Errores militares de la II WW

[Mar08]

Escrito por Gaspacher:

No la obvio, simplemente la contemplo como subordinada al aplastante poder aéreo de la LW en esas fechas, en las que podría desplegarse en gran numero en Italia, Sicilia, Cerdeña, y empujar a la marina fuera del mediterráneo.

Si en eso tines razon pero no debemos obviar que no toda la LW podria dirigirse hacia el sud, al mediterraneo. Alguien se tendria q quedar en la costa oeste de francia para parar a la RAF.
Y aunque tivieran superiodad numerica, seria insuficiente para atacar las costa africanas. El BF-109 no disponia de suficiente autonomia, Me-110 numero insuficiente y poco valido contra los cazas de la RAF y los bombarderos nos quedan el He-111 y el Ju-88 con armamento defensivo insuficiente.

En mi opinion se hubiera presentado un combate muy interesante. Donde la habilidad para superar las propias limitaciones hubiera sido determinante.

Saludos

[sergiopl]

No la obvio, simplemente la contemplo como subordinada al aplastante poder aéreo de la LW en esas fechas, en las que podría desplegarse en gran numero en Italia, Sicilia, Cerdeña, y empujar a la marina fuera del mediterráneo. En cuanto a O´Connor, este tardo 5 meses en estar preparado para pasar a la ofensiva, en ese tiempo las cosas podían haber cambiado mucho en el mediterráneo.

En cuanto a las industrias, no tuvieron tiempo de destruir las del norte, no tenían nada planeado para hacerlo, y el avance de los panzer era demasiado rápido para improvisar.

¿Cuánto oro había allí y cuanto llego tras la caída de Francia? Porque creo que parte de él fue remitido por la Francia de Vichy.

Y dale con la Luftwaffe ... ¿cuantos buques mayores de la Royal Navy hundió la Luftwaffe? 0 (ésto parece el día de la marmota ).

La Royal Navy operó en las narices de la Luftwaffe en muchas ocasiones, y aunque sufrió pérdidas cumplió sus misiones (en Noruega, en Dunkerque, en Creta, en Malta...).

Veo que tienes demasiada fe en "tú" Luftwaffe. Y luego está lo que dice Mar08 sobre el alcance de los aviones... ten en cuenta ademas que la Fuerza Aérea francesa podía haber intentado enviar sus fuerzas supervivientes a Argelia (menos de 800 km. desde el S. de Francia...), con lo que la Luftwaffe debería hacer frente a oposición aérea enemiga.

Fijate en cambio que te voy a dar una alegría: en ese contexto (Francia no se rinde), si Hitler diera a Franco seguridades de que le entregaría el N. de África, tal vez se pudiera enviar tropas alemanas a ese teatro de operaciones en un cruce del Estrecho con una gran cobertura de la Luftwaffe. Eso es distinto que desembarcar en, por ejemplo, Túnez.

Pero habría que ver cuantas tropas se enviaban y como se las abastecía, claro.

En cuanto a lo de O´Connor... no se si le llevó 5 meses pasar a la ofensiva o mas bien estuvo a la defensiva porque atacar con 30.000 hombres un ejército de mas de 200.000 es una locura... hasta que lo intentó y le salió bien. Con tropas francesas procedentes de Argelia y Túnez (el Ejército de África tenía unos 60.000 hombres) mas las que pudieran llegar de la metrópoli... habría que ver lo que pasaba.

Y ahora tú tienes tu turno de contrarréplica y yo paro para no convertir esto en otro "what if?" mas, que tenemos tendencia a ello

[Gaspacher]

Escrito por Gaspacher:

No la obvio, simplemente la contemplo como subordinada al aplastante poder aéreo de la LW en esas fechas, en las que podría desplegarse en gran numero en Italia, Sicilia, Cerdeña, y empujar a la marina fuera del mediterráneo.

Si en eso tines razon pero no debemos obviar que no toda la LW podria dirigirse hacia el sud, al mediterraneo. Alguien se tendria q quedar en la costa oeste de francia para parar a la RAF.
Y aunque tivieran superiodad numerica, seria insuficiente para atacar las costa africanas. El BF-109 no disponia de suficiente autonomia, Me-110 numero insuficiente y poco valido contra los cazas de la RAF y los bombarderos nos quedan el He-111 y el Ju-88 con armamento defensivo insuficiente.

En mi opinion se hubiera presentado un combate muy interesante. Donde la habilidad para superar las propias limitaciones hubiera sido determinante.

Saludos

AH tenía una mentalidad continental, el mar le asustaba, de seguir la batalla de Francia nunca hubiese malgastado a la LW en Inglaterra,. En Fall Gelb participaron dos Luftfotte, una sola de ellas era mas que suficiente para controlar el canal si no se embarcaba en bombardeos sobre GB, y la otra podía con todo cuanto tenían los aliados en el norte de África, que eran Gloster Gladiator y aparatos similares. Además olvidas que no tenía porque volar desde Francia, porque Italia tenía bases en la propia Libia.

[Gaspacher]

sergiopl

Y dale con que opero frente a las narices de la LW, la realidad es que opero frente a sus narices únicamente en teatros secundarios, con la LW reducida a unos pocos aparatos, y al límite de su autonomía (Creta), de su cadena de suministros (Noruega, y Dunkerque), o en zonas donde su número era escaso (Malta).
Y no tengo fe en la LW, tengo la certeza de que con la aparición del avión el poder naval esta supeditado al control aéreo, y con la LW actuando en masa en ese teatro por continuar la guerra con Francia, la RN hubiese carecido de ese control. En cuanto a lo de evacuar al armee de l´air a Argelia ¿Qué les quedaba? O lo que es peor, que les quedaría una vez se hubiesen desangrado, tanto ellos como la RN, y la flota francesa, al evacuar a las tropas de tierra por el sur de Francia.

[Mar08]

Pero la RAF de oriente medio no disponia de algunos escuadrones de Hawer Hurricane? Ademas desplegar unos aviones a un desierto con la cadena logistica muy a limite (y sino mira los italianos, nunca tuvieron el control del espacio aereo, y no digo por calidad sino por cantidad) hubiera sido muy temerario por parte de LW.
No se q comportamineto pudeiran tener en dicho teatro los bombarderos de LW, ya q al BF-109 le costo los suyo. En referenci a tecnica(filtro de aire/prestaciones) y tactiqcas (aparto para altitud/ ras de suelo).


Por cierto de seguir la campaña de Francia hacia el sur y luego el paso del Armee a africa. La LW estava al lmite, ya que en la primera campaña tuvo mucahs bajas, vease dunkerke..

Saludos

PD: Es un placer debatir con ustedes.jeje

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Bueno, vamos a por el siguiente capítulo.

Capítulo 3: LA POSPOSICIÓN FATAL. La Batalla de Inglaterra

Kenneth Macksey, Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial, edit Salvat, 2ª edición, pág 60

FALLOS CRÍTICOS

* Ineficacia de los servicios de información alemanes, que contribuyó a la interpretación equivocada de la determinación y la debilidad británicas y condujo a la renuncia de invadir Gran Bretaña poco después de Dunkerque.

* Apreciaciones fundamentalmente incorrectas de los servicios de información británicos, que condujeron a un error en el cálculo de la fuerza e intenciones alemanas.

* Fracaso alemán en concentrarse en la neutralización del sistema de alerta precoz y la destrucción del mando de Cazas de la RAF.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

A lo dicho por este señor yo añadiría:

* Falta de voluntad en el plano político alemán para invadir UK.

* Mala concepción alemana en sus modelos de aviones, pensados para la guerra táctica, no para lanzarse a una campaña casi de índole estratégico. Por ejemplo el pobre radio de accción de sus cazas y el poco armamento defensivo de sus bombardeos.

* Desviarse del objetivo de aniquilar a los cazas británicos y sus bases en el teatro sur de Inglaterra, para lanzarse a los raids sobre las ciudades.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[sergiopl]

El problema de invadir Gran Bretaña justo después de Dunkerque (aparte de que Hitler esperaba que no fuera necesario) era que la flota de invasión debía de reunirse y eso llevaba tiempo... ademas, el Ejército y la Luftwaffe necesitaban tiempo para reorganizar sus fuerzas tras la batalla de Francia. Un ataque paracaidista como el que propuso Student no creo que hubiera servido de mucho: ¿30.000 paracaidistas alemanes (suponiendo que pudieran lanzar tantos y que todos llegaran a tierra) iban a conquistar el Reino Unido?.

Una ofensiva por mar, aparte de las dificultades para reunir la flota (que tendría que estar formada principalmente por barcazas de rio tiradas por remolcadores), se enfrentaría a la oposición de la Royal Navy, que pese a la Luftwaffe podría diezmar a la fuerza invasora antes de que tomara tierra... y luego impedir la llegada de suministros.

En la Academia Militar de Sandhurst se llevó a cabo un "wargame" unos 20 años después de acabada la guerra (con oficiales alemanes de la SGM incluidos) en el que se concedía a los alemanes la superioridad aérea y una cabeza de playa en Gran Bretaña... y aún así eran derrotados por su imposibilidad de enviar refuerzos.

En cuanto a la destrucción del Mando de Cazas... ésta era practicamente imposible debido al alcance insuficiente de los cazas alemanes. En caso de que las pérdidas en el sur se volvieran insostenibles (nunca fue así, sobre todo en aviones... la RAF recibió mas aparatos de los que perdió a lo largo de la batalla. Es cierto que hubo algunos momentos de relativa escasez de pilotos de caza británicos... pero lo mismo les sucedió a los alemanes) Dowding tenía previsto retirar a sus fuerzas a las bases del centro y el norte del país, fuera del alcance de los cazas alemanes, y luego, si se producía la invasión, enviarlos de vuelta al sur para hacer frente a la Luftwaffe.

Es cierto que esa estrategia dejaría a los alemanes via libre para bombardear el sur... pero si los norteamericanos y los británicos, con muchos mas aviones y mas adecuados no destrozaron Alemania en mas de un año de bombardeo casi sin oposición... no hay motivo para pensar que un par de semanas de ataques aéreos pudieran poner de rodillas a Gran Bretaña.

En cuanto a lo de los radares, indudablemente atacarlos hubiera provocado mayores problemas al FC que los que tuvo en realidad... pero no olvidemos que algunas estaciones de radar si que fueron atacadas... y en menos de 24 horas estaban nuevamente operativas. No sería sencillo anularlas todas y mantenerlas anuladas durante un periodo de tiempo significativo.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Estoy de acuerdo, pero si alguna oportunidad tuvieron los alemanes de invadir inglaterra fue en ese momento.

Además no hubieran necesitado grandes números de tropas de tierra, porque su contraparte británica prácticamente no existía. Esto hubiera aliviado su problema logístico... Pero sin duda la resistencia de los UK hubiera sido feroz, y su armada hubiera estado dispuesta a afrontar gravísimas pérdidas con tal de detener la invasión (en el caso que el Mando de Cazas no pudiera protegerles, que eso habría que verlo).

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[sergiopl]

Estoy de acuerdo, pero si alguna oportunidad tuvieron los alemanes de invadir inglaterra fue en ese momento.

En eso si estoy de acuerdo. Las probabilidades de éxito no eran buenas pero existían (sobre todo jugando el factor psicológico), luego fueron mucho peores.

[Mar08]

Creo q la invasion por resultar satisfactoria deberia haber sido casi al mismo tiempo del inicio del raid sobr Uk.
Deberia haberse aprovechado del echo q el ejercito britanico no dsiponia dde armamento pesado y de q la RN tardari unas horas en presentarse a las cabezas de playa. Costoso si pero factible a mi modo de entender si uno estav dispuesto ha acceptar las perdidas.

El tema de RN, con una buena manada de lobos su movilidad tactica se veria reducida.

[Pavia]

Pavía desde su base operacional de Ciaño.

Eso de que los U-boot pusieran en jaque a la Royal navy en batalla singular es más que dudoso, y más habida cuenta de los fallos pertinaces en los torpedos alemanes, algo que no se arreglaría hasta casi 1942, siendo muchos de los hundimientos por parte de los submarinistas alemanes a base de cañón, algo que contra cualquier tipo de buque de guerra era un suicidio.

Sin más se despide Pavía desde Asturias.

[Mar08]

Eso de los torpedos defectuos no tenia conocimiento.
Pero aun asi depende del porcentage de "aciertos" de los topedos alemanes, podrian haber echo un daño considerable a a la RN, conjuntamente con LW y la Kriegsmarine.

Sufieciente para proteger una invasion? Tengo dudas. Aqui ya entraria mas quien de los dos estuviera dispuesto a acceptar las bajas relativas a esta situacion.

Saludos

[sergiopl]

El problema para los alemanes era que la RN hubiera aceptado las pérdidas que hiciera falta para destrozar la flota de invasión alemana. Tenía mas de 100 buques (entre acorazados, cruceros y destructores) además de varios cientos de buques menores (lanchas torpederas, dragaminas, pesqueros armados, etc) que pueden parecer poco impresionantes sobre el papel pero que para un tren de barcazas tirado por un remolcador que avanza a 3 nudos serían como el HMS "Hood".

En cuanto a la Luftwaffe, el problema al que se enfrentaría sería que tendría demasiadas misiones:

1º) Hacer frente a la RAF, que lanzaría todos sus efectivos a la lucha.
2º) Idem con la RN.
3º) Prestar apoyo a las tropas de tierra.

Si vemos la cantidad y la calidad de los medios desplegados por los aliados en 1944 contra los alemanes (que en el aspecto aéreo y naval estaban a años luz de lo que eran los británicos en 1940), tendremos una explicación de por qué los alemanes no trataron de invadir Gran Bretaña: era una empresa que tenía muchas posibilidades de acabar en un fracaso estrepitoso.

[Mar08]

No nos dejemos impresionar por el numero de buques de la RN. No todos estavan en la Home Fleet, hay q penasr tenian diversas flotas a lo largo y ancho del mundo. Mediterrenean fleet, fuerza h, unidades en sudafrica.....

Q tenia realmante la RN para hacer frente a una invasion?
Hubieran sacrificado sus grandes buques? Recordar q no lo hicieron en dunkerke.
La RAF sobre el canal q probabilidades tenia frente a unos caza con mucha mas autonomia?

Creo q en el canal la Lw tenia ventaja.

Yo viendo todas esta variables no creo q fuera un suicidio.

Saludos