Fragatas F-110 de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Vamos a ver, mon ami, F-70=Knox, F-80=Perry, F-100 parecida a un Burke, con un casco diseñado en común con holandeses y alemanes...


Jejejeje, ¿En que se parecen una F100 a un Burke mas allá de una ligera inspiracion en varios detalles y comunalidad de sistemas?Porque yo pese a esos parecidos veo lineas distintas, lo que no es de extrañar siendo buques de desplazamiento muy distinto... Lo del casco en comun con holandeses y alemanes si te lo admito, pero tambien con notables elementos propios, lo que no es de extrañar tampoco siendo su obra muerta y superestructuras tambien distintas.

Desde luego que la F110 tendra mayor nacionalizacion que las F100 o al menos eso es a lo que se debe aspirar, y una F100 si podria ser una especie de miniDDG...Pero que no me digan que ese buque o las Nansen no las diseñamos nosotros en casita....Las niñas fueron las primeras fragatas (Con perdon de las F30 y antecesoras portuguesas con su historia tambien de diseños comunes con la BuV) en el sentido del diseño autoctono, como lo seran los S80 en los submarinos...Que no me las quiten el merito! :mrgreen:

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
karolo
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Mensaje por karolo »

Y como seamos capaces de integrar el SCOMBA, "cagate lorito"

Supongo que no todo el mundo puede entender el concepto de un middleware y su importancia para la armada. Intentaré explicarlo en lapiz grueso:

Pongamos que construímos la F-101 y que en ella está una serie de armamento, consolas, radares, etc que son las que corresponden a su momento de fabricación.
Luego construímos la F-102 y nos pasa lo mismo. Los armamentos, consolas, radares, etc son parecidos, pero no iguales. Hay versiones nuevas, hay productos nuevos, etc. La F-102 es mas moderna que la F101 no solo por la fecha de salida del barco sino por el conjunto de elementos que la integran, cada uno con su electrónica y hardware propio.

Llegamos así a la F-105 que se parece poco en muchas cosas a la F-101 y resulta que ahora tenemos cinco barcos distindos con problemas distintos, soluciones técnicas diferentes, etc. La solución es que para cada uno de esos productos integrados en las F-100 se lleve un programa de seguimiento técnico a nivel de hardware y software y se tenga en cuenta el caso concreto (por las diferencias que pueda haber en cada caso en cada barco.

Esto es así porque tradicionalmente compramos productos hechos fuera y los enchufamos a nuestros barcos. Cada uno viene con las especificaciones y soluciones técnicas propias y a veces incluso incompatibles con otras parecidas pero de otra casa.

La solución
La solución a ese problema es crear una aplicación que lo unifica todo. un software común para todas las fragatas al que llamaré MIDDLEWARE (el medio de todo). Por cada producto que se adquiere ahora se desarrolla un software adicional para integrarlo en Middleware.

Ese software específico para que el software de ese fabricante se integre en el middleware. Los "usuarios" no usan cada chisme. Ellos "hablan" con el middleware y este este traduce la petición a lo que el chisme espera recibir. El chisme devuelve un resultado y el operario lo recibe. La operación es transparente. El usuario pidió un dato y lo recibó igualmente pero ya no tiene que conocer diecisiete sistemas distintos. Solo tiene que conocer uno que es el middleware.

Desde el momento que tienes ese middleware la integración de nuevos productos es mucho mas rápida y económica. En vez de enseñar a los usuarios a trabajar con ese nuevo chisme lo que haces es un software adicional que conecta el software del chisme al middleware. El usuario no necesita conocer el chisme. Tiene un lugar donde pedir datos y tiene su lugar para recibir los datos. El como funciona a él no le importa. El caso es que funciona. Si mañana retiran un radar y ponen otro el usuario usará el mismo programa, pedirá los datos de la misma forma y recibirá los datos de la misma forma. Si se cambió un radar será porque el nuevo proporciona mas información. El usuario verá que con la misma petición de antes ahora tiene mas información. El middleware no decide que información dar o no. Se limita a canalizar la información entre sistemas distintos y proporcionar una solución homogenea y global.

El desarrollo
Probablemente la gente no lo entienda fácilmente, pero ese tipo de cosas son las que de verdad diferencian una armada de primer nivel de una de repartir magdalenas. Con toda seguridad hay muy pocas armadas capaces de un proyecto así por su complejidad (cuando digo pocas hablo de MUY pocas).

Las ventajas de disponer de ese software son muy numerosas en lo económico y en lo militar pero pondré un ejemplo de algo práctico que todo el mundo pueda entender porque no todo el mundo es informático. Tu puedes trasladar el centro de mando de un barco a otro con toda facilidad porque opera el mismo software en uno que en otro. Simplemente el usuario X pide tal información y se le da esté en el barco que esté porque es el middleware quien canaliza que información se da y a quien y para ello no le importará utilizar un recurso u otro esté en el barco que esté puesto que es capaz de comunicarse con ambos.

En el ejemplo hablé de fragatas ¿Por qué solo fragatas? Pues no hay ninguna razón. Ese software no es para fragatas. Es para TODO. Cada barco que se construya se integrará a ese sistema y no solo barcos. También aviones, helos, misiles y todo chisme que opere en la armada.

El middleware de la armada se llama scomba y lo que he puesto solo es un leve esbozo del conjunto de cosas que puede hacer y del terrible beneficio para la armada en todos los aspectos que va a suponer en la medida en que se vaya integrando en todos los sistemas.

No todo es tener cañones grandes. Es un orgullo tener una armada capaz de llevar un proyecto de semejante magnitud. Es una de esas cosas que marcan época y que deciden una armada de "antes" y otra de un "despues" aunque la gente no lo vea.


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

ASCUA escribió:¿Detecto una critica soterrada sobre la dirección que toman las F-110?
Leo entre lineas, y si voy errado, me das un capón y listo... :wink: :noda:

Las F-110 van a ser un buque muy capaz y muy innovador. Solo que no van a ser una reedición de las F-100.
Las van a complementar en los campos, curiosamente (o no tanto), donde los "tradicionales" vecinos han dado pasos adelante evidentes y ademas su capacidad expedicionaria va a ser una de sus señas de identidad, lo que en el contexto de futuro "asimetrico" cuadra perfectamente...

Al fin y al cabo, el mismo camino que recorre todo el mundo, solo que ahora nuestro buque es mas nuestro que nunca y por lo tanto no hay una versión a escala mayor en la US Navy...
Ahí le duele, ahí le duele... :wink: :mrgreen:


Saludos CyA:

Posiblemente la solucion a una parte de mis quebraderos de cabeza, estimado ASCUA, pasarian por hacer unos confortables y muy holgados D-110......Si, si D....No, F :cool: :mrgreen: ....... Seran barcos que deberan crecer en los 40-50 años de vida que van a estar en servicio.

Trimaranes, cuatrimaranes u Estrellas de combate tipo Pegasus BSG-63 ?
Me da igual, en eso no entro...Solo entro en que vamos a dos o tres series por siglo en el mejor de los casos su capacidad de crecer en las MLU debe estar garantizado....Solo me interesa que el porcentaje ""nacional"" suba respecto al D-100. Que sean mas Asw u Asuw...lo veo logico. Aunque yo no bajaria la guardia, y su capacidad AAW la dejaria...por decirlo suavemente media. Coincido con maximo que el factor riesgo vendra dado mas por el medio aereo que el submarino...vamos SSk u SSN enemigos......no veo en el horizonte.

Pero para ser honestos y decir toda la verdad....sigo pensando en algo mayor que no sea un escolta. Es mas cada vez pienso, que ese concepto se esta quedando muy justo. Necesario? SI ahora y siempre.

Pero creo que se necesita algo mas contundente...Mi vieja e ilusoria pretension de empezar a tener Barcos de Principales Superficie..... Destructores creciditos o mini cruceros...u cruceros directamente....Si o si. Vuelvo al Espejo...porque sera?

Mi joven aprendiz....lo se..... soy incorregible. :oops: :oops: :oops: :wink:

Felices fiestas a todos y que el 2010 venga sembrao pa tooos.

Un abrazo


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dacer
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Mensaje por dacer »

maximo escribió:De esta manera, el diseño de las F-110 es trascendental por varias razones. La primera es que necesitamos continuar el crecimiento que nuestra Armada ha venido teniendo desde los años sesenta porque nuestra posicion geoestrategica nos lo exige. Otra es que los diseños actuales tienen vidas estimadas muy largas. Mas largas que los anteriores, y estamos hablando que las antiguas tenian treinta años.


Varias veces has mencionado que deseas unas F110 que hagan crecer a nuestra armada. Pero a que tipo de crecimiento te refieres?. Tonelaje, unidades, etc?.

Yo entiendo que los buques tienen a ser mas grandes, y que una fragata de hoy en dia, tiene el tonelaje de un destructor de hace unos cuantos años. Como tal, creo que las F110, se van a quedar como minimo en un tonelaje parecido a las F100, quizas algo menor, como una F310, pero mayor de una F80. Lo que tambien entiendo es que se tiende a buques de mayor tonelaje, pero menor personal. Las F80, con 4000tn necesitan 223 tripulantes, las F100 con 6200tn, 216; las F310 con 5100tn solo 120. Otro ejemplo, las BAM, con 2500tn, solo 35 tripulantes, con espacio para otros 35.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fragata_Cl ... Baz%C3%A1n
http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Fridtjof_Nansen
http://es.wikipedia.org/wiki/F-80
http://es.wikipedia.org/wiki/Buques_de_ ... %C3%ADtima

Yo creo que las F310 podrian ser un buen punto de partida para las F110. Para mi gusto, un segundo helo seria aconsejable +1 UAV, con las mismas capacidades aereas (limitadas respecto a una F100, pero no son mancas, ademas ni que tuvieramos los silos de las F100 a reventar), incluso con menos capacidad de radar; y potenciando el trabajo ASuW / ASW.

6 unidades de estas, podrian ser un buen crecimiento.

Saludos


santi
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Mensaje por santi »

Saludos CyA:

Posiblemente la solucion a una parte de mis quebraderos de cabeza, estimado ASCUA, pasarian por hacer unos confortables y muy holgados D-110......Si, si D....No, F ....... Seran barcos que deberan crecer en los 40-50 años de vida que van a estar en servicio.


Lástima que, por lo poco que vamos sabiendo, los tiros no parece que vayan a ir por ahí, sino que los futuros buques van tener menos de "D" y mas de...... "otra cosa".
Por otro lado, lo de los 40-50 años (Navantia hablaba de 40 años en su reciente presentación) me parece más una declaración de buenas intenciones ("tranquilos, va a ser un programa caro pero los buques van a durar mucho") que otra cosa.
La propia Navantia es la menos interesada que los buques se diseñen para durar 40 años, sopena de que terminen durando >50 y haya que cerrar el chiringuito, pues no veo a un astillero sobreviviendo con la construcción de 6 escoltas cada 30 años (claro que a saber en que consistirá este negocio en 2060.... :conf: ).

Si además, se está dispuesto a apostar por algún diseño exótico (incluyendo el uso de determinado materiales, sobre todo si se trata de un multicasco), va a ser bastante arriesgado decir que eso va a durar 40 años..... puede que si, o puede que a los 15 esté hecho unos zorros :cry:

Si estuviésemos hablando de un "crucero" de casco convencional en la categoría de un Burke, aun, pero si la cosa va por una especie de híbrido portadrones, de 4.000 t, con waterjets, casco de aluminio y demás, lo de los 40 años puede ser pecar de mucho optimismo.

Yo creo que las F310 podrian ser un buen punto de partida para las F110


Si es sólo como punto de partida, vale.... pero va a haber mucho que modificar, no en vano el diseño de las Nansen es un derivado del de las F-100 a una escala menor, a su vez una reinterpretación de algunos diseños ideados para el programa NFR-90.
Igual para 2020 habría que empezar a pensar en algo realmente nuevo, más o menos rupturista (que tampoco hace falta que tenga 7 cascos y vuele), pero nuevo, y capaz de servir como base a nuevos diseños durante otros 20 años.

Saludos


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

santi escribió:Lástima que, por lo poco que vamos sabiendo, los tiros no parece que vayan a ir por ahí, sino que los futuros buques van tener menos de "D" y mas de...... "otra cosa".
Por otro lado, lo de los 40-50 años (Navantia hablaba de 40 años en su reciente presentación) me parece más una declaración de buenas intenciones ("tranquilos, va a ser un programa caro pero los buques van a durar mucho") que otra cosa.
La propia Navantia es la menos interesada que los buques se diseñen para durar 40 años, sopena de que terminen durando >50 y haya que cerrar el chiringuito, pues no veo a un astillero sobreviviendo con la construcción de 6 escoltas cada 30 años (claro que a saber en que consistirá este negocio en 2060.... :conf: ).

Si además, se está dispuesto a apostar por algún diseño exótico (incluyendo el uso de determinado materiales, sobre todo si se trata de un multicasco), va a ser bastante arriesgado decir que eso va a durar 40 años..... puede que si, o puede que a los 15 esté hecho unos zorros :cry:

Si estuviésemos hablando de un "crucero" de casco convencional en la categoría de un Burke, aun, pero si la cosa va por una especie de híbrido portadrones, de 4.000 t, con waterjets, casco de aluminio y demás, lo de los 40 años puede ser pecar de mucho optimismo.


Saludos CyA:

Estimado Santi,,,,mira como empezaron las 100 y miran en lo que acabaron...pero he de reconocer que los tiros van por donde apuntais....y mira que rezo todos los dias en la capilla de Montalban a ver si la Virgen del Carmen erradica tanto hugonote u perfido de las tablas de diseño...y volvemos los ojos hacia Norfolk de una vez por todas....

Lo que si creo es que los programas militares se alargan en medios navales y aereos por los precios desorbitados de lo que hablamos....lease 4 por aqui...2 por alla... u otros 2 +por alla y al final una mlu que iguale tooo ....eso si de los 6-8 de una tacada hay que olvidarse si o si.

En cuanto a lo de un cruiser made in Navantia...calla bandido y no me des tormento... :cool: :mrgreen: :wink:

Un abrazo
Última edición por norlingen el 22 Dic 2009, 22:13, editado 1 vez en total.


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Mensaje por santi »

En cuanto a lo de un cruiser made in Navantia...calla bandido y no me des tormento...


Tu eres un vicioso :mrgreen:

A mi lo de los cruceros me pondría.... si pudiésemos construir 4 ó 5. Si van a ser 1 ó 2 la cosa ya me gusta menos :wink:

Además, se supone que por mor de la santa fusión de datos, el divino CEC, los ubicuos drones y el seráfico "midelgüai" :wink: (que ha explicado Karolo) el tamaño va a importar menos (enhorabuena a los normalitos :lol: ) y lo que viene es el trabajo en equipo.

Por cierto, un par de pirados entusiastas, estamos preparando nuestro propio proyecto de F-110 :cool: . A ver si la Armada abre el concurso a más competidores, que a Navantia se le está yendo un poco la pinza con lo de los multicascos :twisted:

Lo tenemos casi listo para empezar a cortar chapa :wink: y no, no es un "D", simplemente una humilde "F" :mrgreen:

Saludos


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fjm
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Mensaje por fjm »

Una cosa que leí hace unos años y relacionado con los LCS y los trimaranes es que por encima de cierto desplazamiento podrían dar problemas y no estaban muy probados. Hablando de memoria creo que a partir de unas 3.000 toneladas de desplazamiento podrían dar problemas.

Ignoro si en estos últimos años se han solucionado los posibles problemas, pero en caso de que no la futura F110 estaría rondando esas 3.000 toneladas como máximo.


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

santi escribió:
Tu eres un vicioso :mrgreen:

A mi lo de los cruceros me pondría.... si pudiésemos construir 4 ó 5. Si van a ser 1 ó 2 la cosa ya me gusta menos :wink:

Además, se supone que por mor de la santa fusión de datos, el divino CEC, los ubicuos drones y el seráfico "midelgüai" :wink: (que ha explicado Karolo) el tamaño va a importar menos (enhorabuena a los normalitos :lol: ) y lo que viene es el trabajo en equipo.

Por cierto, un par de pirados entusiastas, estamos preparando nuestro propio proyecto de F-110 :cool: . A ver si la Armada abre el concurso a más competidores, que a Navantia se le está yendo un poco la pinza con lo de los multicascos :twisted:

Lo tenemos casi listo para empezar a cortar chapa :wink: y no, no es un "D", simplemente una humilde "F" :mrgreen:

Saludos


Saludos CyA:

Se que ire de cabeza al infierno....pero 8-10 C clase Lepanto ....yo si lo veo...eso si muuu vastos (10.000 tm), grandes y con muchas antenotes: 2vls 41 a 100 u`s por lanzador u mas si hiciera falta, 2 helos medios, 4 ucav y nosecuantos drones y hangar pa tooo cerrado, 2x3 cñ´s de 127mm pa rriba, 1 cñ de 76mm para los maniaticos del bajo coste y 6-8 cñ de 30mm para piratas y lanchas fuera borda estilo yemeni, tropecientas de 12,7mm para IM, vamos si sere verbenas que le metia hasta TT....eso si tooo computerizado con una tripulacion de menos de 100 hombres.....ya, ya lo se..grupo aereo e IM no incluido...

En cuanto a eso obsesion enfermiza por las F....lo tomare como quinina para conseguir la C...pero como no vengan la liare... :lol: :lol: :mrgreen: :wink:

Un abrazo


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Mensaje por santi »

En cuanto a eso obsesion enfermiza por las F....lo tomare como quinina para conseguir la C...pero como no vengan la liare...


No es obsesiooooón; es el gusto por el equilibrio, ni lo muy grande ni lo muy pequeño, lo aquilatado, lo que está donde se lo necesita, golpea si hay que golpear, pero enarbola un clavel en el cañón si hay que hacerlo ,... y además sin vaciar la caja de caudales :wink:

Bueno, paro que me estoy poniendo zen :mrgreen:

Saludos


RGSS
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Mensaje por RGSS »

Estimados foristas,

Muchos de ustedes recordarán la propuesta de fragata que elaboró santi hace unos dos años, y que se pueden ver en las primeras páginas de este mismo tema.
Tras ponerme en contacto con el, y partiendo de el mencionado diseño, hemos intentado elaborar una propuesta no profesional para la fragata destinanda a reemplazar a las F-80 de la AE.
No me enrollo mucho ya que santi ha elaborado un documento que lo explica todo en detalle.
Un par de imagenes para ir abriendo boca.

Imagen
Imagen
Imagen
Imagen

Aquí tienen el link al documento pdf muy detallado que ha elaborado santi. Solo tienen que registrarse, introducir un Nick y su mail personal para recibirlo.

http://www.slideshare.net/santi2000/f-111-v2

En mi nombre y en el de santi (los pirados entusiastas :mrgreen:) , esperamos que disfruten un poco de nuestro ejercicio de diseño, y les deseo a todos unas felices fiestas y un feliz año nuevo.

Y a ver si no nos la descomponen hasta que volvamos de las vacaciones :mrgreen:

saludos a todos, y en especial a tí santi. :wink:

PS:discúlpen el grán formato.


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Magnífico trabajo, Santi & RGSS....Es verdaderamente impresionante, tanto el excelente modelo de RGSS como todo el desglose del concepto.. solo queda dedicaros un fuerte aplauso :claps: :claps: , gracias por este regalo de navidad que ya tengo bien guardado. :thumbs: :noda:

Ahora solo queda esperar a la version D110 que hizo Santi como expansion del mismo diseño, que seguro que le gusta mas a Norlingen :twisted: :mrgreen:


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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Guardado de cajón, impresionante, y con una pinta realmente increible.

Un regalazo si señor y el diseño esta muy chulo, ha quedado muy vanguardista. Una genialidad.

Saludos.


santi
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Mensaje por santi »

Celebro que os guste y coincido con que el trabajo de RGSS es impresionante.
He seguido el "work in progress" desde el principio y era alucinante ver como las cuestiones de diseño que discutíamos un día al día siguiente tomaban forma sobre el modelo :shock: .

Yo esta versión la veo muy equilibrada (sin duda un poco justita para los gustos de Norlingen, pero el vicio es lo que tiene, que siempre quieres más :wink: ) y bastante coincidente con algunas cosillas que se han oído recientemente al respecto de la F-110 (con otras, no tanto).
Hemos buscado un compromiso entre soluciones tecnológicas innovadoras y tradicionales.

A mi de lo que más me gusta es la cubierta multimisión y el mecanismo de gestión de módulos, idea de RGSS.

En fin, como dices, es nuestro pequeño regalo de Navidad para los chiflados del naval del foro :mrgreen:

Saludos


karolo
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Mensaje por karolo »

Santi % RGSS muchísimas gracias y enhorabuena que eso os ha costado bastante trabajo. Está flipante.

Aprovecho la ocasión para pedir una pequeña molestia mas ¿podríais detallar a groso modo los diversos sistemas que habeis metido en ese barco? ¿Que radares habies puesto y como los identifico? ¿Donde irían las celdas si las tuviera? Esas cosas.

Es por mis carencias no por otra cosa.
:lol:


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