y será GRANDE no tengo que argumentarlo yo pues ya lo ha hecho la historia por mí.
Si se quiere tratar el tema con seriedad conmigo vuelvo a estar dispuesto, de lo contrario zanjaré el tema como lo hice anteriormente con el estimado Isócrates en este foro, y me cito:

Estimado Isócrates he dado mi opinión personal, he intentado aportar una visión resumida, he puesto un post final a forma de epílogo, que supongo estarás mirando con lupa para contestarme, buscar fallos y restregármelos.Veo que sólo buscas parcialidad y dobleces en mis post, empleas una ironía propia de quinceañeras, no aportas nada y muestras a las claras tu rabieta. Buscarme fallos, tirarme por lo bajo, cortarme cuando no puedes rebatirme porque o no sabes o no te interesa.Me has dificultado hacer una exposición más amplia del tema, no aportas ideas propias y así siempre la misma cantinela.Vale, tu sabes más, tu eres el mejor, tu eres el número uno.¿Ya estás satisfecho?.Por segunda y última vez te tengo que decir que por mi parte queda zanjado el tema contigo.
Tuyo es el poder y la gloria.Anda con Dios.

Ahora podría decir alguien que no me haga el ofendido. De ninguna manera estoy ofendido (no sea que se me vaya a malinterpretar otra vez).

Un saludo a todos.

[de guiner]

PD. Estoy temiendo la tocho-respuesta xD

Y yo

"Ceterum censeo Carthaginem esse delendam"

[Isocrates]

P
No me referí a ti con esa afirmación, simplemente puse un ejemplo de aquello que comentaba. Aunque parece que en calidad de Alejandro es algo personal en lo que a ti respecta, pero bueno...

En absoluto, prueba a mentarme a Anibal :D

400.000 me parece una cifra aceptable para el conjunto del pueblo helvecio. Nos cuenta César que la Galia es un entorno cuyos varones en edad de portar armas equivalen a toda la población itálica. Parece algo cierto si tenemos en cuenta las pruebas arqueológicas y otras fuentes sobre la Galia.

Bueno dejando de lado que Helvecia es mucho, mucho, mucho más pequeña que la Galia y que no sé que fuentes acreditan que la población de la Galia pudiera compararse a la de la Urbanizada Italia en el S. I a.C, la cuestión no es si es posible que hubiera 400.000 helvetios, sino si es posible que hubiera una caravana de 400 helvetios moviéndose por la Galia. Estamos hablando de alimentar a 400.000 personas todos los días... más miles de animales de tiro. Para los recursos de la Galia del tiempo -y no digamos de los helvetios- es una hazaña aún más formidable que la que le supondría al Rey de Reyes dar logística a 1.000.000 de hombres en el centro de su imperio.

La verdad es que César si sobrevalora su hazaña en la Galia en varios pasajes de sus Comentarios, pero generalizar con todo dato proporcionado por él me parece algo atrevido e intrépido cuanto menos.

No "generalizo" a todos los datos que aporta, creo que he individualizado un dato concreto y claro.

Que César se creyó su propia leyenda, es más que probable, al igual que Alejandro (en su caso se hace aún más patente), pero ambos tenían motivos de sobra para hacerlo.

Eso ni lo niego ni lo discuto -aunque cual fue más patente no me parece una elección sencilla-

Pero monedas con la efigie de un dios no era muy común en la época, y menos por parte de un pueblo sumamente helenizado (líder de la confederación griega además). Los cuernos son un símbolo de poder, sino directamente divino, casi; es una simbología muy antigua que cuanto menos está directamente relacionada con los dioses.

Sin embargo, y al margen de las interpretaciones diferentes que puedan hacerse de las monedas, no existen interpretaciones contemporáneas que considerasen las monedas como símbolo de divinidad.

La divinización de Alejandro como hijo de Zeus-Amón tenía motivos sociopolíticos, es evidente, al igual que su nombramiento como Shahansah (no sé si se escribía así, corregidme por favor); sin embargo, estas herramientas fueron llevadas al extremo, como el motivo de la proskynesis, la muerte de Calístenes, etc., son causas que evidencian aquello que ya comenté.

Bueno, la proskynesis -que finalmente no fue introducida como ceremonia de la corte- no fue llevada "hasta el final", sino abandonada. Calístenes no parece que hubiera sufrido mucho mejor suerte con otro que no fuera Alejandro.

Y con las ciudades, sucede lo mismo. Claro que se fundan ciudades nuevas, aunque en esta época no suelen llevar tu nombre (más tarde se fomentará esta tradición gracias en no poca medida al propio Alejandro) y menos en 13 ciudades.

Así que fue una buena idea. Filipo ya había puesto su nombre a -por lo menos- una fundación. Por otra parte, poniendo su nombre o el de su señora suegra es dificil encontrar a nadie con un actividad fundadora de ciudades comparable a la de Alejandro.

Simplemente pensar que César -que no sabía navegar- tenía que decir algo al barquero resulta bastante revelador. Very Happy

Por supuesto, en el clima de guerra civil, la facción tradicional y conservadora y la de César, habrían dudas, recelos, y más cuando toda la flota pompeyana vigila los mares (añadiéndosele la tormenta).
[/quote]

Sí, saber que en caso de ser apresado por la flota pompeyana -o de verse forzado a arribar a una zona inconveniente de costa por la tormenta- podía ser tratado como colaborar del sublevado debió tranquilizar un montón al hombre.

[Isocrates]

A quien corresponda:

De ninguna manera César es mi personaje favorito.
Al contrario de los seguidores de las tesis de Theodor Mommsen, prefiero a Cicerón antes que a César.
Si hay algo que no soy es mitómano.
Lo de demagogia barata de salón es poner frases e ideas haciéndolas pasar por mias que yo nunca he puesto ni reflejado. Ejemplo:

Por lo demás, el único que se ha empeñado en calificar de "GRANDE" -así, con mayúsculas- a su personaje favorito eres tú.

Mira, no sé qué te pasa.

Si tienes como hobby salirte de tono cada vez que no se te da la razón, es un hobby extraño. Ameno, pero extraño.

Si César fue, es y será GRANDE no tengo que argumentarlo yo pues ya lo ha hecho la historia por mí.

Pues no lo argumentes. Nadie te ha discutido que puedas llamar "GRANDE" a quien te apetezca, ni te ha discutido que lo sea.

Si se quiere tratar el tema con seriedad conmigo vuelvo a estar dispuesto, de lo contrario zanjaré el tema como lo hice anteriormente con el estimado Isócrates en este foro, y me cito:

Ya, ya veo.

[Roy]

Bueno dejando de lado que Helvecia es mucho, mucho, mucho más pequeña que la Galia y que no sé que fuentes acreditan que la población de la Galia pudiera compararse a la de la Urbanizada Italia en el S. I a.C, la cuestión no es si es posible que hubiera 400.000 helvetios, sino si es posible que hubiera una caravana de 400 helvetios moviéndose por la Galia. Estamos hablando de alimentar a 400.000 personas todos los días... más miles de animales de tiro. Para los recursos de la Galia del tiempo -y no digamos de los helvetios- es una hazaña aún más formidable que la que le supondría al Rey de Reyes dar logística a 1.000.000 de hombres en el centro de su imperio.

Perdón, la cita no es de ninguna fuente clásica, es una estimación alcista y más concretamente cito a José Ignacio Lago. No tengo fresco los Comentarii pero creo recordar que los helvecios llegaban a "pactos" con las poblaciones locales para abastecerse (se entiende). En cualquier caso, ya se habían producido migraciones de pueblos enteros con anterioridad (cimbrios y teutones por ejemplo, en un número superior aún) por lo que dudo que hubiese sido imposible la movilización de tal masa de personas (aunque habrían pasado muy serias dificultades, estoy de acuerdo).
Tampoco es lo mismo mover a 1.000.000 de combatientes que a 1.000.000 de civiles. Creo recordar una estimación (que oí/leí hace dos o tres años) sobre la posibilidad del Rey de Reyes por movilizar hasta 600.000 efectivos en guerra, aunque no puedo verificarlo porque carezco de la fuente.

Eso ni lo niego ni lo discuto -aunque cual fue más patente no me parece una elección sencilla-

Habría que matizar: en vida, sin duda Alejandro, a su muerte, César (y aún no lo tengo demasiado claro).

Sin embargo, y al margen de las interpretaciones diferentes que puedan hacerse de las monedas, no existen interpretaciones contemporáneas que considerasen las monedas como símbolo de divinidad.

Era la representación del hijo de Zeus-Amón, no hay margen de interpretación en esa cuestión, no al menos un margen amplio. La simbología, la propia moneda y la numismática dejan muy pocas alternativas, por no decir ninguna.


Sigo con el resto más tarde que tengo planes :P

[Isocrates]

Por cierto, Ciceron hubiera sonreído encantado con los chascarrillos sobre César y las chanzas sobre su endiosamiento.

[Isocrates]

Perdón, la cita no es de ninguna fuente clásica, es una estimación alcista y más concretamente cito a José Ignacio Lago. No tengo fresco los Comentarii pero creo recordar que los helvecios llegaban a "pactos" con las poblaciones locales para abastecerse (se entiende). En cualquier caso, ya se habían producido migraciones de pueblos enteros con anterioridad (cimbrios y teutones por ejemplo, en un número superior aún) por lo que dudo que hubiese sido imposible la movilización de tal masa de personas (aunque habrían pasado muy serias dificultades, estoy de acuerdo).

Bueno, la cuestión es que la cifra de cimbrios y teutones resulta también bastante probemática. Piensa que la Roma -la ciudad- de la época rondaría esa población y los enormes recursos que era necesario movilizar para su alimentación.

Tampoco es lo mismo mover a 1.000.000 de combatientes que a 1.000.000 de civiles. Creo recordar una estimación (que oí/leí hace dos o tres años) sobre la posibilidad del Rey de Reyes por movilizar hasta 600.000 efectivos en guerra, aunque no puedo verificarlo porque carezco de la fuente.

El problema es que, aunque pudieran ser teóricamente movilizados, las necesidades de alimentos, higiénicas etc... son impresionantes

Eso ni lo niego ni lo discuto -aunque cual fue más patente no me parece una elección sencilla-

Habría que matizar: en vida, sin duda Alejandro, a su muerte, César (y aún no lo tengo demasiado claro).

Sigo considerándolo muy discutible, pero no especialmente interesante.

Sin embargo, y al margen de las interpretaciones diferentes que puedan hacerse de las monedas, no existen interpretaciones contemporáneas que considerasen las monedas como símbolo de divinidad.

Era la representación del hijo de Zeus-Amón, no hay margen de interpretación en esa cuestión, no al menos un margen amplio. La simbología, la propia moneda y la numismática dejan muy pocas alternativas, por no decir ninguna.

Lo que no contradice que no se considerase como símbolo de divinidad.

Un saludo

Sigo con el resto más tarde que tengo planes :P

Disfruta, disfruta mientras puedas

[de guiner]

Me edito y me borro porque no merece la pena.

[Isocrates]

La ración diaria por persona supera el kilo de alimentos, pero dejándolo en 1 Kilo y tomando como medida el trigo -que ocupa algo más de un litro en volumen- estamos hablando de un consumo de 400.000 kilos diarios -más de 500.000 litros en volumen- A eso hay que sumar el consumo de los animales de tiro -los que tiran de los carros- etc... Por no mencionar el número de carros preciso para la "caravana". Incluso suponiendo un único carro por cada 30 helvetios hablamos de más de 13.000 carros y, por lo menos, el mismo número de animales de tiro -y probablemente entre el doble y cuatro veces más-. También hay que tener en cuenta que se supone que los helvetios están "de muda", así que difícilmente dejarían sus enseres atrás. El peso y cantidad de lo supuestamente transportado -sin tener en cuenta alimento para cuantos días llevarían unas personas mínimamente prudentes que van a pasar por territorios enemigos- es descomunal. Por no mencionar que, incluso avanzando de "cuatro en fondo" 13.000 carros formarían una "caravana" de casi vente kilómetros. Incidentalmente sabemos que los helvetios dieron la vuelta, persiguieron a César y "aparcaron" sus carros formando el campamento antes de atacar a César. ¿cuanto se tarda en "aparcar" -formando un campamento- 13.000 carros? Pues a un minuto por carro 13.000 minutos, que son unas 216 horas, que son unos nueve días.

Eso sin darle demasiadas vueltas.

Un saludo

[Roy]

Así que fue una buena idea. Filipo ya había puesto su nombre a -por lo menos- una fundación. Por otra parte, poniendo su nombre o el de su señora suegra es dificil encontrar a nadie con un actividad fundadora de ciudades comparable a la de Alejandro.

Por supuesto, pero no estamos discutiendo eso.

Sí, saber que en caso de ser apresado por la flota pompeyana -o de verse forzado a arribar a una zona inconveniente de costa por la tormenta- podía ser tratado como colaborar del sublevado debió tranquilizar un montón al hombre.

No sé si habrás conocido alguna vez a una persona carismática (salvando los obstáculos), pero esas cosas se olvidan en el momento ;)

Lo que no contradice que no se considerase como símbolo de divinidad.

Las monedas están ahí y sus estudios correspondientes también. No me los he leído todos, ni siquiera muchos, pero lo que he podido cotejar arroja la información que ya mencioné. Si hay otro punto de vista lo desconozco o si, por el contrario, tú pretendes arrojar una nueva interpretación de dichas monedas, que Alá te proteja.


En cuanto a la problemática de las migraciones de 400.000 helvecios, 800.000 cimbrios y teutones. Lo sigo viendo factible. Hay ejemplos como el de los pueblos indoeuropeos (imposible de cuantificar) que dan fe de posibles migraciones masivas, aunque en este momento la población indoeuropea no alcanzaría tales cotas. En torno al siglo V y VI, las migraciones visigodas estaban compuestas de unos 200.000 individuos, contando para ello con la financiación de Roma. Otros pueblos como vándalos (en torno a 80.000) o suevos (unos 30.000) serían más exiguos, pero aún así, el abastecimiento de cientos de miles de personas no es un impedimento sino una dificultad, al menos a mi modo de ver.

[Andrade]

Respaldo la opinion de Isocrates, parece bastante cuesta arriba creer que una migración de esa magnitud se llevo a cabo. Teniendo en cuenta la cantidad de personajes involucradas la logística debio ser descomunal.

[Isocrates]

En cuanto a la problemática de las migraciones de 400.000 helvecios, 800.000 cimbrios y teutones. Lo sigo viendo factible.

Pues ya me explicaras cuales son los criterios que consideran factible un grupo de 800.000 cimbrios y teutones en la galia, e imposible un ejército de 1.000.000 de hombres en Gaugamela. Estamos hablando -800.000 hombres- de la una concentración de personas como no se alcanzaría en occidente hasta los tiempos más populosos de la propia Roma, y para alimentar a los romanos era preciso un sistema de abastecimiento que recogia alimentos -y especialmente grano- de todo el mediterraneo. Pensar que una concentración humana similar pudiera vivir "sobre el terreno" durante años es un auténtico dislate.

La consideración de los 400.000 helvetios no es mucho mejor, a todas las necesidaes ya señaladas se añade un hecho de cierta relevancia, que es la absoluta falta de experiencia previa en una organización similar. Los persas sabían como organizar una logística compleja para un ejército que marchaba en expedición, y sabían -y lo hacían diariamente- surtir a una gran ciudad como babilonia de todo lo necesario. Los helvetios no tenían ni experiencia ni nada que se le pareciera en estas áreas, y si alguien piensa que organizar el transporte y alimentos de 400.000 personas es algo sencillo es que se le ha olvidado contar. No lo es hoy en día, así que puede imaginarse lo que sería en la galia del s I a.C.

Hay ejemplos como el de los pueblos indoeuropeos (imposible de cuantificar) que dan fe de posibles migraciones masivas, aunque en este momento la población indoeuropea no alcanzaría tales cotas. En torno al siglo V y VI, las migraciones visigodas estaban compuestas de unos 200.000 individuos, contando para ello con la financiación de Roma. Otros pueblos como vándalos (en torno a 80.000) o suevos (unos 30.000) serían más exiguos, pero aún así, el abastecimiento de cientos de miles de personas no es un impedimento sino una dificultad, al menos a mi modo de ver.

¿Ves porque te decía que los romanos habían superado a los griegos? Si el abastecimiebnto cientos de miles de personas solo es una dificultad, entonces podía haber 1.000.000 de hombres en gaugamela. El número es solo una dificultad -cabe decir que, como tal sería superada con mucha mayor facilidad por un gran imperio, con amplia experiencia en logistica militar y en abatecimiento de grandes urbes que reune tropas en su centro, que por unos helvetios sin ningún tipo de experiencia y marchando por territorio enemigo-

Por eso te decía que los romanos superaron a los griegos en el arte de la exageración. 800.000 cimbrios y teutones un barbaridad aún mayor que 1.000.000 de hombres en gaugamela, pero aquí estamos discutiendo sobre ellos como si una cosa fuera un desvario y la otra un razonable dato histórico.

Un saludo y felices fiestas

[Roy]

Así me lo parece. En primer lugar, todos los pueblos de la Galia se hallaban en constantes migraciones, así se nos ha transmitido; igualmente que no tenemos escritos celtas, ya que no la desarrollaron, por lo que no podemos saber gran cosa de ellos excepto lo que nos relatan las fuentes latinas y griegas y lo que desvela la arqueología. No me parece justo negarles el conocimiento de la experiencia y aseverar su completa ignorancia sobre cuestiones de abastecimiento. Durante la rebelión britana del 58 d.C. (corrígeme, la fecha no la tengo muy fresca) se movizilizaron más de 200.000 britanos en conjunto (100.000 para Tácito) y desplegaron sus carros en unas horas (según tu hipótesis, deberían ser al menos 6.500 carros). En cualquier caso, es un ejemplo bastante discordante, aunque muy aleccionador.
Personalmente no creo que montar el campamento helvecio con 13.000 carros tardasen más de una semana, es un cálculo muy inexacto del que se pueden sacar varias cosas en claro.
En relación con los cimbrios y teutones estamos hablando de 800.000 personas, de los cuales poco más de 200.000 serían varones en edad de combatir, y probablemente 300.000 sería el número de los inútiles para la guerra. No creo que durante su etapa de migración, los pueblos celtas consumieran el mismo alimento que permaneciendo estáticos, tampoco opino que encontrasen imposible el conseguir el alimento necesario en toda la Galia durante su paso. Sí, 1.000.000 de hombres en Gaugamela es imposible, en primer lugar porque no todo el Imperio seguía sometido a Darío, el tiempo habría sido considerablemente menor que en la reunión de los cimbrios y teutones (que son dos de los grandes pueblos germanos), el alimento habría sido bastante mayor, la coordinación igualmente (más tratándose de época de guerra) y hay un gran etcétera de incovenientes que impiden que en Gaugamela se reuniesen un millón de hombres o 600.000 en Issos, y que se desenvolviesen con soltura además, es una locura.
Por supuesto, la organización de una movilización semejante, 800.000 cimbrios y teutones, 400.000 helvecios, 230.000 britanos, 200.000 visigodos es un esfuerzo ingente. Ya he mencionado que estos pueblos se hallaban en constantes traslados hacia tierras más fértiles, por lo que alguna experiencia tendrían en este campo, al menos eso pienso. Y aunque el número de cimbrios y teutones hubiese sido de 400.000, los helvecios 200.000, 100.000 britanos, sus movimientos y su número seguirían siendo igualmente factible y posible. Yo sigo creyendo las fuentes romanas en la medida de lo posible (es evidente que, por ejemplo en la exageración de Dion Casio de 230.000 britanos, hay un claro motivo propagandístico y que los números de Tácito son los más cercanos a la realidad, pero también es cierto que Casio realizó un estudio más exhaustivo y también debe ser tenido en cuenta), con sus exageraciones y sus datos correctos, soy de los que piensa que en Alesia llegaron a reunirse 300.000 galos.
Está todo dicho por mi parte, no creo que seguir incidiendo en lo mismo una y otra vez nos lleve a alguna parte... ¡excelentes explicaciones por cierto Isocrates!