¿Debería levantarse el embargo a Cuba?

[Chepicoro]

ernesto1967

Es Chepicoro.. Chepicorto puede prestarse a malos entendidos, no es que presuma pero no creo que sea el caso

La escuela esta cerrada(facultad de economía de la UNAM en la cd. de México)... en verdad es una lástima pues había publicaciones con graficas y toda la cosa... pero no las puedo conseguir hasta febrero o buscar la información por mi mismo en el Banco Mundial.

De todas formas intentaré conseguir los datos, pero tardaré un poco, mientras me limito a hablar de memoria y puedo fallar.

O sea, que admites que actualmente sean sociedades con mayor desigualdad y, a la vez, dices que es una falacia que se viva peor.

Si el indice de gini de Europa oriental y las repúblicas ex-soviéticas muestra una tendencia a la desigualdad a partir de la caida del comunismo... lo cual por si mismo no quiere decir que vivan peor o mejor, simplemente que la riqueza esta más concentrada.

Por cierto, que antes no eran una maravilla, pero ahora están mucho peor.
Hata corren el riesgo de desaparecer, a causa de tener los mayores niveles de crecimiento negativo del mundo y de la emigración masiva.

Las tendencias demográficas de Rusia y otros países de Europa Oriental son alarmantes, pero creo que decir que corren el riesgo de desaparecer es algo catastrofista.

De nuevo recurro al dato de memoria pero Europa Oriental es de las regiones "ganadoras" del mundo en los últimos 20 años. En 1990 representaba 4% del PIB mundial, para 2007 representaba 8% doblando su importancia. cierto mucho de este crecimiento es debido al aumento en precios de materias primas.. pero crecimiento al fin.

Aqui si pongo fuente y datos
Global Inequality Fades as the Global Economy Grows de Xavier Sala-i-Martin

http://www.heritage.org/index/Download.aspx no puedes entrar directamente al artículo lo debes hacer desde aqui.

Europa oriental y las ex-repúblicas soviéticas para 1990 tenían una tasa de ppobreza extrema de 0.4% principalmente en el centro de Asia, hacia mediados de los 90´s la tasa de pobreza extrema (menos de un dólar diario a precios constantes de 1985) era de 1% y hacia inicios del 2000 la pobreza extrema había caido a 0.1%... una cifra mejor que lo logrado durante el comunismo.

Que por supuesto son sociedades más desiguales que durante el comunismo, eso no lo pongo en duda pero de que su situación es materialmente mejor hoy que en 1989, tampoco debería estar en duda.

Veo que hay una percepción general en todos los que están a favor del bloqueo: Cuba fué y es enemiga de los USA.

Yo estoy en contra del bloqueo, los ciudadanos cubanos estarían mas en contacto con el mundo exterior y se terminaría la excusa mágica del gobierno cubano para justificar su idiotez, ya no podrían decir "la culpa la tiene el bloqueo".

Desde el primer momento de la Revolución, el nuevo gobierno quiso tener buenas relaciones con el coloso del Norte, algo normal y sensato.

Buenas relaciones le llamas expropiar las propiedades de norteamericanos sin compensación a valor del mercado??.. osea que se robo a cientos si no es que miles de ciudadanos norteamericanos en cuanto Fidel llegó al poder... esas no son establecer buenas relaciones.

De echo, hasta Bahía Cochinos no manisfestó el carácter socialista de la Revolución y, en un primer momento, Fidel ni se declaraba comunista

En una entrevista de los años 80´s Fidel declara que si no se había declarado comunista hasta entonces era para no asusrtar al pueblo y que desde sus años de estudiante era un marxista-lenilista convencido.

En México recientemente (primero presentado en EUA) se hizo la presentación del libro de Juanita Castro hermana de Fidel y Raúl "Mis hermanos Fidel y Raul, La historia secreta" si bien no lo he leído excepto dos fragmentos y entrevistas en radio, ella sostiene que sus hermanos desde su época de estudiantes fueron militantes comunistas y que Fidel abiertamente decía admirar a Stalin (cosa lógica por la época).

Si ser militante activo de izquierda, manifestar que su héroe es Stalin, posteriormente declarar que siempre fue un "marxista lenilista" convencido y sus compañeros eran comunistas radicales... entonces Fidel Castro me parece un comunista, querer pintarlo como que no era comunista me parece erróneo.

La acción de los gobiernos USA empujó a Cuba hacia la URSS.

Mas bien al revés fue el acercamiento de Cuba hacia la URSS lo que empujó a EUA a volverse hostil a Cuba, cosa lógica en la guerra fría, pues todo lo que pareciera comunista (y Fidel lo era) era enemigo de EUA.

EUA incluso al principio se muestra conciliador, la muestra esta en su visita a EUA donde fue recibido por Nixon en ese entonces vicepresidente o que salio en la portada de numerosas revistas en EUA, vamos que no hubo hostilidad.

Pasa hoy con los gobiernos progresistas de América: es la acción y el ataque de los USA que los empuja a otros gobiernos màs amigables.

¿Cómo sucede esto?... acaso EUA ataca a Venezuela al comprarle casi todo su petróleo??.. vamos que EUA no sea amistoso a los gobiernos del ALBA no quiere decir que los ataque de forma alguna y los norteamericanos no estan obligados a ser amistosos con un grupo de gobernantes que los culpan de todos los males del mundo.

USA>Embargo de petróleo por parte USA después del 59..

Se te olvida la causa de ese embargo que fueron las expropiaciones a ciudadanos norteamericanos... acto hostil que EUA respondió con una medida comercial igualmente hostil, pero sin ir más alla.

A esto Cuba reacciona buscando asistencia y acercamiento con la URSS... en lugar de solucionar un problema puramente comercial lo agravó de forma conciente o que esperaba Fidel cuando los norteamericanos vieran su acercamiento a la URSS?

Amigo", que los dejó "tirados" en 1962, pues retiraron los misiles sin consultar con el gobierno cubano y sin obtener garantías de los USA que iban a cesar las acciones terroristas contra la isla.

Bueno los soviéticos no se arriesgaron a la tercera guerra mundial (y su propia aniquilación) por Cuba, obtuvieron el retiro de misiles norteamericanos de Turquía y obtuvieron la garantía de que EUA no intentaría otro intento de invasión a Cuba... no me parece que los soviéticos dejaran tirados a los cubanos, fueron racionales.

Por cierto, sí hay muchos empresarios USA que quieren hacer tratos con Cuba haciendo intercambio comercial vendiendo sus productos y comprando cubanos, algo que ambos saldrían ganando (cubanos y USA)...pero en el país qu edefiende al ultranza la libertad de comercio, no se puede hacer.

Cierto es una incongruencia por parte de EUA el bloqueo, pero es una política popular en florida al parecer y eso son 25 votos electorales y ni demócratas ni republicanos quieren enemistarse con la comunidad cubana en EUA.

Defectos de la democracia, que los gobernantes tengan que tener en cuenta la opinión de sus ciudadanos y que si hacen algo que no les agrada tengan consecuencias electorales en la siguiente elección... que bueno que en Cuba no tienen que lidiar con esos detalles.

[imac001]

Ya mi que me dá que DGI tiene algo (mucho) de razón!!!!!!

Y a mí que me dá que hay muchos tocando de oído!!!!!

Ernesto1967 (creo que llamarle, cariñosamente, ErnestoChe1967, no será ninguna exageración) es un uruguayo, que vive en España y trabaja en Portugal......Todo a 5000 kms de Cuba, que como cosmovisión, muy bién, pero no es algo para hablar a "pié de calle".

DGI es cubano....seguro que no vive en la Isla (no podría hablar por la Red y menos en esos terminos), pero digo yo que su visión (sesgada como la de todos, porque objetivos, ninguno de los habitantes de la Tierra) será más "cercana" que la de Ernesto.

Y chicos, llamar "Troll" al compañero "disidente" es una prueba de talante democrático de aúpa.

Claro que "Idiota" tampoco ayuda.

[ernesto1967]

Hola a todos.

Para Chepicoro:

Para empezar, lamento el error ortográfico, nada más lejos el faltar al respeto aunque no estemos de acuerdo.

Si el indice de gini de Europa oriental y las repúblicas ex-soviéticas muestra una tendencia a la desigualdad a partir de la caida del comunismo... lo cual por si mismo no quiere decir que vivan peor o mejor, simplemente que la riqueza esta más concentrada.

Pero es que la desigualdad es lo que produce que un país esté mejor o peor, no el PIB. Un país puede tener un PIB gigantesco (como USA) y tener a 50 millones de habitantes sin derechos ásicos, precisamente porque la riqueza está concentrada en unos pocos. Es un principio básico del capitalismo. Otra cosa es que se acepte como bueno.

Este es un problema básico en América y, particularmente, en tu país, que desde principios del s.XX luchó contra eso y sigue luchando (en Chiapas).

Las tendencias demográficas de Rusia y otros países de Europa Oriental son alarmantes, pero creo que decir que corren el riesgo de desaparecer es algo catastrofista.

Son los crecimientos negativos más altos del mundo. De aquí a 30 años habrá una sociedad de viejos en esos países.
No soy catastrofista: esa es la realidad, si no se remedia.

De nuevo recurro al dato de memoria pero Europa Oriental es de las regiones "ganadoras" del mundo en los últimos 20 años. En 1990 representaba 4% del PIB mundial, para 2007 representaba 8% doblando su importancia. cierto mucho de este crecimiento es debido al aumento en precios de materias primas.. pero crecimiento al fin.

Como ya dije, el crecimiento del PIB no define la calidad de vida de un país desigual. Además, como dices, básicamente es por el aumento de las materias primas (sobre todo el petróleo) y , repito, no se distribuye por la población, se concentra en los empresarios.
Por eso, Rusia, Polonia, Etc. son actualmente casi más desiguales que USA.

Por cierto, pon enlaces un poco más neutrales. La Heritage Fundation es una rama del Pentágono y de los sectores más conservadores del Partido Republicano de USA, no me parece muy "objetiva".
Sus principios fundacionales ya lo dicen todo:
Heritage's stated mission is to "formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense."[

Europa oriental y las ex-repúblicas soviéticas para 1990 tenían una tasa de ppobreza extrema de 0.4% principalmente en el centro de Asia, hacia mediados de los 90´s la tasa de pobreza extrema (menos de un dólar diario a precios constantes de 1985) era de 1% y hacia inicios del 2000 la pobreza extrema había caido a 0.1%... una cifra mejor que lo logrado durante el comunismo.
Que por supuesto son sociedades más desiguales que durante el comunismo, eso no lo pongo en duda pero de que su situación es materialmente mejor hoy que en 1989, tampoco debería estar en duda.

Repito, no entiendo como una sociedad más desigual puede tener una situación mejor que antes.
Sólo lo puedo entender desde la perspectiva que es mejor que unos pocos tengan mucho, aunque la mayoría siga incluso peor que antes.

Yo estoy en contra del bloqueo, los ciudadanos cubanos estarían mas en contacto con el mundo exterior y se terminaría la excusa mágica del gobierno cubano para justificar su idiotez, ya no podrían decir "la culpa la tiene el bloqueo".

Totalmente de acuerdo, aunque eso sería suponer que los diferentes gobiernos de USA son idiotas y le están dando coartadas al gobierno cubano...cosa que no creo.
Aunque por supuesto, lo repudio, el bloqueo es una medida muy inteligente por parte USA, pues ataca indirectamente donde más duele: a la economía de un país.
Además, fíjate el énfasis de todas las organizaciones anticubanas en decir que los problemas son del propio gobierno, ignorando siempre el bloqueo.
Si el bloqueo sólo sirviera como justificación de errores, ya habría sido levantado hace tiempo.

Buenas relaciones le llamas expropiar las propiedades de norteamericanos sin compensación a valor del mercado??.. osea que se robo a cientos si no es que miles de ciudadanos norteamericanos en cuanto Fidel llegó al poder... esas no son establecer buenas relaciones.

¿Leíste el timeline de la Revolución? Eso fué después que embargaran el petróleo y todas las exportaciones, no antes.
Y sí se les compensó, pero no por las cantidades ingentes que pedían.

En una entrevista de los años 80´s Fidel declara que si no se había declarado comunista hasta entonces era para no asusrtar al pueblo y que desde sus años de estudiante era un marxista-lenilista convencido.

Por lo que dices, eres universitario y debes (o deberías) tener una culturilla. El poner enlaces a la Heritage ya pone entredicho eso.
Pero el no saber que un marxista (incluso un marxista-leninista) puede no ser comunista, me paredce una de dos, o estudiar filosofía no se te dá, o haces como los ultras de la Heritage: todo lo que no sea ultraderecha es "comunismo".

Fidel fué evolucionando su pensamiento político con el tiempo, sino, desde un principio, hubiera militado en el PCC, no en el Partido Ortodoxo.

En México recientemente (primero presentado en EUA) se hizo la presentación del libro de Juanita Castro hermana de Fidel y Raúl "Mis hermanos Fidel y Raul, La historia secreta" si bien no lo he leído excepto dos fragmentos y entrevistas en radio, ella sostiene que sus hermanos desde su época de estudiantes fueron militantes comunistas y que Fidel abiertamente decía admirar a Stalin (cosa lógica por la época).

La hermana de Fidel, activa militante anticubana, no me parece un testimonio neutral. Fidel mismo, siempre desde el principio, se declaro antiestalinista y no encuentro en ninguna parte nada que diga "su admiración por Stalin".
De la misma manera podrías poner que admiraba a Franco (por mantener relaciones económicas con Cuba), a Pol Pot (por estudiar en Cuba), etc.

Si ser militante activo de izquierda, manifestar que su héroe es Stalin, posteriormente declarar que siempre fue un "marxista lenilista" convencido y sus compañeros eran comunistas radicales... entonces Fidel Castro me parece un comunista, querer pintarlo como que no era comunista me parece erróneo.

Yo no pinto a Fidel de ninguna manera, solo digo que su pensamiento evolucionó. Y si lees lo que escribí, dije que tanto el Ché como Raúl si se declaraban comunistas.
Y repito, que él no se declaró marxista desde el principio y, mucho menos, comunista.
Hay una anécdota (seguramente apócrifa) que relata que en una reunión después de la Revolución, fidel preguntó si "hay algún economista" (para el ministerio de economía). El Ché se levantó y dijo "yo". Después le preguntaron porqué, si no tenía ni idea de economía. Y el dijo: "Pensé qu e había dicho si hay algún comunista".

Mas bien al revés fue el acercamiento de Cuba hacia la URSS lo que empujó a EUA a volverse hostil a Cuba, cosa lógica en la guerra fría, pues todo lo que pareciera comunista (y Fidel lo era) era enemigo de EUA.

Vamos a ver, si el país que antes le vendía todo y le compraba todo, ahora no le vende nada y no le compra nada, ¿que va ha hacer el gobierno cubano? ¿rendirse? (bueno, ese era el objetivo de Eisenhower)
Pues se acerca a quien le ayuda.

EUA incluso al principio se muestra conciliador, la muestra esta en su visita a EUA donde fue recibido por Nixon en ese entonces vicepresidente o que salio en la portada de numerosas revistas en EUA, vamos que no hubo hostilidad.

Te equivocas, Nixon no era presidente cuando triunfó la Revolución, sino Eisenhower, y éste era profundamente anticomunista (derrocamiento de Mossadeh en Irán, Arbenz en Guatemala y apoyo toal a las dictaduras posteriores de esos países) y atacó al gobierno cubano desde el primer momento, inspirado por el MacCarthismo.

¿Cómo sucede esto?... acaso EUA ataca a Venezuela al comprarle casi todo su petróleo??.. vamos que EUA no sea amistoso a los gobiernos del ALBA no quiere decir que los ataque de forma alguna y los norteamericanos no estan obligados a ser amistosos con un grupo de gobernantes que los culpan de todos los males del mundo.

No se equivocan mucho (en lo de culparlos de los males del mundo). Supongo que sabes el dicho: "Pobre México, tan lejos de Dios y tan cerca de los Estados Unidos".
Los USA compran petróleo donde pueden, pues no les llega el que producen. Esto se acentuará, pues cada vez producen menos pero consumen más, por lo que el peso de las importaciones será mayor. De ahí las guerras de agrasión para procurar un petróleo barato.
Venezuela es el 3º proveedor, después de Canadá y Arabia Saudita. Pero Venezuela ahora está cambiando hacia China y reducirá sus exportaciones hacia los USA. Y por supuesto, no vende casi todo su petróleo a USA, sólo una parte.
Y por supuesto, si Cuba tuviera petróleo y no azúcar, las relaciones cubano-estadounidenses serían otras.

Cita:
USA>Embargo de petróleo por parte USA después del 59..


Se te olvida la causa de ese embargo que fueron las expropiaciones a ciudadanos norteamericanos... acto hostil que EUA respondió con una medida comercial igualmente hostil, pero sin ir más alla.

No es cierto.
Sus orígenes se encuentran en la reacción petrolera aprobada en 1959 por el Gobierno Revolucionario, el cual había decidido que las compañías no podían repatriar más de un 50 % de sus beneficios, debiendo ser reinvertido el 50 % restante. Ante esto, las compañías optaron por tratar de mantener sus márgenes de beneficios monopolistas por medio de un aumento proporcional de los precios, en las ventas entre las subsidiarias. Además, apoyadas en la cancelación a los créditos cubanos acordada en Estados Unidos a finales de 1959, exigieron que las importaciones de petróleo fueran abonadas al contado. Como Cuba no podía pagar en esas condiciones detuvieron sus importaciones de petróleo. Debido a esto, Cuba hizo contacto con un proveedor soviético de petróleo, cuyo precio, incluido el transporte, representaba un 29 % menos que el fijado por los productores norteamericanos. De esta manera, los dirigentes de las compañías declararon categóricamente que no refinarían petróleo proveniente de la URSS. El objetivo económico inmediato de la maniobra norteamericana era claro: poner a la economía cubana ante la perspectiva inmediata de una paralización por la ausencia de combustible. La posición del Gobierno Revolucionario fue terminante, el 1º de julio decidió la intervención de las refinerías del consorcio petrolero norteamericano Texaco, Esso y Shell, esta era la única respuesta posible para garantizar la refinación de combustible.
El 24 de Junio de 1960, Eisenhower solicitó al Congreso el poder discrecional para cortar la cuota de importación de azúcar y el 6 de Julio de 1960 cortó la cuota azucarera de Cuba y canceló 700 mil toneladas pendientes de la cuota de 1960, privando así a la Isla de su principal fuente de ingresos por exportaciones.
Ante la aprobación de la Ley Azucarera aprobada por el Congreso norteamericano, la reacción cubana no se hizo esperar. Fidel anunció el 6 de agosto la nacionalización de las grandes empresas norteamericanas en el país.
Resumiendo: la medida contra las propiedades norteamericanas en Cuba fue una respuesta a la agresión económica de Estados Unidos.

A esto Cuba reacciona buscando asistencia y acercamiento con la URSS... en lugar de solucionar un problema puramente comercial lo agravó de forma conciente o que esperaba Fidel cuando los norteamericanos vieran su acercamiento a la URSS?

Por todo lo anteriormente dicho, o Cuba se acerca a la URSS o se rinde, que eran lo que esperaban los yanquis.

Bueno los soviéticos no se arriesgaron a la tercera guerra mundial (y su propia aniquilación) por Cuba, obtuvieron el retiro de misiles norteamericanos de Turquía y obtuvieron la garantía de que EUA no intentaría otro intento de invasión a Cuba... no me parece que los soviéticos dejaran tirados a los cubanos, fueron racionales.

Pero lo que pedían los cubanos eran una garantía de que no se iba a invadir la isla y de que iban a cesar las acciones terroristas contra el pueblo cubano, cosa que no obtuvieron.
La administración soviética usó a los cubanos a su antojo y estos se sintieron profundamente heridos (se decía en Cuba por entonces: "Nikita, mariquita, lo que se dá no se quita").
Por eso me dan gracia las relación Cuba estado satélite de la URSS y demás simplezas. La realidad es más compleja.
Por cierto, lo de retirar misiles de Turquía se mantuvo en secreto durante años para presentar el hecho como una "victoria" de los USA frente al "comunismo".

Cierto es una incongruencia por parte de EUA el bloqueo, pero es una política popular en florida al parecer y eso son 25 votos electorales y ni demócratas ni republicanos quieren enemistarse con la comunidad cubana en EUA.

Ya no es así: la mayoría de los cubanos de Florida quieren que se acabe el bloqueo. De hecho, en las últimas votaciones han perdido much´ñisimo terrreno los que quieren mantenerlos.
Esta política se mantiene como una estrategia contra el pueblo cubano para obligarlo a desistir de su actual política económica.
Es el Pentágono y las multinacionales yanquis quienes mantienen esa política. Poco tienen que ver el presidente USA, el pueblo de Florida o la tan cacareada "democracy" yanqui.

Defectos de la democracia, que los gobernantes tengan que tener en cuenta la opinión de sus ciudadanos y que si hacen algo que no les agrada tengan consecuencias electorales en la siguiente elección... que bueno que en Cuba no tienen que lidiar con esos detalles.

Por lo que veo eres de los que cree que en USA existe una democracia. Si analizas todos sus índices (pero, por favor, no uses los de la Heritage ) verás que está más cerca de una plutocracia empresarial o, como dice Michael Moore, de "los Estados Corporativos de América".
Y por supuesto, todo lo que se aleje de ello, es comunismo dicatorial terrorista puro.

Saludos

[ernesto1967]

Para imac:

Ernesto1967 (creo que llamarle, cariñosamente, ErnestoChe1967, no será ninguna exageración) es un uruguayo, que vive en España y trabaja en Portugal......Todo a 5000 kms de Cuba, que como cosmovisión, muy bién, pero no es algo para hablar a "pié de calle".

Prefiero que me llame de usted, como lo hago yo mismo.
¿O le gustaría que le cambiase su nick?
POr cierto, si yo no puedo hablar de Cuba por no vivir físicamente en ella, aunque conozco bastante mejor su historia y circunstancias que muchos supuestos cubanos.

DGI es cubano....seguro que no vive en la Isla (no podría hablar por la Red y menos en esos terminos), pero digo yo que su visión (sesgada como la de todos, porque objetivos, ninguno de los habitantes de la Tierra) será más "cercana" que la de Ernesto.

tampoco vive en Cuba..si eso es lo que vale.
Por cierto, por este foro sí hablan cubanos que viven en Cuba, como Ozzy y Siochy. ¿Su opinión no cuenta?¿Sólo la de los que hablen mal de Cuba?
Además, usted mismo ha hablado de Cuba y tampoco vive allí. ¿entonce tampoco cuenta?
Seamos serios.
Ese troll DGI desprecia a Cuba y a los cubanos. Llamarle cubano es todfo un honor para él...que además no quiere. Tiene la típica mentalidad de admiración y subordinación a lo que consideran superiores. Se autodesprecia a sí mismo y le gustaría cambiar de color, de mentalidad, etc. Desgraciadamente, vivirá despreciado por los WASP durante toda su vida. No me dá pena. Él se lo ha buscado.

Y chicos, llamar "Troll" al compañero "disidente" es una prueba de talante democrático de aúpa.

Creo que olvida la definición de troll: ¿aporta ese nick algo con pruebas y datos de lo que afirma? ¿ha visto que en cada post insulta?
¿no es esa la definición de troll?

Saludos

[Chepicoro]

Saludos.

En verdad me gusta el debate y pues si quiero discutirlo... pero creo que no vamos a tocar ningún tema militar, mas bien hablaré de economía, no se si lo correcto sea continuar aqui o en el Área Libre, si cometo una violación a las reglas con gusto cambio.

Pero es que la desigualdad es lo que produce que un país esté mejor o peor, no el PIB.

En efecto la desigualdad es un problema para cualquier sociedad y la somete a una tensión. Habria que revisar el caso de cada país, pero incluso en Rusia después de la crisis en el 98, la condiciones materiales mejoraron. Un poco del crecmiento económico ruso llego al ciudadano medio (no lo ideal ni mucho menos pero algo).

En cualquier caso, no me verás defendiendo que el sistema ruso actual sea lo mejor para un desarrollo sano, pero estas en lo correcto, que crezca el PIB no quiere decir que se desarrolle el país, lo cierto es que antes de la caída del muro de Berlín, Europa occidental se separaba cada vez mas de Europa oriental, a partir de la caída del muro, como región y en especial en algunos países (hay excepciones) la tendencia es a la convergencia cn el resto de Europa... lo cual es bueno no?

Este es un problema básico en América y, particularmente, en tu país, que desde principios del s.XX luchó contra eso y sigue luchando (en Chiapas).

Mi país es un excelente ejemplo de que no puede tomarse el PIB per cápita aisladamente. Carlos Slim por si solo concentra 9% del PIB nacional... unas 10 familias concentran casi el 25% del PIB. El 50% de los mexicanos vive con menos de 3 dólares diarios y el 25% con menos de un dólar diario (a dólares constantes de 1985).

El capitalismo se reduce a que se acepta la propiedad privada, pero hay muchas clases, no es lo mismo el sistema en Chile que en México o que en Irlanda o Estonia.

Y tener una desigualdad elevada claro que esta mal y es algo que debe ser combatido... dejando que se cree riqueza y cmbatiendo a los monopolios, no repartiendo la riqueza ya existente, que no alcanza o se va del país si se intenta algo así.

Son los crecimientos negativos más altos del mundo. De aquí a 30 años habrá una sociedad de viejos en esos países.

Entiendo que el 2008 fue un buen año demográficamente para Rusia, sin embargo un año no forma tendencia y la actual crisis económica especialmente grave en ese país puede revertir lo que se había avanzado, las mujeres son difíciles de convencer de que las condiciones son buenas para criar y la tasa de natalidad siempre es una variable con mucho rezago.

La Heritage Fundation es una rama del Pentágono

Vale, pero el artículo es de un catalán que nada tiene de conservador y si bastante de liberal, y los datos para su artículo salen del Banco Mundial... seguramente tampoco te agrada esa institución, pero entonces de dónde sacar datos globales??... del FMI, tampoco creo que te guste

eso sería suponer que los diferentes gobiernos de USA son idiotas

Pues si son idiotas, en mayor o menor grado... hasta los gobiernos de Clinton y Reagan que me agradaron tanto tienen sus tonterías.

Además, fíjate el énfasis de todas las organizaciones anticubanas en decir que los problemas son del propio gobierno, ignorando siempre el bloqueo

Cierto, pero tampoco veo al gobierno cubano explicando donde invirtió el subsidio soviético que les llego hasta 1989 y que proporcionalmente fue mayor a todo el plan Marshall.

En el "periodo especial" de 1990 en adelante puedo entender las dificultades de una economía que ha perdido nuevamente su principal socio comercial (la URSS) pero es un hecho que en 30 años con todo y la URSS y después de un impulso inicial que prometía no lo hicieron nada bien, de hecho lo hicieron pésimo y no creo vivir lo suficiente como para que el gobierno cubano reconozca sus propios errores.

¿Leíste el timeline de la Revolución? Eso fué después que embargaran el petróleo y todas las exportaciones, no antes.
Y sí se les compensó, pero no por las cantidades ingentes que pedían.

Encontre estas dos pero si estan incompletas no pasan lo del embargo de petróleo a la isla ni la negativa a refinar petróleo soviético. Por favor podrías poner el link a una mas completa?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1203355.stm

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_o ... story#1959

Es posible que este confundiendo hechos... algo de lo que si estoy seguro cuando la expropiación a ciudadanos norteamericanos fue que EUA pedía que se les pagara a precio de mercado, no el valor que arbitrariamente asigno Castro a estas propiedades. Supongo era algo que se podía negociar si las dos partes tuvieran voluntad.

Por lo que dices, eres universitario y debes (o deberías) tener una culturilla. El poner enlaces a la Heritage ya pone entredicho eso.
Pero el no saber que un marxista (incluso un marxista-leninista) puede no ser comunista, me paredce una de dos, o estudiar filosofía no se te dá

No soy el mas adecuado para calificar si tengo cierta "culturilla" (en todo caso se ingles jeje). Puse el enlace porque respeto y conozco parte del trabajo de la persona que escribió el artículo y a propósito el artículo me parece correcto, descalificarlo porque este en una página que se califica a si misma de conservadora en lo político me parece algo intolerante de tu parte.

Estudio economía en la UNAM y prácticamente un tercio de las materias en el programa se dedican al estudio del marxismo o estan controladas por marxistas... creeme no se trata de una universidad neoliberal.

Se que hay varias clases de comunista.. pero por fuerza si uno es marxista-lenilista, entonces comulga con lo que llaman "comunismo científico" que bien a bien no le dio tiempo a Marx de decirnos que era pero que menciono repetidas veces. Veo difícil que un marxista convencido como Castro entonces no sea un comunista.

Y de filosofía se lo justo y poco más... ya he debatido antes ocn gente de ciencias políticas o filosofía y es casi imposible encontrar fallos al marxismo ¿quien en su sano juicio ataca la noción de que trabajar por la comunidad y no por el egoísmo individual sea algo malo?

Incluso obras del liberalismo como "La Rebelión de Atlas" me aburrieron un poco... pero a la hora de empezar a sacar números, los marxistas en su gran mayoría se callan (es que no tienen mucho que presumir a estas alturas)... será que la economía no se te da tan bien a ti.

La hermana de Fidel, activa militante anticubana, no me parece un testimonio neutral. Fidel mismo, siempre desde el principio, se declaro antiestalinista y no encuentro en ninguna parte nada que diga "su admiración por Stalin".

Es cierto que no es la más neutral de las fuentes, pero ella misma acepta que termino colaborando con la CIA y en los años que Castro estuvo de guerrillero en la sierra, ella hacía colectas para recaudar fondos para la lucha.. así que ser anti Fidel no pudo ser todo el tiempo, porque anticubana ella jamás, simplemente piensa que Cuba podría estar mejor con otro régimen, confundes a la dictadura con Cuba y eso no se debe hacer.

Vamos a ver, si el país que antes le vendía todo y le compraba todo, ahora no le vende nada y no le compra nada, ¿que va ha hacer el gobierno cubano? ¿rendirse? (bueno, ese era el objetivo de Eisenhower)

Podían negociar... pero en cambio el asunto acabo con misiles nucleares apuntando a EUA ¿cómo una disputa comercial acabo con misiles nucleares? forzosamente hubo mala voluntad de los dos lados. Una vez que Castro se acerca a la URSS, EUA fue todo lo hostil que pudo.

Te equivocas, Nixon no era presidente cuando triunfó la Revolución, sino Eisenhower

Te equivocas tu, Eisenhower en efecto no lo recibió, lo recibió Nixon como vicepresidente en ese momento (me leíste mal esta vez).

Al igual que se le recibió a Castro en Princeton para que diera un discurso.. ya vez al principio no todo era hostilidad por parte de EUA.

Ya no es así: la mayoría de los cubanos de Florida quieren que se acabe el bloqueo. De hecho, en las últimas votaciones han perdido much´ñisimo terrreno los que quieren mantenerlos.

En efecto ese caambio de opinión entre la tercera generación del exilio cubano es cada vez mayor... razón de maspara creer que el fin del embargo es inminente. Recordar que apenas en la elección presidencial del 2000 el estado desicivo fue Florida y el apoyo del exilio cubano a los republicanos dio en los hechos el triunfo a Bush.

De ahí las guerras de agrasión para procurar un petróleo barato.

Si era para asegurar petróleo barato.. como es que la primer concesión del gobierno iraqui para explotar petróleo fuee a dar a una empresa estatal china??

Tampoco hay que ser tan simplistas con los norteamericanos.

Por lo que veo eres de los que cree que en USA existe una democracia.

El sistema político de EUA tendra defectos pero es infinitamente mas democracia que lo que hay en Cuba desde que Batista llego al poder.

PD. Me vas a decir que la propuesta de Obama de seguridad social en EUA es debido a los intereses de las grandes empresas???

[DGI]

tampoco vive en Cuba..si eso es lo que vale.
Por cierto, por este foro sí hablan cubanos que viven en Cuba, como Ozzy y Siochy. ¿Su opinión no cuenta?¿Sólo la de los que hablen mal de Cuba?
Además, usted mismo ha hablado de Cuba y tampoco vive allí. ¿entonce tampoco cuenta?

Seamos serios.
Ese troll DGI desprecia a Cuba y a los cubanos. Llamarle cubano es todfo un honor para él...que además no quiere. Tiene la típica mentalidad de admiración y subordinación a lo que consideran superiores. Se autodesprecia a sí mismo y le gustaría cambiar de color, de mentalidad, etc. Desgraciadamente, vivirá despreciado por los WASP durante toda su vida. No me dá pena. Él se lo ha buscado.

Saludos

Mira payaso primero que todo no vivo en Cuba porque soy un hombre libre. Me gusta la democracia y el derecho a ser gobernado por mi propia voluntad. No me gusta ser esclavo de una dictadura y por eso abandoné mi país y me fui al exilio como han hecho otros dos millones de cubanos sin contar los que han muerto intentándolo.

Los foristas que viven en Cuba y participan aquí no te pueden contar sus verdades porque si no les cortan el uso al internet y luego les caen arriba. Si ellos pueden navegar la web es de forma muy limitada y lo hacen porque son de confianza del régimen. El día que ese tal “Siochy” escriba un abajo Fidel aquí, lo castigan en Cuba, donde lo tienen vigilado a él y todos los que usan la web que son un número muy limitado de personas.

Eso te lo digo yo que soy cubano y también tuve que vivir con la doble cara de comunista frente a los demás pero disidente por dentro. Así es como se vive en Cuba, el que se muestre en desacuerdo con el régimen es castigado muy fuertemente por la seguridad del estado. Te desaparecen, te meten preso, te amenazan, todo cubano vive con miedo de Fidel en Cuba.

Yo soy cubano hasta la muerte y no me arrepiento de haber nacido ni haberme criado en mi país pero naci para ser un hombre libre, no un esclavo de Fidel. Los Estados Unidos me ha brindado la oportunidad de escaparme de la dictadura y vivir como persona.

Aquí no le tengo miedo al gobierno, me puedo cagar en la madre de Obama y no me pasa nada. Tengo decenas de partidos políticos a escoger o simplemente no ser parte del sistema pues nadie me obliga a nada. Aquí en los Estados Unidos mis necesidades más básicas como una buena alimentación y estabilidad económica no son nada de qué preocuparse. En Cuba yo al igual que el resto pasé mucha hambre y pobreza porque el comunismo no deja prosperar al hombre. Todo intento de negocio y ganar dinero está prohibido en Cuba. El acoso y vigilancia de la policía política en contra de la población es constante. Allí se vive con la soga al cuello.

Comparado a como yo, y todo cubano vivía en la isla, cualquiera diría que vivo como un millonario aquí en los Estados Unidos. Este es un gran país que me ha dado todas las oportunidades que nunca tuve ni tendría bajo el régimen opresor de Fidel Castro.

Muerte a Fidel y su dictadura.

[ernesto1967]

Para Chepicoro:

A mí tambén me gusta debatir contigo y con otros foreros con el mismo nivel de seriedad, aunque no estén de acuerdo conmigo.
No creo qu ecometamos ninguna violación de las reglas del foro pues el motivo de este post es esencialmente económico, por tanto habrá que hablar de economía.
En cualquier caso, si el moderador estima oportuno cambiarlo, podremos seguir en el Area Libre como bien indicas.

En cualquier caso, no me verás defendiendo que el sistema ruso actual sea lo mejor para un desarrollo sano, pero estas en lo correcto, que crezca el PIB no quiere decir que se desarrolle el país, lo cierto es que antes de la caída del muro de Berlín, Europa occidental se separaba cada vez mas de Europa oriental, a partir de la caída del muro, como región y en especial en algunos países (hay excepciones) la tendencia es a la convergencia cn el resto de Europa... lo cual es bueno no?

La caída de los países del llamado "socialismo real" ha producido un efecto negativo en la clase trabajadora de la Europa capitalista. Sin la amenaza de una revolución proletaria, ahora pueden libremente machacar todo el progreso conseguido duramente a lo largo del s.XX (jornada de 8 horas, derechos sociales, seguridad social, medicina pública, transporte público, educación pública, etc) ahora en peligro a causa de las regularizaciones y las privatizaciones.
La convergencia con Europa se está haciendo desde abajo, no desde arriba. Y eso es malo para los trabajadores de uno y otro lado.

Y tener una desigualdad elevada claro que esta mal y es algo que debe ser combatido... dejando que se cree riqueza y cmbatiendo a los monopolios, no repartiendo la riqueza ya existente, que no alcanza o se va del país si se intenta algo así.

Es que la única manera de combatir la desigualdad es eliminándola, pues la desigualdad crea más desigualdad.
Eso lo han sabido todos los revolucionarios de tu glorioso país (no oculto que admiro la historia de México, tan llena de héroes), desde Zapata y Villa hasta el Subcomandante Marcos.
Siempre han puesto la Reforma Agraria por encima de todo.
No se trata de repartir la riqueza, sino los medios de producirla (los famosos "medios de producción").

Entiendo que el 2008 fue un buen año demográficamente para Rusia, sin embargo un año no forma tendencia y la actual crisis económica especialmente grave en ese país puede revertir lo que se había avanzado, las mujeres son difíciles de convencer de que las condiciones son buenas para criar y la tasa de natalidad siempre es una variable con mucho rezago.

Es que es una tendencia, no un mal año, a causa de las pocas perpectivas actuales de estos países. De ahí que, si no se remedia, vayan hacia la catástrofe.

Vale, pero el artículo es de un catalán que nada tiene de conservador y si bastante de liberal, y los datos para su artículo salen del Banco Mundial... seguramente tampoco te agrada esa institución, pero entonces de dónde sacar datos globales??... del FMI, tampoco creo que te guste

tienes razón. No el FMI ni el BM me gustan porque son los causantes del hambre y la miseria en los países del tercer mundo con sus "recetas" económicas que aumentan la pobreza y la desigualdad, además de su falta de sentido social y su afán privatizador.
Preferiría estudios de la ONU.

Pues si son idiotas, en mayor o menor grado... hasta los gobiernos de Clinton y Reagan que me agradaron tanto tienen sus tonterías.

¿te agradaron? ¿Después de todo lo qu ele hicieron a tu país y los emigrantes mexicanos en USA?

En el "periodo especial" de 1990 en adelante puedo entender las dificultades de una economía que ha perdido nuevamente su principal socio comercial (la URSS) pero es un hecho que en 30 años con todo y la URSS y después de un impulso inicial que prometía no lo hicieron nada bien, de hecho lo hicieron pésimo y no creo vivir lo suficiente como para que el gobierno cubano reconozca sus propios errores.

Leo estudios cubanos sobre el país y hay una enorme autocrítica. Hace poco leí una entrevista a Fidel por I. Ramonet y había una enorme autocrítica sobre errores propios y ajenos.
El mayor error de Cuba ha sido no preveer la caída de la URSS y las consecuencias para la isla que tendría el quedarse sin su único mercado, estando como está (y estaba) en una situación de bloqueo.
Ya en su día lo advirtió el Ché.

Encontre estas dos pero si estan incompletas no pasan lo del embargo de petróleo a la isla ni la negativa a refinar petróleo soviético. Por favor podrías poner el link a una mas completa?

En rebelion.org puedes encontrar estudios serios sobre Cuba y el bloqueo.

Es posible que este confundiendo hechos... algo de lo que si estoy seguro cuando la expropiación a ciudadanos norteamericanos fue que EUA pedía que se les pagara a precio de mercado, no el valor que arbitrariamente asigno Castro a estas propiedades. Supongo era algo que se podía negociar si las dos partes tuvieran voluntad.

No era un valor arbitrario, era su valor real. Lo que pasa es que ellos querían más. Cuando México nacionalizó empresas yanquis, siempre pidieron enormidades, supongo que sabrás más que yo de eso.
No les interesa que se nacionalice porque lo que quieren es conservar los medios de producción, para así seguir explotando.

descalificarlo porque este en una página que se califica a si misma de conservadora en lo político me parece algo intolerante de tu parte.

Quizás me he pasado, acepto la crítica.

Veo difícil que un marxista convencido como Castro entonces no sea un comunista.

Pero no imposible...
El no se declaraba como comunista entonces. Incluso ahora no está muy convencido. Está más infuido por Martí que por Lenin.

Incluso obras del liberalismo como "La Rebelión de Atlas" me aburrieron un poco... pero a la hora de empezar a sacar números, los marxistas en su gran mayoría se callan (es que no tienen mucho que presumir a estas alturas)... será que la economía no se te da tan bien a ti.

Hay muchos estudios modernos de economía de izquierdas. De hecho, es la única sostenible. Todas las propuestas económicas para evitar la catástrofe a la que vamos con el capitalismo son siempre de corte socialista, aunque sin llamarle así (queda muy feo).

porque anticubana ella jamás, simplemente piensa que Cuba podría estar mejor con otro régimen, confundes a la dictadura con Cuba y eso no se debe hacer.

Cuando alguien apoya acciones terroristas contra su propio país es cuando digo anticubana. Puedes estar en contra de tu gobierno y hacer activismo político, pero no apoyar al terrorismo, como hace ella.
No confundo al Gobierno actual de Cuba con Cuba. Eso lo hacen los fascismos y los yanquis, cuando hablan de "antiamericanismo" a todo lo que no sea apoyar a los neoconservadores.

Podían negociar... pero en cambio el asunto acabo con misiles nucleares apuntando a EUA ¿cómo una disputa comercial acabo con misiles nucleares? forzosamente hubo mala voluntad de los dos lados. Una vez que Castro se acerca a la URSS, EUA fue todo lo hostil que pudo.

Pero repito, ¿que ganaba el gobierno cubano con romper con los USA?
Fueron los USA los que no quisieron negociar. Pensaron que se iban a rendir, al faltarles apoyos (como ya había hecho Arberz en Guatemala).

Te equivocas tu, Eisenhower en efecto no lo recibió, lo recibió Nixon como vicepresidente en ese momento (me leíste mal esta vez).

Tienes razón, te leí mal.

Al igual que se le recibió a Castro en Princeton para que diera un discurso.. ya vez al principio no todo era hostilidad por parte de EUA.

También fué a Harlem a visitar lso barrios pobres (auqnue no sé si fué él o el Ché). Pero todo eso cambió cuando comenzó la Reforma Agraria...

En efecto ese caambio de opinión entre la tercera generación del exilio cubano es cada vez mayor... razón de maspara creer que el fin del embargo es inminente. Recordar que apenas en la elección presidencial del 2000 el estado desicivo fue Florida y el apoyo del exilio cubano a los republicanos dio en los hechos el triunfo a Bush.

Ojalá sea verdad, pero no creo, porque como te dije, es una razón estratégica. acabará cuando a Cuba no le afecte el embargo.
Por ejemplo, ¿le afectaría un embargo de USA a China? Por eso no lo hacen.

Si era para asegurar petróleo barato.. como es que la primer concesión del gobierno iraqui para explotar petróleo fuee a dar a una empresa estatal china??

Tampoco hay que ser tan simplistas con los norteamericanos.

Irak es el 4º proveedor de petróleo a USA. No es ser simplitas. Y además, gratis, gracias a la ocupación.
Es como hacían los nazis con los países ocupados durante la SGM. De hecho, los alemanes empezaron a pasar hambre después de la guerra. Durante ésta no les faltó nada gracias a la rapiña que habían hecho.

El sistema político de EUA tendra defectos pero es infinitamente mas democracia que lo que hay en Cuba desde que Batista llego al poder.

Cuestión de opiniones: no es como se define un gobierno, sino lo que hace por su pueblo. Y yo veo que el gobierno cubano se preocupa más por su pueblo que el gobierno USA (¿recuerdas el Katrina?¿y que pasa en Cuba cuando pasa un huracán?).
En el mundo sólo hay dos países que no se autodenominan democracia: Birmania (o Myammar) y el Estado del Vaticano.
Por tanto, hablemos con propiedad. yo tengo mis opiniones sobre lo que es el gobierno de USA...pero le llamo gobierno de USA (no dictadura empresarial oligarca, por ejemplo).
Tú tienes tu opinión sobre el gobierno el Cuba, pero lo mejor es llamarle...gobierno de Cuba.

Me vas a decir que la propuesta de Obama de seguridad social en EUA es debido a los intereses de las grandes empresas???

Por supuesto que no...por eso (desgraciadamente) no ha triunfado (hasta fué gente con fusiles para presionar...si pasara eso en Cuba, ¿que dirías?)
Como la anterior de Hillary Clinton.
Es imposible que ganen al consorcio medicofarmacéutico yanqui.
No basta con buenas intenciones (o eso, al menos, sólo vale para ganar el Nobel...), tiene que hacerlas efectivas.

Saludos.

[Chepicoro]

ernesto1967

La convergencia con Europa se está haciendo desde abajo, no desde arriba. Y eso es malo para los trabajadores de uno y otro lado.

De acuerdo, pero es que el es estado de bienestar de Europa occidental forzosamente se debe de ver resentido en algo. Un trabajador fránces perfectamente puede estar compitiendo contra un trabajador polaco que es casi igual de productivo pero más barato... ya ni lo comparamos con un trabajador vietnamita... pero el proceso de convergencia aun siendo de esta forma me parece beneficiosos pues se elevan las condiciones de vida en Polonia un poco, en Vietnam bastante y en Francia después de todo no bajan tanto.

Es que la única manera de combatir la desigualdad es eliminándola

Difiero uno de los incentivos más grandes para nuestra egoísta especie es el de intentar sobresalir de entre el resto o vivir mejor que el vecino suena mezquino pero es un buen incentivo... ahora bien desigualdades monstruosas como la de Brasil o México o los nuevos ricos en Rusia mientras el grueso de la población no ve apenas el beneficio de vender tanto petróleo y gas, pues no, eso crea tensiones sociales y de hecho creo es un obstáculo al desarrollo de un país.

Los países nórdicos aun con su robusta seguridad social siguen teniendo desigualdad, mucho menos que en EUA, pero desigualdad.

Eso lo han sabido todos los revolucionarios de tu glorioso país (no oculto que admiro la historia de México, tan llena de héroes), desde Zapata y Villa hasta el Subcomandante Marcos

Esto solo lo puedo contestar con un muchas gracias, se agradece sobremanera el gesto (admiro a Zapata, de los otros dos personajes no es que me agraden mucho pero sería desviarme demasiado).

tienes razón. No el FMI ni el BM me gustan porque son los causantes del hambre y la miseria en los países del tercer mundo con sus "recetas" económicas que aumentan la pobreza y la desigualdad, además de su falta de sentido social y su afán privatizador.

Cierto que el FMI ha metido la pata con algunas de sus cartas de intención, el BM me parece bastante inocuo se limta a dar préstamos para el desarrollo y ser árbitro de disputas comerciales, algún desastre ha causado con sus préstamos productivos pero no por mala fe, creo.

Me parecen muy buena fuente de información, uno puede estar con motivos en desacuerdo con su forma de actuar, pero proveyendo datos solo he visto a la OCDE a su nivel y tienen la ventaja de que son casi globales, los datos que dan las dos organizaciones.

¿te agradaron? ¿Después de todo lo qu ele hicieron a tu país y los emigrantes mexicanos en USA?

Me agradan ambos gobiernos, el de Reagan por su vocación liberal, si bien es cierto aumento el gasto de gobierno fue debido a su gasto militar, disminuyó todo lo demás y su voluntad de dejar la "coexistencia" con la URSS y buscar forzar su economía... que no es la única causa de la caída de la URSS ni la más importante, pero contribuyo bastante.

El de Clinton, porque aun en contra de la opinión de su congreso autorizó casi 50,000 millones de dólares para prestarle de emergencia a México en 1995 y puso a EUA como aval para que el FMI prestara otro tanto a México. Salvando a México de la peor crisis económica que ha tenido que aparte se combinó con el levantamiento armado en Chiapas. Aparte eso de cenarse a las becarias forzosamente estuvo BIEN (ok para distender el diálogo).

Mas verguenza me da el que mi país no pueda ofrecer condiciones de vida dignas y que cientos de miles de mexicanos tengan que salir cada año del país.. si no fuera por que se pueden ir, asi sea precariamente a EUA, mi país tendría un conflicto muy grave.

Hace poco leí una entrevista a Fidel por I. Ramonet y había una enorme autocrítica sobre errores propios y ajenos.
El mayor error de Cuba ha sido no preveer la caída de la URSS

Se refiere a "Biografía a dos voces" no lo he podido encontrar gratis en internet .. de casualidad no tendrá un link?? (es que lo bueno de los foros es la cantidad de info útil que se les puede extraer a los compañeros foristas).

Y el error me parece comprehensible por parte de Cuba después de todo ni la CIA y sus enormes recursos pudieron preveer que se iban a quedar sin enemigo sorpresivamente... y eso que su trabajo era espiarlos.

Cuando México nacionalizó empresas yanquis, siempre pidieron enormidades

En efecto, pero en el caso de México se les indemnizó a los propietarios al valor del mercado, hay documentales donde se muestra que prácticamente todo el pueblo de México hacía fila para donar algo para juntar la cantidad que pedían las trasnacionales... y se juntó y se les pagó y aun así nos pusieron un bloqueo contra el petróleo mexicano.

Está más infuido por Martí que por Lenin.

Eso si no lo sabía, trataré de buscar algo al respecto.

Hay muchos estudios modernos de economía de izquierdas. De hecho, es la única sostenible. Todas las propuestas económicas para evitar la catástrofe a la que vamos con el capitalismo son siempre de corte socialista, aunque sin llamarle así (queda muy feo).

Les podemos llamar Keynesianismo y ya no tendriamos porque ser socialistas... y esto si va a ser muy subjetivo, pero creo que depende que se entienda como economía de izquierdas sostenible... la de Lula claro que me parece sostenible en el otro extremo la de Corea del Norte en definitiva no.

Pero repito, ¿que ganaba el gobierno cubano con romper con los USA?
Fueron los USA los que no quisieron negociar. Pensaron que se iban a rendir, al faltarles apoyos (como ya había hecho Arberz en Guatemala).

No ganaba nada, pero es que tengo la impresión de que aun a sbiendas de que iba a representar un costo importante Castro y sus más cercanos colaboradores querían romper la relación... la simpatía que le generaban los norteamericanos al Ché por ejemplo o que su hermano en ese entonces era algo más radical que Fidel.

Bueno en Guatemala fueron un poco más lejos y de plano tronaron al gobierno de Arberz (si los norteamericanos tampoco eran hermanitas de la caridad).

es una razón estratégica. acabará cuando a Cuba no le afecte el embargo.
Por ejemplo, ¿le afectaría un embargo de USA a China? Por eso no lo hacen.

Pero es que el embargo forzosamente afecta a Cuba, el mercado natural para las materias primas cubanas es la industria de EUA (sin que quiera decir que Cuba tiene que ser una colonia de EUA), en la guerra fría le encuentro sentido al embargo, hacerle la vida imposible a los soviéticos, pero ahora creo que si se mantiene es por razones de política interior en EUA y mas por inercia que por sentido común.

Irak es el 4º proveedor de petróleo a USA. No es ser simplitas. Y además, gratis, gracias a la ocupación.

Tenía entendido que pagaban por el petróleo iraqui a precios de mercado... a lo mejor lo toman como pago a las reparaciones o para sostener parte de las tropas que ocupan el país.. pero hasta donde sabía no era de a gratis.

Cuestión de opiniones: no es como se define un gobierno, sino lo que hace por su pueblo.

Exacto entonces no basta con autodenominarse democracia, hay que hacer elecciones libres, permitir la competencia política y la libertad de expresión para que un país sea democrático y Cuba no lo es... pero prometo referirme a su régimen como gobierno cubano... después de todo tampoco es comparable a algunas de las dictaduras que ha protegido occidente... pero sigue estando mal.

Y no basta con buenas intenciones para ganar el premio Nóbel... también tienes que ser negro.

[ernesto1967]

Que tal Chepicoro:

Me está gustando mucho debatir contigo.

pero el proceso de convergencia aun siendo de esta forma me parece beneficiosos pues se elevan las condiciones de vida en Polonia un poco, en Vietnam bastante y en Francia después de todo no bajan tanto.

No se elevan, pues simplemente las empresas van allí porque los salarios siguen siendo igual de bajos que en la época anterior.
Por tanto: Productividad igual + Salarios bajos = Mayor beneficio.

Los países nórdicos aun con su robusta seguridad social siguen teniendo desigualdad, mucho menos que en EUA, pero desigualdad.

Es que un sistema capitalista social estilo nórdico es comunismo puro para un neocon.
¿Donde están los terratenientes suecos? ¿Dónde las enormes desigualdades de Dinamarca?
Es el problema de nuestra América: no podemos aplicar las mismas recetas que se aplican en Europa porque enseguida nos acusan de comunismo y ésta, es palabra maldita.

Esto solo lo puedo contestar con un muchas gracias, se agradece sobremanera el gesto (admiro a Zapata, de los otros dos personajes no es que me agraden mucho pero sería desviarme demasiado).

Por supuesto hay muchos más: Cuauhtémoc, el cura Hidalgo, los niños de Chapultepec, Juárez, Madero y Lázaro Cárdenas, que tanto ayudó a España en su lucha contra el fascismo (poca gente sabe que la primera ayuda militar que recibió la República española fueron fusiles mexicanos).

Me parecen muy buena fuente de información, uno puede estar con motivos en desacuerdo con su forma de actuar, pero proveyendo datos solo he visto a la OCDE a su nivel y tienen la ventaja de que son casi globales, los datos que dan las dos organizaciones.

Me refería a que sus datos no son objetivos: siempre van en una dirección, la del capitalismo más expoliador. Y, sobre todo, sus "sugerencias".

Me agradan ambos gobiernos, el de Reagan por su vocación liberal, si bien es cierto aumento el gasto de gobierno fue debido a su gasto militar, disminuyó todo lo demás y su voluntad de dejar la "coexistencia" con la URSS y buscar forzar su economía... que no es la única causa de la caída de la URSS ni la más importante, pero contribuyo bastante.

Aumentó el gasto militar a niveles inmaginables, forzando a la URSS a hacer otro tanto.
Agredió a Granada, Nicaragua y a cualquier gobierno sospechoso de "comunismo".
Disminuyó el gasto social a niveles ínfimos (para "equilibrar").
Y, por cierto, "creó" los nuevos terroristas, pues ayudó a Bin Laden y su grupo cuando eran unos inocentes muyaidines (cuando asesinaban civiles y militares afganos y soviéticos). Ahora son terroristas talibanes, pues matan civiles y militares afganos...y yanquis.

Aparte eso de cenarse a las becarias forzosamente estuvo BIEN

100% de acuerdo

Mas verguenza me da el que mi país no pueda ofrecer condiciones de vida dignas y que cientos de miles de mexicanos tengan que salir cada año del país.. si no fuera por que se pueden ir, asi sea precariamente a EUA, mi país tendría un conflicto muy grave.

Pues es precisamente por lo que estamos hablando: por la enorme desigualdad que existe.

Se refiere a "Biografía a dos voces" no lo he podido encontrar gratis en internet .. de casualidad no tendrá un link?? (es que lo bueno de los foros es la cantidad de info útil que se les puede extraer a los compañeros foristas).

Si, justamente. Tengo el libro, lo siento, pero no sé ningún link.

Y el error me parece comprehensible por parte de Cuba después de todo ni la CIA y sus enormes recursos pudieron preveer que se iban a quedar sin enemigo sorpresivamente... y eso que su trabajo era espiarlos.

Totalmente de acuerdo, pero la situación de Cuba era como una central nuclear: no puedes permitirte errores.
En una entrevista, la embajadora de Cuba en España, Isabel Allende Karam (sobrina de Salvador Allende) dijo que a principios de los 90 la situación energética era tan desesperada, que barajaron la "opción 0": el no usar energía que precisen de divisas, de las que se carecía.

En efecto, pero en el caso de México se les indemnizó a los propietarios al valor del mercado, hay documentales donde se muestra que prácticamente todo el pueblo de México hacía fila para donar algo para juntar la cantidad que pedían las trasnacionales... y se juntó y se les pagó y aun así nos pusieron un bloqueo contra el petróleo mexicano.

Es que me estás dando la razón: piden un precio abusivo, se paga y, aún encima, no están contentos.
¿Por qué? Porque les interesa conservar los bienes de producción, no venderlos.
Imagínate ahora si no se paga lo que ellos dicen que vale: ¡son unos rojos perdidos! Y te montan una invasión y un bloqueo.
Es lo que pasó en Cuba cuando hicieron la reforma Agraria y expropiaron propiedades de más de 400 caballerías (sacado del libro de Ramonet). Tocaron a algunos propietarios yanquis y montaron en cólera: no querían que pasase otra Guatemala.

Cita:
Está más infuido por Martí que por Lenin.

Eso si no lo sabía, trataré de buscar algo al respecto.

Es una opinión mía deducida del libro

Les podemos llamar Keynesianismo y ya no tendriamos porque ser socialistas... y esto si va a ser muy subjetivo, pero creo que depende que se entienda como economía de izquierdas sostenible... la de Lula claro que me parece sostenible en el otro extremo la de Corea del Norte en definitiva no.

Me refiero a sostenible para el planeta. A mí tampoco me gusta el gobierno de Corea del Norte...al que curiosamente no se le aplica embargo alguno. Parece que hay que tener armas atómicas para que no te embarguen.
Como en el antiguo Oeste: si no comprabas un Colt durabas un suspiro.

Castro y sus más cercanos colaboradores querían romper la relación... la simpatía que le generaban los norteamericanos al Ché por ejemplo o que su hermano en ese entonces era algo más radical que Fidel.

Tanto a Raúl como al Ché no le gustaban la administración USA, sobre todo al Ché, que había visto lo que le pasaba a un gobierno democrático si expropiaban propiedades de las multinacionales, pero o se hacía una Revolución o pasaría como con México y el PRI: revolucionarios que, cuando llegan al poder, no cambian nada.
Fidel trató de "apaciguar" a ambos, pero la administración de Eisenhower no le daba ningún margen de maniobra.
Es lo que ya te dije: las reformas que querían hacer serían perfectamente entendibles en Europa, pero para los neocon eran comunismo soviético.

Bueno en Guatemala fueron un poco más lejos y de plano tronaron al gobierno de Arberz (si los norteamericanos tampoco eran hermanitas de la caridad).

Es que en Guatemala, para evitar una guerra con los mercenarios apoyados por los USA, dimitió Arbenz, previa promesa (incumplida) de que no iba a haber represión. Así de fácil.
Pensaron que lo mismo iba a pasar en Cuba...y se equivocaron.

Pero es que el embargo forzosamente afecta a Cuba, el mercado natural para las materias primas cubanas es la industria de EUA (sin que quiera decir que Cuba tiene que ser una colonia de EUA), en la guerra fría le encuentro sentido al embargo, hacerle la vida imposible a los soviéticos, pero ahora creo que si se mantiene es por razones de política interior en EUA y mas por inercia que por sentido común.

Totalmente de acuerdo: estamos diciendo lo mismo, pero con otras palabras. el gobierno cubano quiere comerciar con USA. Muchísimos empresarios USA quieren comerciar con Cuba.
Comercio justo se entiende.
¿Que lo impide? Como has dicho, razones políticas, no económicas. Yo añadiría, estratégicas: acabar con una economía y crear unas relaciones económicas desiguales, como las que existen con otros países.

Cita:
Irak es el 4º proveedor de petróleo a USA. No es ser simplitas. Y además, gratis, gracias a la ocupación.

Tenía entendido que pagaban por el petróleo iraqui a precios de mercado... a lo mejor lo toman como pago a las reparaciones o para sostener parte de las tropas que ocupan el país.. pero hasta donde sabía no era de a gratis.

Me refiero a que lo que le queda al gobierno iraquí después de pagar los "gastos" de la ocupación y la reconstrucción es mas bien poco o nada.
Como ya te dije, es lo mismo que hicieron los nazis en la Europa ocupada.

Exacto entonces no basta con autodenominarse democracia, hay que hacer elecciones libres, permitir la competencia política y la libertad de expresión para que un país sea democrático y Cuba no lo es... pero prometo referirme a su régimen como gobierno cubano... después de todo tampoco es comparable a algunas de las dictaduras que ha protegido occidente... pero sigue estando mal.

Bueno, vayamos por partes. Antes de ver la paja en el ojo de Cuba, miremos la viga en el nuestro.
Elecciones libres.
Países donde el dinero no influya en la elección de presidente.
Competencia política.
En España, UK y, sobre todo, en USA sólo hay dos partidos políticos con más o menos la misma "receta". ¿Eso es competencia política?
Libertad de Expresión.
Según Amnistía Internacional, tanto España como USA tienen más presos políticos que Cuba (que también los tiene). Todos los países (tanto España, como USA como Cuba) dicen que son presos comunes.
Pero claro, en Occidente sólo oímos a los presos cubanos.

No digo que el sistema político cubano sea una maravilla.
Por ejemplo, o existen partidos políticos o no debían existir ninguno. No estoy de acuerdo conque exista uno "legal" y después, independientes.
Pero no veo que en Occidente, el sistema que tiene sea una maravilla.
De hecho, una de las instituciones más desprestigiadas según los sondeos, son precisamente, los partidos políticos.

Y no basta con buenas intenciones para ganar el premio Nóbel... también tienes que ser negro.

Y presidente USA al menos una semana.

Saludos

[Chepicoro]

Saludos y el debate también me agrada mucho, ernesto1967

No se elevan, pues simplemente las empresas van allí porque los salarios siguen siendo igual de bajos que en la época anterior.
Por tanto: Productividad igual + Salarios bajos = Mayor beneficio.

Las trasnacionales van a otros países por alguna ventaja que logre aumentar sus beneficios, no son desinteresadas, pero cuando van en busca de salarios bajos, por regla general, pagan mayores salarios que los de la economía local. claro que estos mismos salarios serían vistos como una miseria en sus países de origen, pero aun así son una mejoría para la economía a la cual llegan.

Es que un sistema capitalista social estilo nórdico es comunismo puro para un neocon.

Bueno los neocon son extraños... Mises Von Hayek llegó a acusar de socialista a Milton Friedman, cuando este era joven.

Aunque no comparto la postura del autor se agradece. Otros países que eran atrasados en el siglo XX lograron desarrollarse, Latinoamérica si no lo ha hehco ha sido principalmente por nuestras propias fallas. Y con estados débiles y corruptos lo lógico es que los que puedan en el exterior se aprovechen.

Me refería a que sus datos no son objetivos: siempre van en una dirección, la del capitalismo más expoliador. Y, sobre todo, sus "sugerencias".

Las sugerencias en efecto tienden a estar claramente influenciadas por una ideología, pero los datos me parecen neutrales.

Aumentó el gasto militar a niveles inmaginables, forzando a la URSS a hacer otro tanto.
Agredió a Granada, Nicaragua y a cualquier gobierno sospechoso de "comunismo".

Aumentó el gasto militar a niveles inmaginables, forzando a la URSS a hacer otro tanto.
Agredió a Granada, Nicaragua y a cualquier gobierno sospechoso de "comunismo".
Disminuyó el gasto social a niveles ínfimos (para "equilibrar").
Y, por cierto, "creó" los nuevos terroristas, pues ayudó a Bin Laden y su grupo cuando eran unos inocentes muyaidines (cuando asesinaban civiles y militares afganos y soviéticos). Ahora son terroristas talibanes, pues matan civiles y militares afganos...y yanquis.

Lo de forzar a la URSS a hacer otro tanto, en definitiva ayudo para su colapso, respectoa a Granada y Nicaragua, fue en el contexto de l aguerra fría cuando todo "rojo" merec´cía una visita de la CIA cuando menos.

Si disminuyó el gasto social, pero también disminuyó los impuestos, eliminó burocracia, lo que dejo de hacer con gasto social lo asumió la iniciativa privada (que lo esten pagando ahora con seguros médicos oligopólicos o monopólicos en ciertos estados.. no voy a decir que no hubo errores).

Respecto a su apoyo a Osama, cierto y lamentable que EUA siempre actue como "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"... pero así se comportan.. hasta Rambo ayudaba a los Talibanes en ese entonces.

Es que me estás dando la razón: piden un precio abusivo, se paga y, aún encima, no están contentos.

En el caso de México y su expropiación petrolera la postura más intransigente y abusiva fue de parte de Gran Bretaña, pero México aprovechó la coyontura de la segunda guerra mundial para que le levantaran el embargo.

Fue un problema que empezó como una cuestión comercial, igual que en el caso cubano, pero mientras que México trato el asunto como una cuestión comercial,en cuba el asunto acabo con un intento de invasión patrocinado por EUA y después con misiles nucleares en la isla, hubo una desproporción entre el problema original y las consecuencias con las que terminó.

Me refiero a sostenible para el planeta. A mí tampoco me gusta el gobierno de Corea del Norte

Creo que si es sostenible, materias primas aun hay muchas, cuestión de poder llegar a ellas y la tecnología avanza muy rápido, ya Malthus había predicho que la Tierra colapsaría con el ritomo de crecimiento de población pero con la tecnología de antes de la primera revolución industrial. mientras siga mejorando la tecnología el umbral de crecimiento posible aumenta.

Respecto a que el sistema político en Cuba le veo demasiados defectos, supongo que es cierto y no me impide ver que defectos tiene a mi juicio la democracia en México o en EUA, pero me sigue ocn todo pareciendo un sistema más justo.

[ernesto1967]

Antes de nada, deseo a todos los foristas del FMG que pasen unas felices fiestas.

Para Chepicoro (lo anterior va por tí también, por supuesto):

Las trasnacionales van a otros países por alguna ventaja que logre aumentar sus beneficios, no son desinteresadas, pero cuando van en busca de salarios bajos, por regla general, pagan mayores salarios que los de la economía local. claro que estos mismos salarios serían vistos como una miseria en sus países de origen, pero aun así son una mejoría para la economía a la cual llegan.

En nuestra América (aunque no sólo en ella) lo único que han dado es pobreza. Sólo cuando los gobiernos nacionalizan e intervienen es cuando realmente empieza a haber beneficios para la el pueblo.
Ten en cuenta que las transnacionales sólo buscan el mayor beneficio posible, sin prestar atención a consideraciones sociales, ambientales, legales, etc.
Por tanto, pueden tener gente en estado de semiesclavitud (coltan para Bayer en Sudán), niños (Nike y Addidas en Bangla Desh), destruir ecosistemas enteros por monocultivo (United Fruit en América Central), asesinar a miles de personas (United Carbide en India), destrucción del Amazonas (diversas multinacionales) y un larguísimo etc.
Por tanto, o crean nada. Más bien destruyen.

Pero supongo que te refieres a que colaboren con el gobierno en empresas conjuntas y que entonces parte de esa riqueza se quede en el país y, de paso, el gobierno controle que no se "pasen" creando salarios mínimos, controlando por leyes las medidas de seguridad y la contaminación creada.
Ahí si están mejorando las condiciones del lugar y creando para ellas un discreto beneficio.

Pero claro, es "un discreto beneficio", no forrarse, como pretenden.
Solución: pedir a "papá" (gobierno USA) que cambie el gobierno "rojo" por otro más "acomodaticio".
Ahí está el origen del conflicto del gobierno USA con el pueblo cubano.

Otros países que eran atrasados en el siglo XX lograron desarrollarse, Latinoamérica si no lo ha hehco ha sido principalmente por nuestras propias fallas. Y con estados débiles y corruptos lo lógico es que los que puedan en el exterior se aprovechen.

No estoy de acuerdo: a América no la han dejado desarrollarse. Su destino era (y es, si no lo remediamos) ser colonia (o neocolonia) de los USA. Por eso otros países han logrado desarrollarse (como Suecia, por ejemplo) y los nuestros no.
Eso no es por flaqueza nuestra, sino por injerencia externa.
No nos atribuyamos culpas que no tenemos.
Mira Cuba: con todo el ataque de la principal potencia mundial y, aún así, logra un nivel de vida aceptable (y en muchísimos casos mejor) que la mayoría de los países de América.
¿Por qué?
Porque no ha vendido sus riquezas y las ha usado para mejorar su pueblo.
¿Que no haría sin injerencia externa?
¿Que no harían otros países de América muchísimo más ricos que Cuba(Brasil, México, Argentina, por ejemplo) sin injerencia externa?

Lo de forzar a la URSS a hacer otro tanto, en definitiva ayudo para su colapso, respectoa a Granada y Nicaragua, fue en el contexto de l aguerra fría cuando todo "rojo" merec´cía una visita de la CIA cuando menos.

¿Y eso ha sido bueno? ¿No estábamos mejor en uno bipolar con dos matones enfrentados que ahora con uno solo que es el que manda y ordena?

Si disminuyó el gasto social, pero también disminuyó los impuestos, eliminó burocracia, lo que dejo de hacer con gasto social lo asumió la iniciativa privada (que lo esten pagando ahora con seguros médicos oligopólicos o monopólicos en ciertos estados.. no voy a decir que no hubo errores).

Pues tú mismo te contestas. como se dice en España, "de esos polvos, estos lodos".
Y no fué un error. El afán privatizador de los 80 y 90 fué general en todos los países capitalistas del mundo. fué una "sugerencia" del FMI y del BM.
Y ahora lo estamos pagando.

Respecto a su apoyo a Osama, cierto y lamentable que EUA siempre actue como "el enemigo de mi enemigo es mi amigo"... pero así se comportan.. hasta Rambo ayudaba a los Talibanes en ese entonces.

Y tratan de hacernos idiotas, como si no tuviéramos memoria. Recuerdo que por los 80, cuando se hablaba en España afganos, se referían a los muyaidines, no al ejército afgano que los combatía.
Ahora que estos muyaidines matan (entre otros) a soldados españoles, no te atrevas a llamarles guerrilleros, son viles terroristas islámicos.

Fue un problema que empezó como una cuestión comercial, igual que en el caso cubano, pero mientras que México trato el asunto como una cuestión comercial,en cuba el asunto acabo con un intento de invasión patrocinado por EUA y después con misiles nucleares en la isla, hubo una desproporción entre el problema original y las consecuencias con las que terminó.

No sé como fué el proceso en México, pero como tú indicas sólo por nacionalizar y pagar el precio (abusivo) que decían, ya empezó un embargo económico.
En "Las venas abiertas de América Latina", de E. Galeano habla de muchísimos casos similares.
El gobierno yanqui de entonces no quería un arreglo. Quería su rendición.
Cuba para ellos era un prostíbulo al que la Mafia y el gobierno de Eisenhower no querían renunciar.

Creo que si es sostenible, materias primas aun hay muchas, cuestión de poder llegar a ellas y la tecnología avanza muy rápido, ya Malthus había predicho que la Tierra colapsaría con el ritomo de crecimiento de población pero con la tecnología de antes de la primera revolución industrial. mientras siga mejorando la tecnología el umbral de crecimiento posible aumenta.

Malthus se equivocaba: lo que crea el hambre y la catástrofe ecológica es el despilfarro de recursos y la desigualdad.
Un ejemplo, Cuba ha sido premiada por ser uno de los países que más respetan el medio ambiente y uno de los de mayor producción de agricultura ecológica.
Por supuesto, un exceso de población no es deseable, pero contaminan más los 300 millones de ciudadanos USA que los 2500 millones de chinos e hindúes (por lo menos, hasta hace poco).
Eso sin contar que buena parte de los ciudadanos USA (los millones de pobres y deheredados) poco pueden contaminar.
Sin contamos a la clase media y alta de los USA, vemos que cada uno de ellos despilfarra recursos equivalentes a lo que usa 2000 chinos.

Respecto a que el sistema político en Cuba le veo demasiados defectos, supongo que es cierto y no me impide ver que defectos tiene a mi juicio la democracia en México o en EUA, pero me sigue ocn todo pareciendo un sistema más justo.

Yo también le veo defectos (algunos ya los he señalado), y es ampliamente mejorable. Parte de ellos son origen de ser una isla bloqueada, donde el miedo puede ahogar la libertad.
Pero viendo lo que tienen las supuestas democracias que conozco, me quedo con Cuba.

Saludos

[imac001]

Para imac:

Ernesto1967 (creo que llamarle, cariñosamente, ErnestoChe1967, no será ninguna exageración) es un uruguayo, que vive en España y trabaja en Portugal......Todo a 5000 kms de Cuba, que como cosmovisión, muy bién, pero no es algo para hablar a "pié de calle".

Prefiero que me llame de usted, como lo hago yo mismo.
¿O le gustaría que le cambiase su nick?
POr cierto, si yo no puedo hablar de Cuba por no vivir físicamente en ella, aunque conozco bastante mejor su historia y circunstancias que muchos supuestos cubanos.

DGI es cubano....seguro que no vive en la Isla (no podría hablar por la Red y menos en esos terminos), pero digo yo que su visión (sesgada como la de todos, porque objetivos, ninguno de los habitantes de la Tierra) será más "cercana" que la de Ernesto.

tampoco vive en Cuba..si eso es lo que vale.
Por cierto, por este foro sí hablan cubanos que viven en Cuba, como Ozzy y Siochy. ¿Su opinión no cuenta?¿Sólo la de los que hablen mal de Cuba?
Además, usted mismo ha hablado de Cuba y tampoco vive allí. ¿entonce tampoco cuenta?
Seamos serios.
Ese troll DGI desprecia a Cuba y a los cubanos. Llamarle cubano es todfo un honor para él...que además no quiere. Tiene la típica mentalidad de admiración y subordinación a lo que consideran superiores. Se autodesprecia a sí mismo y le gustaría cambiar de color, de mentalidad, etc. Desgraciadamente, vivirá despreciado por los WASP durante toda su vida. No me dá pena. Él se lo ha buscado.

Y chicos, llamar "Troll" al compañero "disidente" es una prueba de talante democrático de aúpa.

Creo que olvida la definición de troll: ¿aporta ese nick algo con pruebas y datos de lo que afirma? ¿ha visto que en cada post insulta?
¿no es esa la definición de troll?

Saludos

No creo haberle tuteado nunca pero si he cometido esa falta le ruego sepa disculparme.

Gracias a Dios, España es un país algo más libre que su amada Cuba, y puedo expresarme en los términos que me plazca, siendo libre para hacerlo sin cortapisas, salvo que vulnere la ley. Siguiendo su razonamiento soy un troll ya que no puedo aportar ninguna prueba de que Dios existe, pero, usted también es un Troll ya que no puede aportar ninguna prueba de que Dios no existe. En fín que según usted, todos somos trolls ya que en ciertos temas no podemos aportar pruebas.

Esto me recuerda a ciertas declaraciones de esos intelectuales llamados "Los del rio" (los autores de "Macarena") cuando los españoles estabamos llamados a votar la fallida Constitución Europea...." Yo voto que zí, que es lo que dicen los políticos que zon los que zaben" (perdón por la onomatopeya andalusí)

Creo que demuestra su catadura democratica por el respeto que muestra por los que no opinamos como usted y en concreto quienes estamos persuadidos de que Cuba es una dictadura que asesina la libertad individual sistematicamente. Que debe ser algo que le merece tanto respeto como a mí repugnancia.

Ya ve, visiones distintas, es lo que tiene la repugnante democracia, que usted puede propugnar como idilico un sistema totalitario (eufemismo para no llamarle socialismo al socialismo), cosa que yo no podría hacer en Cuba sin temer por mi vida o hacienda.......como diferencia, no está mal, no.

[ernesto1967]

Para imac:

Tendré que poner otra vez la definición de troll (que es la que se usa en este foro, por cierto):
Persona que sólo busca provocar intencionadamente a los usuarios o lectores, creando controversia, provocar reacciones predecibles, con fines diversos, desde el simple divertimento hasta interrumpir o desviar los temas de las discusiones, enfadando a sus participantes y enfrentándolos entre sí.

Se puede discutir pero no decir cualquier chorrada con el objeto, en el caso de ese troll particular, de desviar la atención del tema principal.
Además, ¿para discutir hace falta provocar e insultar al contrincante?

No vamos a solucionar el mundo desde este u otros foros, sólo sirven para entretenernos y, de paso, saber más de temas que nos interesan intercambiando opiniones e información de forma civilizada.
Por eso es tan importante aportar algo al foro, no sólo las propias frustraciones.

No creo haberle tuteado nunca pero si he cometido esa falta le ruego sepa disculparme. Gracias a Dios, España es un país algo más libre que su amada Cuba, y puedo expresarme en los términos que me plazca, siendo libre para hacerlo sin cortapisas, salvo que vulnere la ley.

No me molesta que me tuteen, de hecho yo también lo hago. Sólo me molesta que me falten al respeto insultándome. En ese caso, no permito que me tuteen a mí. Por supuesto, es libre de hacerlo con quien quiera. No pretendo coartarle su libertad, sólo defender mi derecho.
En cuanto a lo de que España es más libre, habría que matizar dos cosas:
1º Que es para usted la libertad.
2º Si, según esa definición, realmente es así y en base a qué.

Siguiendo su razonamiento soy un troll ya que no puedo aportar ninguna prueba de que Dios existe, pero, usted también es un Troll ya que no puede aportar ninguna prueba de que Dios no existe. En fín que según usted, todos somos trolls ya que en ciertos temas no podemos aportar pruebas.

Empezando con que la discusión no es sobre la existencia o no de dios (este es un foro científico, en cualquier caso), me refería a que cuando uno dice o afirma algo, tendrá que exponer un razonamiento lógico o una pruebas para sostenerlo, por la misma razón de que es un foro científico y racional.
Otra cosa es que no estemos de acuerdo y discutamos, civilizadamente, esos razonamientos y esas pruebas.
Pero afirmar sin más (sólo en base a su subjetivas vivencas), por ejemplo: "Fidel es un dictador" o "Cuba es un infierno" es un poco gratuito.
Si demás, se añaden insultos al que opina lo contrario...se pierde toda objetividad.
Si se fija, estoy manteniendo un debate con el forero Chepicoro
muy civilizado pero también desde posiciones enfrentadas sin ningún problema.

Creo que demuestra su catadura democratica por el respeto que muestra por los que no opinamos como usted y en concreto quienes estamos persuadidos de que Cuba es una dictadura que asesina la libertad individual sistematicamente. Que debe ser algo que le merece tanto respeto como a mí repugnancia.

Yo respeto a los que no opinan como yo y me respetan a mí. Si empiezan a insultar, ya el respeto se pierde.
Otra cosa es que usted tenga unas creencias firmes en su opinión de que, por ejemplo, Cuba sea una dictadura (de la misma manera que usted cree que la tierra es redonda) y le moleste sobremanera que alguien pueda opinar lo contrario. Pero ese es su problema y es usted quien está demostrando esa falta de talante (no se me ocurre otra palabra, lamento esta inromisión tan zapateril) democrático.

A mí el gobierno de Cuba me merece un inmenso respeto. Tiene muchos defectos y tiene cosas con las que no estoy de acuerdo.
Pero también los tiene mi actual pareja, y sigo queriéndola como el primer día (lamento esta intromisión romántica).
Quiero decir, que nada es perfecto y sólo valoro las cosas en su conjunto.
Y, en su conjunto, el gobierno USA me parece un títere al servicio de las grandes megaempresas multinacionales. Una oligarquía plutocrática moderna (" sistema de gobierno en el que el poder lo ostentan quienes poseen las fuentes de riqueza").
Y, en su conjunto, el gobierno de Cuba me parece un gobierno que intenta que exista la igualdad y la justicia entre sus ciudadanos.

Usted no estará de acuerdo con esas afirmaciones. Muy bien.
Yo no estoy de acuerdo con las suyas. Muy bien.

Partiendo de esas diferencias, intentemos llegar a un punto común, si es posible.
Pero para eso hay que ser abiertos a los argumentos contrarios y no tener ideas preconcebidas.
Para eso, hay que estar dispuesto a dar la razón al contrario (si vemos que por lógica la tiene) y no pensar que perdemos nada al hacerlo, todo lo contrario, enriquecemos el debate.

Esa es la virtud de un debate y discusión serias.
Lo contrario, es pervertirlo, y esa es la función de un troll.

Ya ve, visiones distintas, es lo que tiene la repugnante democracia, que usted puede propugnar como idilico un sistema totalitario (eufemismo para no llamarle socialismo al socialismo), cosa que yo no podría hacer en Cuba sin temer por mi vida o hacienda.......como diferencia, no está mal, no.

Es que yo soy democrático y opino que el gobierno cubano es bastante más democrático que el USA o el español. Yo (y muchos como yo) opinamos que sin igualdad, la libertad que tanto dice usted no existe. Por supuesto, tampoco existe libertad sin igualdad.

Que usted sea anticomunista, antisocialista y anti-loqueseaquesueneaizquierdismo es su problema.
Que usted tenga esa creencia de que en Cuba asesinan a gente por pensar dferente (y no exponga ninguna prueba) o de qu ele pueden quitar algo (sin pruebas otra vez) es su problema y su creencia.
Y como ya le dije antes, este es un foro científico. Sobre creencias es bastante inútil discutir, dado que no se pueden probar.

Saludos y felices fiestas.

[Hatuey]

Señores foristas, un argumento inteligente es la mejor arma y el respeto el mejor escudo en un buen diálogo. No son necesarias ofensas ni desprecios al polemizar, y mucho menos sobre este tema.

Este tema genera muchas pasiones pero merece poca polémica, porque la inmensa mayoría está de acuerdo en el embargo es anacrónico e inútil.

Pensemos entonces por qué aún lo mantienen? ¿por qué tanta reticencia a levantarlo?

¿Alguien puede creer que es porque Cuba es considerada una amenaza para la seguirdad de los Estados Unidos?

¿O porque Cuba necesita ser aislada porque en ella se pueden mirar otros procesos del 3er mundo?

¿O por castigo después de 50 años?

¿O por ser consecuentes con el pensamiento democrático occidental y aislar a Cuba por ser una dictadura?

Señores seamos serios en esto.

En primerísimo lugar, en los estados unidos el pragmatismo es más importante que cualquier otra cosa, incluida la democracia. De modo que nada estaría tanto tiempo si no fuese un verdadero negocio. Por eso todas estas cuestiones no sostienen el más ligero análisis.

Se podría pensar que lo del bloqueo es un eufemismo, y sin dudas es relativo, pues la cantidad de productos norteamericanos que entran en Cuba anualmente es enorme. Lo que no se dice es que a Cuba esos productos le cuestan el doble y a veces más que si los obtuviese en un comercio natural con empresas norteamericanas, y ahí está uno (hay más) de los beneficios económicos del negocio. Si vendo más caro a clientes cautivos sin dudas gano más, y hay muchos productos, componentes, materias primas, etc. que solo se pueden conseguir en el mercado noteamericano.

Pero toda esta historia tiene también un beneficio político. No ha habido un solo candidato a presidente de los Estados Unidos, sea del partido que sea, desde hace 50 años, que no haya hecho una fuerte campaña en la Florida congraciándose con la poderosa y sobre todo populosa comunidad cubana de Miami. La Florida es uno de los estados que decide la balanza electoral en los Estados Unidos y eso lo saben muy bien todos los que han pasado por la Casa Blanca. Y por eso la hipocresía en este sentido ha sido una constante: "es la política de aprieta la tuerca pero cuidado no se pase de rosca" y "a Fidel, déjenlo ahí donde está, que mientras esté en el poder nosotros vamos a ganar las elecciones en la Florida haciendonos la foto con los cubanos".

En la historia latinoaméricana pululan los ejemplos de procesos que se han llevado de un plumazo cuando no convenían y Cuba "sospechosamente" ha durado incólume durante 50 años, con guerra fría y sin ella. ¿No ven eso muy raro?

Cuba ha sido un enemigo muy útil a los círculos de poder en los Estados Unidos y parece que aún lo sigue siendo. Obama juega al "amagar y no dar" pero la verdadera política al respecto la lleva a cabo Hilary Clinton y así el presidente no se moja con el asunto. Y esta política sigue siendo tan hostil como de costumbre, y el bloqueo va a estar ahí "mientras convenga"

China, Viet Nam y Corea del Norte tienen regímenes cerrados, unipartidistas y comunistas similares o más rígidos aún que el cubano pero un mercado de tantos millones de consumidores no se puede perder así como así por vanalidades políticas.

Señore por favor no nos llamemos a engaño, el bloqueo a Cuba es un negociazo.

[pride]

http://www.prensa-latina.cu/Dossiers/ab ... inicio.htm