Por qué Los rusos no lograron aislar al Grupo Sur en 1942?

[George S Patton]

Estaba leyendo cosas sueltas y algunos autores sobre el tema ( conste que no soy experto ni he leido lo suficiente sobre el interesante tema)
Después de producida la unión ( todavía debil) y concreción del cerco sobre el 6to ejercito de Paulus, parte del 4to panzer y algunas otras tropas, Paulus no intenta romper en ese momento el cerco ( responsabilidades compartidas otro tema) , pero una vez afianzado el cerco sobre Stalingrad en Kalach, y ante la torpeza de Goering de creer que iba a abastecer a todo un ejercito de esas dimensiones por aire cuando ni tenía los suficientes transportes ni infraestructura. Y la terquedad de Hitler de defender la posición a toda costa, se lanza al menos la operación "Tormenta de Invierno" al mando de Hoth para intentar vulnerar el cerco ( con un posible riesgo de que hasta el propio Hoth quedara posteriormente atrapado él mismo). Todo dependía de defender el sector del río Chir que increiblemente se logra con exito.
Bueno para no hacer larga la cuestión, mientras Hoth avanza llegando al río Myshkova donde va llegando el 2do ejercito de Guardias ruso a mantener una linea defensiva que Hoth no pudo vulnerar, se lanza la modificación de una operación anteriormente planeada la siguiente fase de Urano, la Ooperación Saturno que en vista del movimiento de Hoth es alterada ( no sé si por miedo a que Paulus intentara romper el cerco -Operación Trueno- o no sé que).
Se la adapta con el nombre "Pequeño Saturno" y cae con todo su peso sobre el desmoralizado 8vo ejército italiano virtualmente diezmandolo dejando una brecha enorme en la linea. Ya a esa altura era evidente que corrían peligro todos los ejércitos del Sur nazis, especialmente el grupo A del Caucaso de quedar encerrados, o sea de un Stalingrado se tendría en jaque a fuerzas 4 veces más numerosas y con eso ya el final de la guerra era inminente.
Mi duda es :
Cuando sucumbe el 8vo ejército italiano y es golpeado el Destacamento Hollidt incursionando los rusos en la zona Morozovskaia que les impidió llegar a toda velocidad a Rostov y encerrar a todos esos ejércitos?
1) Fue la defensa del destacamento Hollidt o alguna otra fuerza que retrasó a los rusos?
2) Manstein ordena la retirada inmediata a la linea del río Mius y la casi huida del Caucaso ?
3) Los ejércitos nazis eran tan buenos retirandose en orden y combatiendo y retrasaron a los rusos?
4) Fue torpeza de los rusos?
5) una llegada fulminante a Rostov de los rusos hubiera podido sostenerse como el cerco de Stalingrado?
Realmente perdonen mi ignorancia en el tema, pero de haber tenido exito, el colapso nazi hubiera sido mayusculo.
Capaz tenga que leer hilo por hilo y unir la información pero es realmente dificil.
Saludos

Pdta: si hay alguna otra opción a mis preguntas de "principiante" ruego las detallen
Y corrijan los errores en la reseña que puse.

[Von Kleist]

Buenas Sangre y Agallas

1) Fue la defensa del destacamento Hollidt o alguna otra fuerza que retrasó a los rusos?

Principalmente la defensa del grupo "ad hoc" formado por Hollidt en el frente del Rio Chir. Como seguramente sabes, una amalgama de fuerzas rumanas y alemanas que junto con otras unidades que no habian sido cercadas pudieron restablecer el frente al oeste de Kalach. La unidad más importante de esta fuerza era el reconstruido 48º Cuerpo Panzer formado por la 11ª División Panzer, 336ª División de Infantería y la 7ª División de campo de la Luftwaffe.

2) Manstein ordena la retirada inmediata a la linea del río Mius y la casi huida del Caucaso ?

No, en realidad Manstein no consigue la autorizacion de Hitler para evacuar el Caucaso hasta Febrero de 1943, una vez que se rindió el VI ejército.

3) Los ejércitos nazis eran tan buenos retirandose en orden y combatiendo y retrasaron a los rusos?

Bueno, la retirada de las unidades que luego formaron el grupo Hollidt fue más bien caótica, con muchas unidades desbandadas y miles de hombres desperdigados, que hubieron de ser reunidos muchas veces bajo amenazas de la policia militar. La del Caucaso fue mejor, porque el 1er ejército panzer no habia perdido su cohesión como gran unidad y además la presión de las fuerzas rusas fue casi nula.

4) Fue torpeza de los rusos?

No, no lo fue. En el Caucaso las fuerzas rusas no eran suficientemente poderosas como para impedir la retirada alemana, y en el sector del Chir no hay que olvidar que el cerco de Stalingrado mantenia ocupadas a muchas unidades rusas.

5) una llegada fulminante a Rostov de los rusos hubiera podido sostenerse como el cerco de Stalingrado?

Eso entra ya en el terreno de la especulación, pero yo creo que si los rusos hubiesen podido llegar a Rostov, habría sido posible la ruptura solo en caso de que el 1er ejército panzer atacara desde el Caucaso en los primeros dias. A diferencia de lo ocurrido en Stalingrado.

Espero haber contestado a tus preguntas.

Saludos

[alejandro_]

No, no lo fue. En el Caucaso las fuerzas rusas no eran suficientemente poderosas como para impedir la retirada alemana, y en el sector del Chir no hay que olvidar que el cerco de Stalingrado mantenia ocupadas a muchas unidades rusas.

Por otra parte, se dice que Hitler comentó que el sacrificio del VI ejército había salvado a sus compañeros en el Caúcaso. En cualquier caso, los rusos no podían aplicar la misma presión en todos los sectores. La ofensiva de Manstein y el cerco en Stalingrado fijaron un buen número de unidades.

Saludos.

[Apónez]

Por otra parte, se dice que Hitler comentó que el sacrificio del VI ejército había salvado a sus compañeros en el Caúcaso. En cualquier caso, los rusos no podían aplicar la misma presión en todos los sectores. La ofensiva de Manstein y el cerco en Stalingrado fijaron un buen número de unidades.

¿Habría sido necesario ese sacrificio si se hubiese autorizado la retirada del Caucaso tras el ataque a Stalingrado? Es decir, las fuerzas que se retirasen del Caucaso podrían haber mantenido el frente en la zona de Rostov ante lo que los rusos pudiesen enviar desde el Caucaso contra ellos y, al mismo tiempo, ser empleadas con los restos de las fuerzas del norte para sacar a Paulus y sus fuerzas de la bolsa, pregunto

[Von Kleist]

Buenas

Por otra parte, se dice que Hitler comentó que el sacrificio del VI ejército había salvado a sus compañeros en el Caúcaso. En cualquier caso, los rusos no podían aplicar la misma presión en todos los sectores. La ofensiva de Manstein y el cerco en Stalingrado fijaron un buen número de unidades.

Bueno, es cierto que el cerco del VI ejército fijó a bastantes divisiones sovieticas alrededor del la bolsa de Stalingrado, pero también hay que tener en cuenta que ayudó -y mucho- la llegadas de unidades de refresco procedentes de Francia como la 6ª division panzer o la misma 336ª division de infanteria. Lo más sensato desde el punto de vista operativo hubiese sido retirar inmediatamente al 1er ejército panzer desde el Caucaso (como bien señala Aponez), es decir, en Noviembre. Ello habría permitido, junto con los refuerzos sacados de otros frentes, estabilizar la situación en el Mius y apoyar con más fuerzas "Tormenta de Invierno". Incluso es posible que Hoth se hubiera abierto paso hasta el Kessel. Pero a esas alturas Hitler no quería ni oir la palabra "retirada" y por eso no fue hasta la completa aniquilación del VI ejército en Febrero del 43 -y solo después de ser intensamente presionado por Manstein- cuando autorizó la retirada del Caucaso.

[George S Patton]

Muchisimas gracias Von Kleist ( chiste: casi te atrapamos en el Caucaso maldito jajajaj )
Debemos suponer que no fue merito de Hollidt un Coronel General que creía en el ataque frontal sino en Manstein de frenar ese desastre que cayó sobre los italianos. Fue que sacó el 6to panzer del avance de Hoth para cubrir el agujero dejado por el 8vo ejército italiano la virtud de retrasar el avance ruso?
Las distancias no eran tan grandes digamos 140 km de Rostov.
No solo fue la "Pequeña Saturno" si no un avance a toda regla amenazando llegar a Rostov incluso a través de las posiciones más alla de Elista ?
La retirada del Caucaso incluso se da antes de que Hitler acepte retirarse al Mius. Con la ofensiva rusa en El Caucaso en el area de Nalchik a pesar de ser debil se fueron retirando los nazis por el peligro que los rusos llegaran a Rostov.
Lo unico es que se logra separar al ejercito 17 de los nazis en la zona de Kaman-Kuban que podrían sin las montañas de por medio ser abastecidos por mar.
Fue pericia de Manstein retrasar a los rusos? Y en esto incluyo ya episodios del 43, había varias penetraciones rusas, desde o hacía Elista siguiendo la linea Proletarskaia-Rostov, el avance desde el Caucaso y la penetración en la zona de Morozovsk cerca de Rostov.
Solo en enero o más tarde la mayor parte del grupo A y el 1er panzer se consideran a salvo escapando ordenadamente.
Faltó poco para que desde el norte o del este llegaran a Rostov a tiempo.
En mi opinión o los rusos dedicaron muchas fuerzas a terminar con el 6to ejercito ( fortaleciendo al 62 ejercito y lanzando al 64 y 65 desde el Este y 65 y 22 por el oeste buscando liquidar al 6to ejército) dejando pasar la oportunidad de agarrar a los nazis con los pantalones bajos, o la defensa de Manstein fue más que buena.
No sé cual es su opinión
Apenas Hoth se va retirando se lucha ferozmente en Kotelnikovo ( base de partida de Hoth) fueron esas fuerzas sumadas a las del Caucaso que conjuraron la segunda oportunidad de aislar a los nazis? ( digamos que los rusos avanzaban por el norte, por el este y perseguían más allá de Kotelnikovo)
Y depués el objetivo Zaporoshe para mi inutil y que permitió con el desgaste de los rusos la contraofensiva alemana ( ya los rusos en Jarkov se mostraban al limite )
Bueno pero eso vendría después.
Perdonenme por preguntón

[alejandro_]

No está completamente relacionado pero merece la pena por lo curioso, unas fotos de Stalingrado en 1947:

http://englishrussia.com/?p=7114#more-7114

Se pueden ver alemanes realizando trabajos de desescombro.

Saludos.

[Von Kleist]

Buenas George

Fue pericia de Manstein retrasar a los rusos? Y en esto incluyo ya episodios del 43, había varias penetraciones rusas, desde o hacía Elista siguiendo la linea Proletarskaia-Rostov, el avance desde el Caucaso y la penetración en la zona de Morozovsk cerca de Rostov.

Desde luego, Manstein tuvo mucho que ver, pues supo aplicar su talento operativo para reorganizar un frente hecho pedazos en dos ocasiones por las ofensivas sovieticas. Y su presión constante sobre Hitler para que ordenara la retirada del Caucaso tuvo mucho que ver en la victoriosa contraofensiva de Jarkov. Así que sí, Manstein fue el gran artífice de la estabilización del frente del GE Sur alemán tras la debacle de Stalingrado.

En mi opinión o los rusos dedicaron muchas fuerzas a terminar con el 6to ejercito ( fortaleciendo al 62 ejercito y lanzando al 64 y 65 desde el Este y 65 y 22 por el oeste buscando liquidar al 6to ejército) dejando pasar la oportunidad de agarrar a los nazis con los pantalones bajos

Bueno hay que tener en cuenta que el VI ejército era una presa muy valiosa, y que el considerable numero de divisiones cercadas en la bolsa (20 alemanas y 2 rumanas) hacia imperativo destinar muchos efectivos para rematar la tarea de acabar con los hombres de Paulus. Haber proseguido la ofensiva dejando atrás un contingente enemigo tan considerable habría sido una impruidencia táctica de primer orden.

Saludos

[George S Patton]

Von Kleist escribió :

Bueno hay que tener en cuenta que el VI ejército era una presa muy valiosa, y que el considerable numero de divisiones cercadas en la bolsa (20 alemanas y 2 rumanas) hacia imperativo destinar muchos efectivos para rematar la tarea de acabar con los hombres de Paulus. Haber proseguido la ofensiva dejando atrás un contingente enemigo tan considerable habría sido una impruidencia táctica de primer orden.

Si, me parece muy sensato, pero desde los comienzos tuvo que ver la iniciativa de Manstein de querer romper el cerco del 6to ejército con las fuerzas de Hoth ( con el 6to panzer traido fresquito y bien apertrechado de Francia), eso fue suficiente para alterar la Operación Saturno original que iba a ser ejecutada por el 2do ejercito de Guardias ( una unidad de elite, la más poderosa en ese momento del ejército rojo) cuyo objetivo era Rostov, o sea si no se los hubiera atado a defender el cerco en el río Myshova donde castigaron fuertemente a las fuerzas de Hoth se hubiera lanzado Saturno en toda su dimensión, pero se relegó y se fue lanzando por partes empezado por "Pequeño Saturno" contra el desmoralizado 8vo ejército italiano y contra las fuerzas de Hollidt.
Justo a las fuerzas de Hoth les tocó chocar con ese ejército poderoso y alterar la original Saturno que hubiera sido un desastre para los nazis.
Igual atrás del 2do de Guardias estaba el 5to ejército de choque y en el flanco donde estaban los rumanos el ejército 51 ruso, o sea fuerzas había más allá del cerco.
Una pena, aislar a todo el Grupo Sur hubiera sido el golpe decisivo y la guerra casi terminaba ahi.

Pdta: he observado algunas fotos de tanques nazis destruidos en Remontnoe que motivó que la posición de Elista fuera abandonada que eran Panzer III con cañon corto de 50 mm, yo pensé que ya para esa epoca habían adoptado el IV y con cañon largo o standarizado los III a caña larga, hay alguna pagina detallista o hilo en este foro que hable de como estaban compuestos en esa epoca cada unidad en esa epoca, para hacerme una idea del potencial enfrentado?

Estoy siendo demasiado molesto

[alejandro_]

yo pensé que ya para esa epoca habían adoptado el IV y con cañon largo

No, el Pz-IV de 75mm largo se estaba desplegando, pero la produccion no era demasiado alta. Los primeros modelos eran conocidos como Pz-IV "Especial". Las versiones con canon largo comienzan a aparecen en grandes numeros en Kursk.

Saludos.

[Mar08]

Hay un hilo en este foro sobre el arma acorazada alemana. Toda su historia, desde ideas de concopto a unidades pasando por caracteristicas tecnicas de los carros. Lo escribe Japa y esta de lujo, digno de ser un libro.

El hilo es Los Panzer alemanes: detrás del mito.

Saludos

[Nemo]

Buenas George

Bueno hay que tener en cuenta que el VI ejército era una presa muy valiosa, y que el considerable numero de divisiones cercadas en la bolsa (20 alemanas y 2 rumanas) hacia imperativo destinar muchos efectivos para rematar la tarea de acabar con los hombres de Paulus. Haber proseguido la ofensiva dejando atrás un contingente enemigo tan considerable habría sido una impruidencia táctica de primer orden.

Saludos

Como lei en un libro sobre la II G M: si Stalin hubiera sido tan audaz (o irresponsable) como Hitler, probablemente lo hubiera hecho, pero afortunadamente para los rusos el georgiano era mucho más prudente que el austriaco.