Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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tercioidiaquez
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Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por tercioidiaquez »

Supongo que propiciado por la cercanía de los 200 años de la mayoría de los países hispanomericanos, he visto en prensa y en librerías, artículos y libros, en los que se ofrece (al menos para mí) una visión nueva de los procesos emancipadores.
Por lo que he deducido, se tiende a ver con cierto espíritu crítico, si no los movimientos independentistas en sí, al menos sí el modo y el momento en que se llevaron a cabo, y sobre todo todas las políticas posteriores, que llevaron a uno de los grandes males de hispanoamérica (al menos para mí) que ha sido el "caudillismo" (y que por desgracia en algunos lugares parece revivir, también al menos pará mí).

A esto le uno, la sorpresa que fue, el descubrir en el foro, como para un número (no voy a entrar si representavivo o no) grande foristas hispanoamericanos, la figura de Bolivar y de algún otro líder, no es tan elevada como al menos en España se pensaba.

¿Pudo Hispanoamérica haber tenido otro futuro mas brillante, ya fuera independiente o no? ¿Se repetirán los errores del pasado en política?
Personalmente me gustaría saber la opinión de los foristas de otro lado del mar (visto desde España claro... :mrgreen: ).
¿Se pudo haber logrado la independencia de otra manera?
En la contraportada de uno de los libros que comento (no recuerdo el nombre) se afirmaba que estas independencias a los que mas beneficiaron fueron a los enemigos de España y de las nacientes repúblicas ¿creen que esto fue así?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Ega Correa
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Re: Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por Ega Correa »

tercioidiaquez escribió:Supongo que propiciado por la cercanía de los 200 años de la mayoría de los países hispanomericanos, he visto en prensa y en librerías, artículos y libros, en los que se ofrece (al menos para mí) una visión nueva de los procesos emancipadores.
Por lo que he deducido, se tiende a ver con cierto espíritu crítico, si no los movimientos independentistas en sí, al menos sí el modo y el momento en que se llevaron a cabo, y sobre todo todas las políticas posteriores, que llevaron a uno de los grandes males de hispanoamérica (al menos para mí) que ha sido el "caudillismo" (y que por desgracia en algunos lugares parece revivir, también al menos pará mí).

A esto le uno, la sorpresa que fue, el descubrir en el foro, como para un número (no voy a entrar si representavivo o no) grande foristas hispanoamericanos, la figura de Bolivar y de algún otro líder, no es tan elevada como al menos en España se pensaba.

¿Pudo Hispanoamérica haber tenido otro futuro mas brillante, ya fuera independiente o no? ¿Se repetirán los errores del pasado en política?
Personalmente me gustaría saber la opinión de los foristas de otro lado del mar (visto desde España claro... :mrgreen: ).
¿Se pudo haber logrado la independencia de otra manera?
En la contraportada de uno de los libros que comento (no recuerdo el nombre) se afirmaba que estas independencias a los que mas beneficiaron fueron a los enemigos de España y de las nacientes repúblicas ¿creen que esto fue así?


Estimado, yo creo que si hubieramos sido colonia inglesa... habriamos sido más exitosos :wink:
De la madre patria, pienso que aparte de robar cuanto pudo, y llenarse las arcas con las venas de sudamerica. Tambien nos dejo lo peor de ella, de la epoca...
Los españoles que llegaron a America, no eran precisamente gente de elite.. no eran precisamente gente instruida.
Mantenian aun esa ideologia casi feudal de mantener a un pueblo inculto para oprimirlo por la fuerza.
Es cosa de comparar las inversones en educacion que realizaba la colonia inglesa versus la castilla.

Par terminar, y siendo super light con lso argumentos. Si lo amerita, puedo retomar el tema ya con data más dura (requiere tiempo que ahora no tengo).
De las ex colonias españolas, hay alguna que al dia de hoy se pueda considerar un pais exitoso?
al nivel de Australia? Brasil (Portugal)? USA, Nueva Zelanda, Canada?

El acierto de los galos fue el exterminio de los nativos.

Un saludo =)


Apónez
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Re: Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por Apónez »

Ega Correa escribió:Par terminar, y siendo super light con lso argumentos. Si lo amerita, puedo retomar el tema ya con data más dura (requiere tiempo que ahora no tengo).
De las ex colonias españolas, hay alguna que al dia de hoy se pueda considerar un pais exitoso?
al nivel de Australia? Brasil (Portugal)? USA, Nueva Zelanda, Canada?

El acierto de los galos fue el exterminio de los nativos.

Un saludo =)


No te olvides de las restantes colonias inglesas, Malawi, Kenia, Birmania, etc, Brasil es un ejemplo "interesante" pero ¿que me dices de Angola, Guinea Bissau o Mozambique? también fueron colonias portuguesas, y por más tiempo :cool:

En el momento de las independencias las excolonias españolas son estados poderosos, no es culpa nuestra que sus elites se dedicasen a vivir la vida y a continuar con la política de vender recursos mineros y agricolas en lugar de intentar industrializar sus países.

En cuanto a la educación ¿acaso las primeras universidades del nuevo mundo y los primeros colegios fueron ingleses? ¿o tal vez fueron ESPAÑOLES? :twisted:


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Hay cierto dramatismo sudamericano a la hora de contar el tiempo de la "Colonia"... asi como la de la Conquista...

El error creo yo, fue meter en un saco hermetico a las colonias americanas.

Sobre "se robaron todo lo que pudieron..." es mas del cuento de los que necesitan encontrar la forma de enojar al ignorante para controlarlo mejor, casi siempre son Left Left Left (porque sera?).

Acaso las ciudades importantes de las Colonias Americanas eran meras Aldeas?

Lima no era la ciudad de los Reyes?

La arquitectura colonial del Peru aparecio despues que se fueron los Españoles?

Ahora, el caudillismo no es cosa de la colonia, es cosa del la mala fortuna independentista que nos toco, un Bolivar (solo hablo por el Peru) que se llego con infulas de Cristo redentor y salvador

Desde esa epoca, de los que le sucedieron los que mas resaltan son los que le siguieron los pasos de redentores iluminados osea caudillos.

Todavia no olvido el crimen a la cultura e historia del Peru que fue el retiro de la estatua de Francisco Pizarro del centro de Lima

Saludos


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Ega Correa
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Re: Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por Ega Correa »

Apónez escribió:
Ega Correa escribió:Par terminar, y siendo super light con lso argumentos. Si lo amerita, puedo retomar el tema ya con data más dura (requiere tiempo que ahora no tengo).
De las ex colonias españolas, hay alguna que al dia de hoy se pueda considerar un pais exitoso?
al nivel de Australia? Brasil (Portugal)? USA, Nueva Zelanda, Canada?

El acierto de los galos fue el exterminio de los nativos.

Un saludo =)


No te olvides de las restantes colonias inglesas, Malawi, Kenia, Birmania, etc, Brasil es un ejemplo "interesante" pero ¿que me dices de Angola, Guinea Bissau o Mozambique? también fueron colonias portuguesas, y por más tiempo :cool:

En el momento de las independencias las excolonias españolas son estados poderosos, no es culpa nuestra que sus elites se dedicasen a vivir la vida y a continuar con la política de vender recursos mineros y agricolas en lugar de intentar industrializar sus países.

En cuanto a la educación ¿acaso las primeras universidades del nuevo mundo y los primeros colegios fueron ingleses? ¿o tal vez fueron ESPAÑOLES? :twisted:



Calma a mi no me jode la desendencia española que llevo en la sangre. Me agrada =)

Los ejemplos que me das, son a mi parecer bastante diferentes.
Es cierto en africa, y asia encontramos ex colonias alemanas, danesas, holandesas e inglesas que al dia de hoy exiten por que Dios es grande nada más.
Pero son casos distintos. Hubieron colonias donde se dedicaron a explotarla. (las de exclavos) y hubieron colonias donde se plantearon para la vida. Sudafrifa?
Osea... fijate que donde se extermino a la poblacion local, llegaron más lejos esas colonias.
Los Ingleses mayoritariamente no se rebajaban a ensuciar su estirpe mezclandose con los nativos de la zona.

De todas formas, repito, yo hablo de una vision netamente personal, y totalmente libre de perjuicios, no me disgusta ninguna de las dos partes.

Hoy en dia, independiente de los origenes, se puede aprender el idioma hereje igual, e irse a estudiar o vivir sin problema alguna a las tierras sajonas.

:wink:


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Creo que este tema puede dar mucho de si, siempre y cuando se toque desapasionadamente, y, sobretodo, viendo las cosas como se veian en aquellos tiempos y no juzgarlos desde la etica y la moral de nuestro tiempo.
La tan cacareada diferencia entre la colonizacion española y la inglesa reside en que esta ultima fue privada en su esencia con el gobierno ingles entrando en escena (al menos en Norteamerica) cuando la gente se habia asentado. En cambio la española fue un asunto de Estado, y tal fue su poder que se puede considerar como modelo de colonizacion y como buena española, centralista hasta la medula tanto asi que los pueblos y ciudades de America se trazaron sobre planos llegados desde la peninsula. Ni que decir del monopolio comercial establecido, que en mi humilde opinion genero de suyo la mayor debilidad de las colonias, la desafeccion que llamamos en Catalunya. Las colonias se veian obligadas a vender a la peninsula a precios por debajo de mercado lo que genero el interes en la independencia siendo este habilmente manipulado por los enemigos de España, precios los una vez independizados los paises se encargaron de bajar. España hizo en America lo que cualquier potencia colonial hubiera hecho en aquellos tiempos, la corona con mas o menos exito intento proteger a los indigenas. Ni que hablar del mestizaje y del sincretismo religioso que aun se puede observar. Robó?, exploto los recursos como lo hubiera hecho otro pais. En mi opinion se considero a la America Hispana como parte de España, hubo incluso senadores americanos en corte y los conflictos civiles de la peninsula se exportaron o mejor dicho se pelearon en America con la misma saña que en España.
Y desgraciadamente nos heredaron la peor escuela politica hispana, y creo que esa cultura caciquil, cerrada y mercantilista la causa principal del atraso relativo de America Latina. Ya se van a empezar a cumplir los bicentenarios nacionales y por tanto ya seria hora de haber superado muchos de los problemas heredados mas no olvidemos que a España tambien le costo mucho tiempo y sangre ponerse a tono de los tiempos y aun no ha terminado el proceso. Los grandes cambios van mas alla de una generacion y para atras solo hay que ver para no repetir los errores.
No creo que la colonia haya sido el desastre que muchos interesadamente quieren hacer creer, pero tambien es cierto que los gachupines hace doscientos años que se fueron y que hemos tenido tiempo de sobras para arreglarnos, miremos de ver hacia adelante y dejemos de buscar culpables.
Saludos


Apónez
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Re: Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por Apónez »

Ega Correa escribió:Osea... fijate que donde se extermino a la poblacion local, llegaron más lejos esas colonias.
Los Ingleses mayoritariamente no se rebajaban a ensuciar su estirpe mezclandose con los nativos de la zona.


En Sudáfrica sigue habiendo zulues y otras etnias que ya había antes de que llegasen ingleses u holandeses, en cuanto al exterminio de población local ¿pero no es de eso de lo que no paran de acusarnos a los españoles?, de haber exterminado a los indios

A ver si nos aclaramos :mrgreen:


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Editado


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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fjm
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Mensaje por fjm »

De las ex colonias españolas, hay alguna que al dia de hoy se pueda considerar un pais exitoso?
al nivel de Australia? Brasil (Portugal)? USA, Nueva Zelanda, Canada?


Yo personalmente siempre he creído que el mayor handicap con que tuvieron que contar las nuevas naciones hispanoamericanas es que se fraccionaron demasiado volvíendose demasiado débiles y perdiéndose en guerras entre ellos.

Todos los ejemplos de países más avanzados que eran colonias no españoles cumplen más o menos dos premisas:

:arrow: No se fraccionaron.

:arrow: Apenas hubo guerras civiles.

Si hispanoamericana se hubiera independizado más o menos en el mismo número de virreinatos y se hubieran evitado las guerras civiles estaría mucho más avanzado de lo que está ahora.

P.D.: No descarto tampoco que una España en decadencia tampoco hizo mucho por el progreso de hispanoamérica por lo menos en el último siglo, el XVIII.


And...
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Mensaje por And... »

Mi opinión es que la Independencia era necesaria, España trato brutalmente a las tribus conquistadas y bueno cuando las cosas empienzan mal terminan mal, lo mejor era la independencia, ahora tenemos nuestros problemas, pero a pesar la región, por lo menos sudamerica en general es una región de crecimiento economico medio con mucho potencial, algun dia junto con Brasil podriamos formar un bloque que se haga sentir en el plano internacional.

Saludos.


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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Ega Correa
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Re: Independencias. ¿Éxito o desengaño?

Mensaje por Ega Correa »

Apónez escribió:
Ega Correa escribió:Osea... fijate que donde se extermino a la poblacion local, llegaron más lejos esas colonias.
Los Ingleses mayoritariamente no se rebajaban a ensuciar su estirpe mezclandose con los nativos de la zona.


En Sudáfrica sigue habiendo zulues y otras etnias que ya había antes de que llegasen ingleses u holandeses, en cuanto al exterminio de población local ¿pero no es de eso de lo que no paran de acusarnos a los españoles?, de haber exterminado a los indios

A ver si nos aclaramos :mrgreen:


Yo no los he criticado por eso..
Seria un cara dura si lo hiciera..
Uds almenos aqui exterminaron algunos, se fueron y nosotros nos encargamos del resto, y solitos.

Tampoco creo que España sea la culpable... Si es por ese argumento, hace 40 años Argentina era la 8va economia del mundo :wink:
Solo digo, y pienso, que los paises herejes, se les dio más facil el pasar del sudesarrollo. En parte por una mentalidad de trabajo y una idiosincracia que hasta el dia de hoy, es distinta al español, o al hispano.

Los piratas estan vendiendo a sus madres los domingos mientras los hispanos estan en misa..
Y hasta el dia de hoy sigue siendo igual.
La misma iglesia catolica causo retrocesooos fuerticimos en el desarrollo de los paises hispano parlante..

Si hoy por hot somos una manga de paises subdesarrollados es culpa nuestra..
Y como somos asi, cuando un pais empiesa a salir adelante, los vecinos se encargan de criticarlo y tratar de tirarlo pa abajo.

fjm Es super interesante lo que planteas. Pero aun habiendo diferencias bastante grandes entre los paises, por tamaño y poblacion, las diferencias no se mantienen en cuanto a desarrollo.


Swordfish
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Mensaje por Swordfish »

Pues yo soy muy critico por la independencia, quizas tenga mucho que ver con descender de antiguos realistas, pero soy de la idea de que si habia un problema en nuestro imperio o reino pues habia que resolverlo sin destruir el pais, creo que mi pais y me refiero a ese pais que existio y ya no, se jodio gracias al egoismo que habia de lado y lado del Oceano, detesto ver lo que somos actualmente, detesto ver lo que hemos perdido, me causa un dolor terrible cuando veo a un pais hispanoamericano peleandose con otro, a la gente de esos paises tratandose mal, despreciandose entre ellos, y mas odio el ver como nos pueden pisar y dominar sin mucho esfuerzo gracias a nuestra incapacidad manifiesta a nadar en la misma direccion.

Que si el Rey era un tirano pues vamos a cortarle la cabeza y poner otro, y que con ese ejemplo se comporten, que si queremos leyes pues a buscar la forma de crearlas, se puede reformar sin destruir, se podia reformar sin destruir, asi fuera necesaria una guerra civil pero joder, manteniendo la unidad de la nacion en vez de este show barato de Republiquitas.

Si me das a elegir entre un solo pais unido y el escenario actual, pues me quedo con el pais unido, no creo que me sintiera menos libre en un Imperio Español, muchos en su epoca se sentian perfectamente libres y lucharon hasta mas no poder en nombre de esa libertad.

Lo mas ironico es que desde ese dia y hasta hoy, 200 años despues aun queda gente que cree que la Independencia fue un error, en lo personal soy de esos y creo que si el Bicentenario va a tener alguna utilidad, pues deberia ser para recordar lo que fuimos, y lo que algunos destruyeron en nombre de una muy falsa libertad e independencia, ojala algun dia los que pensamos asi nos decidamos a trabajar juntos en vez de callarnos lo que creemos por el temor y lo tabu que llega a ser el tema, mientras a alguien le importe pues nunca sera tarde para renacer como ese pueblo que estaba decidido a conquistar el mundo.

En fin, definitivamente desengaño.


alex atella
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Mensaje por alex atella »

And... escribió:Mi opinión es que la Independencia era necesaria, España trato brutalmente a las tribus conquistadas y bueno cuando las cosas empienzan mal terminan mal....


Los factores que motivaron los temas de la independencia no tuvieron que ver con las tribus aborígenes.
El "amor" por los indios es un fenómeno nuevo.
El factor tuvo que ver con la estructuración comercial e impositiva que imponía España a sus colonias.
Por un lado, monopolios comerciales que impedían el progreso a las colonias y por otro, una fuerte presión tributaria para mantener la corona y sus pretensiones de proyección.


JoãoBR
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Mensaje por JoãoBR »

fjm escribió:
De las ex colonias españolas, hay alguna que al dia de hoy se pueda considerar un pais exitoso?
al nivel de Australia? Brasil (Portugal)? USA, Nueva Zelanda, Canada?


Yo personalmente siempre he creído que el mayor handicap con que tuvieron que contar las nuevas naciones hispanoamericanas es que se fraccionaron demasiado volvíendose demasiado débiles y perdiéndose en guerras entre ellos.

Todos los ejemplos de países más avanzados que eran colonias no españoles cumplen más o menos dos premisas:

:arrow: No se fraccionaron.

:arrow: Apenas hubo guerras civiles.

Si hispanoamericana se hubiera independizado más o menos en el mismo número de virreinatos y se hubieran evitado las guerras civiles estaría mucho más avanzado de lo que está ahora.

P.D.: No descarto tampoco que una España en decadencia tampoco hizo mucho por el progreso de hispanoamérica por lo menos en el último siglo, el XVIII.


Não se pode chamar a "colonização" portuguesa e espanhola de colonização no sentido mais puro da palavra. O termo mais apropriado seria EXPLORAÇÃO portuguesa e espanhola, principalmente no caso espanhol mas só pelo acaso da família real portuguesa ter se mudado para o Brasil senão teria o mesmo histórico.

Portanto, tenho que discordar de alguns argumentos que colocam a exploração portuguesa no Brasil como "exemplo". Não foi nenhum exemplo e vou dizer o porquê:

*No Brasil era proibido ter escolas, os mais abastados tinham de ir à Portugal para estudar, isso gerou um legado macabro que perdura até hje nas classes mais baixas de falta de escolaridade.

*No Brasil era proibido o mercantilismo, ou seja, era explorada as riquezas naturais do país, mas apenas podia-se comercializar com a metrópole (Portugal), isso gerou um atraso econômico muito grande ao país que foi obrigado a ter seu comércio atrofiado.

*No Brasil, havia a escravidão, legado que perdurou por séculos e criou tamanha dependência econômica ao país desse tipo de prática que foi o último a abolir tal absurdo.

*Os impostos cobrados eram absurdos, motivo que suscitou muitas manifestações de revolta na população.

*E vários outros "legados" disso que chamam FALSAMENTE de colonização já que essa não se deu intencionalmente mas por mera expontaneidade do afã mercantilista, exploratório.

Mas os portugueses deixaram bons legados após a chegada da Família Real ao Brasil, abriu os portos à navegação e ao comércio com outros países, abriu-se escolas e universidades, trouxe a estrutura administrativa e outras coisas mais, o que tornou a independência do país algo pacífico e, de certa forma, consensuado já que o país tornara-se uma potência em relação à metrópole e eles nada podiam fazer a respeito.

Mas o principal legado dos portugueses foi citado, a União do país, os portugueses conseguiram o grande feito de unir todo o país em um território com qse a metade da área da América do Sul e reuniu uma população gigantesca para a época. Isso é um grande feito para um país com 1/4 da população espanhola ou menos.

Saudações.


João Mendes.

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Gilgamesh
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Mensaje por Gilgamesh »

Yo no creo que estemos tan mal. Tenemos baja densidad poblacional, la pobreza se bate en retirada aunque lentamente, en conjunto bastantes reservas naturales y energeticas. No tenemos conflictos religiosos ni estamos cerca a regiones conflictivas como podria ser Oriente Medio y Africa. Yo creo que es solo cuestion de tiempo para las ex colonias españolas, todo a su tiempo.

saludos


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