Independencias. ¿Éxito o desengaño?

[nou_moles]

gran analisis ElCiD y GRUMO.
Odio los discursos llorones, llevan 2 siglos sin españa y nos siguen culpando de lo que no han sido capaces de obtener....si quieren salir de su atraso son ellos los que han de ponerse en marcha y no esperar que lo hagamos desde el resto del mundo.

[ElCiD]

Gracias nou_moles.

La verdad es que ya cansa un poco de escuchar siempre la misma excusa para justificar sus miserias. Somos pobres por culpa de los españoles. Pero lo que más gracia me hizo fue, lo de nos gusta trabajar poco porque los españoles asi nos acostumbraron
Ya ves, los españoles somos muy flojos... y no trabajamos jeje. Y ellos muy gustosamente cogieron esa costumbre jajaja.

Por otro lado, Frank Sinatra, de donde has salido?

[quoteY es la gran diferencia, y me duele como catalan decir algo bueno de esa sanguijuela que es España, pero eso lo hizo muy bien.
][/quote]

¿Puedes ser mas explicito ? sanquijuela? ¿ why?

¿Te duele como catalán decir algo bueno de España? ¿ tú de que vas tio?

[tercioidiaquez]

España se porto mejor y respeto mas a sus subditos americanos que a los catalanes, teoricamente españoles, a los que impidio su lengua, exploto economicamente y privo de su propio destino

¿Perdón...? ¿En que película?

[JoãoBR]

España se porto mejor y respeto mas a sus subditos americanos que a los catalanes, teoricamente españoles, a los que impidio su lengua, exploto economicamente y privo de su propio destino. Pero he de admitir que peores malas patrias han habido.
Saludos
.

Por que será Frank Sinatra? Será que é porquê os catalães tem, no fator cultural próprio, o impulsionador das suas aspirações independentistas como sua cultura ou a língua? Ou seja, como um dominador, vai permitir que os catalães tenham liberdade na sua cultura se isso alimenta suas aspirações de independência? Elementar Frank Sinatra! Então há de se restringir! Claro!

Ou seja, seria os espanhóis tão bonzinhos com os indígenas que se opunham a sua invasão? Acho que não.

O atraso econômico e social da América Latina se deve inicialmente aos exploradores, ao modo de exploratório, que marginalizou nativos e segregou sua gente (os próprios espanhóis). Posteriormente a permanência desse atraso, se deveu, principalmente à incapacidade das "pátrias deserdadas" de romper com os laços de clientelismo e exploração deixados pelos exploradores.

O problema é que espanhóis e portugueses não transferiram para as colônias seus modelos de administração, cultural e de desenvolvimento. Nas colônias não eram impulsionados os projetos mercantilistas, o desenvolvimento do comércio, eles não transferiram esse legado, apenas exploraram até quando não deu mais, devido à falência do seu sistema explorador que não apaziguou a população descontente.

Os europeus (portugueses, espanhóis e outros) delimitaram as fronteiras físicas dos territórios ocupados mas o povo, formado pela miscigenação de diversos povos e culturas, não são exclusividade de espanhóis e portugueses mas de variados povos que moldaram e fazem parte do arquétipo Latino-americano.

Respeito mas, para mim, essa visão de "madre pátria" não passa de algo totalmente fora de contexto, como se algum país (sua cultura e povo) tivesse sido formado, exclusivamente, pelos espanhóis ou portugueses. Ledo engano. A América Latina possui VÁRIAS pátrias-mãe ou nenhuma.

Espanhóis e Portugueses não foram expulsos da América Latina a tôa, nem porque eram bonzinhos e nem "igualitários", foram expulsos sob a égide da liberdade porque eram EXPLORADORES ALIENÍGENAS, não perteciam ao povo e o povo não se sentia igual a eles.

Saudações.

[tercioidiaquez]

Por que será Frank Sinatra? Será que é porquê os catalães tem, no fator cultural próprio, o impulsionador das suas aspirações independentistas como sua cultura ou a língua? Ou seja, como um dominador, vai permitir que os catalães tenham liberdade na sua cultura se isso alimenta suas aspirações de independência? Elementar Frank Sinatra! Então há de se restringir! Claro!

¿Sabes porqué será? Es más sencillo. es que es "incorrecto".

O atraso econômico e social da América Latina se deve inicialmente aos exploradores, ao modo de exploratório, que marginalizou nativos e segregou sua gente (os próprios espanhóis). Posteriormente a permanência desse atraso, se deveu, principalmente à incapacidade das "pátrias deserdadas" de romper com os laços de clientelismo e exploração deixados pelos exploradores.

O problema é que espanhóis e portugueses não transferiram para as colônias seus modelos de administração, cultural e de desenvolvimento. Nas colônias não eram impulsionados os projetos mercantilistas, o desenvolvimento do comércio, eles não transferiram esse legado, apenas exploraram até quando não deu mais, devido à falência do seu sistema explorador que não apaziguou a população descontente.

Macho, habla por los portugueses, porque por los españoles no has dado ni una...
¿España no "transifiere a América sus modelos administrativos, educativos y demás? Primera noticia que tengo.

Respeito mas, para mim, essa visão de "madre pátria" não passa de algo totalmente fora de contexto, como se algum país (sua cultura e povo) tivesse sido formado, exclusivamente, pelos espanhóis ou portugueses. Ledo engano. A América Latina possui VÁRIAS pátrias-mãe ou nenhuma.

América Latina, no lo sé, porque no existe...
Hispanoamérica o Iberoamérica tienen sus respectivas madres patrias, si a ti no te gustan es otro tema...
Y como ya se ha dicho, Perú, y el reto de países, son la unión de las influencias hispanas e indígenas.

Espanhóis e Portugueses não foram expulsos da América Latina a tôa, nem porque eram bonzinhos e nem "igualitários", foram expulsos sob a égide da liberdade porque eram EXPLORADORES ALIENÍGENAS, não perteciam ao povo e o povo não se sentia igual a eles.

Mas de 200 años después, todavía había "exploradores alienígenas"...joder, menuda definición de la emancipación de América...

Voy por el punto que lacolonización española fue buscando sacar riquezas, que era basicamente lo que buscaba la metropoli, cosa muy corriente en ese siglo.

Al revez de la española. la llegada del Mayflower a EEUU fue con el fin no de sacar riquezas, sino de encontrar un nuevo lugar para vivir.

Tampoco fue tan blanco o negro, Grumo.
Ya en el segundo viaje de Colón a América, hay un importante número de colonos, de animales de granja, de semillas etc...
Gente que por los motivos que fuera, quería vivir en América, y eso desde los primeros años del descubrimiento.

[Ramon Cruz]

La historia de la Independencia de Mexico tiene, como todo evento, versiones distintas: La oficial, que aparece en los libros de texto de las escuelas, y la verdadera, que no aparece en ningun libro de texto, pero diferentes historiadores e investigadores se han encargado de darla a la luz publica. Tres siglos de ser una colonia, donde los mejores puestos en el gobierno virreynal eran para los que mandaban de la metropoli, dejando a los criollos con escasos y malos puestos, fue una causa de descontento. De modo que mas que una mejor vida para los habitantes de la colonia, fue una especie de ajuste de cuentas entre los metropolitanos y los criollos. Cuando Bonaparte invade Espania, y pone a su hermano Jose como emperador o rey rey, desplazando a Felipe El Hermoso del trono, etonces en la Novohispana, se comienzan a hacer conspiraciones, no tanto para independizarse sino para exigir el retorno del rey. Las conspiraciones fueron descubiertas y los conspirados fueron castigados, menos la ultima, la conspiracion de Queretaro. Cuando los conspiradores se dieron cuenta que habian sido descubiertos, Hidalgo se adelanta a las autoridades y da su famoso Grito de Dolores. Dice la historia oficial que dijo "Viva Mexico" pero para ese entonces no existia tal apelativo. La historia extraoficial relata que dijo "Viva el rey ". Los jefes y oficiales del ejercito independentista fueron espanioles o de descendencia espaniola, criollos, pues. Que si la Madre patria hizo o deshizo, ya lo pasado, pasado. En general, nuestros paises no avanzan no por culpa de la conquista o dee la colonia, sino poque cada personaje en el poder y cada personaje en un puesto publico solo quiere llevar agua para su molino. Echarle la culpa a alguien mas de nuestros propios fracasos como naciones no hace sino hecharle sal a las heridas, heridas que sanaran solo si reconocemos que por culpa de nuestros caudillos, pasados y actuales, estamos como estamos.

[JoãoBR]

Por que será Frank Sinatra? Será que é porquê os catalães tem, no fator cultural próprio, o impulsionador das suas aspirações independentistas como sua cultura ou a língua? Ou seja, como um dominador, vai permitir que os catalães tenham liberdade na sua cultura se isso alimenta suas aspirações de independência? Elementar Frank Sinatra! Então há de se restringir! Claro!

¿Sabes porqué será? Es más sencillo. es que es "incorrecto".

O atraso econômico e social da América Latina se deve inicialmente aos exploradores, ao modo de exploratório, que marginalizou nativos e segregou sua gente (os próprios espanhóis). Posteriormente a permanência desse atraso, se deveu, principalmente à incapacidade das "pátrias deserdadas" de romper com os laços de clientelismo e exploração deixados pelos exploradores.

O problema é que espanhóis e portugueses não transferiram para as colônias seus modelos de administração, cultural e de desenvolvimento. Nas colônias não eram impulsionados os projetos mercantilistas, o desenvolvimento do comércio, eles não transferiram esse legado, apenas exploraram até quando não deu mais, devido à falência do seu sistema explorador que não apaziguou a população descontente.

Macho, habla por los portugueses, porque por los españoles no has dado ni una...
¿España no "transifiere a América sus modelos administrativos, educativos y demás? Primera noticia que tengo.

Respeito mas, para mim, essa visão de "madre pátria" não passa de algo totalmente fora de contexto, como se algum país (sua cultura e povo) tivesse sido formado, exclusivamente, pelos espanhóis ou portugueses. Ledo engano. A América Latina possui VÁRIAS pátrias-mãe ou nenhuma.

América Latina, no lo sé, porque no existe...
Hispanoamérica o Iberoamérica tienen sus respectivas madres patrias, si a ti no te gustan es otro tema...
Y como ya se ha dicho, Perú, y el reto de países, son la unión de las influencias hispanas e indígenas.

Espanhóis e Portugueses não foram expulsos da América Latina a tôa, nem porque eram bonzinhos e nem "igualitários", foram expulsos sob a égide da liberdade porque eram EXPLORADORES ALIENÍGENAS, não perteciam ao povo e o povo não se sentia igual a eles.

Mas de 200 años después, todavía había "exploradores alienígenas"...joder, menuda definición de la emancipación de América...

Voy por el punto que lacolonización española fue buscando sacar riquezas, que era basicamente lo que buscaba la metropoli, cosa muy corriente en ese siglo.

Al revez de la española. la llegada del Mayflower a EEUU fue con el fin no de sacar riquezas, sino de encontrar un nuevo lugar para vivir.

Tampoco fue tan blanco o negro, Grumo.
Ya en el segundo viaje de Colón a América, hay un importante número de colonos, de animales de granja, de semillas etc...
Gente que por los motivos que fuera, quería vivir en América, y eso desde los primeros años del descubrimiento.

tercioidiaquez, não vou discutir esse tema com você. Até posso discutir com outra pessoa que ao menos tenha entendido o meu post. Como vi, você não entendeu.

Não deveria ter respondido se não conseguiu interpretar o português. Talvez tivesse me pedido ajuda ou então ter traduzido no google. hehehe

Saudações.

[JoãoBR]

Quero deixar bem claro que não vejo com maus olhos espanhóis e portugueses pela colonização das Américas. De forma alguma. Nem os vejo com "vilões diabólicos", como alguns parece que pensam. Se ao menos entendessem um pouco do que escrevo...ou se al menos eu escrevesse descentemente o espanhol...talvez essas dúvidas não existissem.

Não vejo os exploradores nem como santos e nem como demônios, os vejo como são: exploradores. E lograram grandes feitos para SEUS países explorando o mundo. Assim Portugal teve seu período áureo quando explorou o Brasil, assim a Espanha teve o seu, explorando as colônias americanas e etc.

Não choro o atraso e nem ponho culpas. Apenas posto a realidade e reflito sobre o legado. Nada mais. Tenho muito respeito por Portugal, terra dos meus avós, da qual admiro e respeito pela sua história e pelo que é hoje. Então não me imaginem como um ressentido porque não tenho motivos para tal, sou conhecedor da história do meu país e tenho minhas conclusões.

Se os espanhóis que aqui postam são incapazes de enxergar além do que seu orgulho nacionalista pode alcançar, tudo bem. Não sou pregador, não tenho que "santificar ou converter" ninguém. Só não posso postar aqui uma série de mentiras elogiando uma tal de "madre pátria" que de madre pátria não tem nada (já que são povos formado por índios, negros e brancos portanto de várias "madres pátrias").

Por fim, entendam uma coisa, trata-se apenas das minha reflexões e conclusões acerca de fatos históricos, não se trantando da verdade absoluta e inconteste. Se alguém a conhecer, por favor, compartilhem comigo, terei prazer em fazer meu julgamento dela.

Saudações.

[jandres]

las independencias, son el timo de la estampita........

No ha habido, timo mas grande para el pueblo, desde los albores.....

taqn grande , tan grande, que en 200 años, no se ha sido capaz de que el pueblo, .sea clase media.

200 años despues el pueblo, sigue siendo.....el del timo de la estampita.

La independencia....revoluciones burguesas....que lo unico que buscaban era el cambio de estampita, sólo que a peor.

Ale!!...Saludos.....y Revolución!!!!!



P.D: voy borracho....

[juan duns]

Tema interesante.
A ver antes que nada aclarar algo: respecto a la cuestión indígena, España si fue culpable de un genocidio. Ahora bien, y esto hay que reconocerlo, no alcanzó el grado al que llegaron Inglaterra o Francia. De hecho, hay naciones como Bolivia con mayoría indígena, o Paraguay, país bilingüe castellano-guaraní.

De todas maneras el punto que me resulta más interesante de abordar es el siguiente: las independencias fueron alentadas por varios sectores, encabezadas por algunos con ideas principalmente liberales. Ahora bien, una vez indepéndizados, es cuando viene el problema: ¿Quién toma el poder?
En casi todos los casos la respuesta es las élites dominantes, con un proyecto de país que respondía a sus propios intereses económicos y que incluso, no cambiaron el estado de colonia, esta simplemente paso de manos: es sabido las buenmas conexiones que había entre estas elites e Inglaterra. En el caso Argentino, me atrevo a decir que hasta la segunda guerra mundial se hallaba en una relación semi-colonial (o neocolonial, dependiendo del gusto del lector) con Gran Bretaña.

¿Adonde quiero llegar? La independencia no implica por si sola el comienzo de un éxito o un desastre para una nación. Eso esconde el hecho de que en las independencias sudamericanas se pusieron en juego varios proyectos de nación. Y en general ganaron proyectos vinculados a determinados sectores.
En Argentina no es lo mismo el proyecto de Saavedra que el Moreno y Belgrano.
El problema es el modelo de país que esas elites dejaron como herencia. Dejaría a Espáña en un segundo papel en el asunto de nuestros fracasos, mas que nada por su escaso peso despues de las guerras napoleonicas.

Los "culpables" son para mi las elites de cada país. Que tenían sus buenos negocios con las potencias de turno, sobre todo Gran Bretaña, a la cual entregaron nuestra soberania durante algun tiempo.

Saludos

[jupiter]

las independencias, son el timo de la estampita........

No ha habido, timo mas grande para el pueblo, desde los albores.....

taqn grande , tan grande, que en 200 años, no se ha sido capaz de que el pueblo, .sea clase media.

200 años despues el pueblo, sigue siendo.....el del timo de la estampita.

La independencia....revoluciones burguesas....que lo unico que buscaban era el cambio de estampita, sólo que a peor.

Ale!!...Saludos.....y Revolución!!!!!

P.D: voy borracho....

Jandres, tio, emborrachate a menudo.
Bueno, en serio, pocas verdades tan grandes he leido en el foro. Chapeau Jandres.
Un saludo

[GRUMO]

Estimado Tercio

Totalmente de acuerdo..No tan blanco..no tan negro.

Entonces permiteme clarificar la idea.

Junto con los esfuerzos de la metrópoli para culminar el proceso de trasculturación, es decir, pasar o imponer una cultura -no es peyorativo el termino- a una realidad distinta, los inmigrantes españoles consideraban estos lares como una zona de paso, un mal necesario, para regresar a la metropoli y disfrutar del fruto de sus esfuerzos. La trasculturación para ello era el medio para lograr ese fin. Y la psicologia propia del actual inmigrante sigue siendo igual de básica

Cuando se implantó este método (no nos olvidemos de la extirpación de idolatriás que acabó con vestigios culturales ahora invalorables) , la realidad a su vez modificó la cultura que se buscaba imponer, y la concepcion magico religiosa actual es la mas cabal demostración. El entonces inmigrante español, encontró una realidad distinta, se "aquerenció" si me permiten el término taurino, creando uan relación primigenia de patria.

Vizcardo y Guzman comsiderada como una de las voces de la independencia, titula su epistola como "Carta a los españoles americanos", y la "Sociedad Amantes del país" es la que publica "El Mercurio Peruano", uno de los diarios mas antiguos de américa.

No denosto de mi Madre Patria, no lo haré así espiritus inflamados traten de verla como genocida o abusiva. Es que es fácil darle connotaciones actuales a usos y costumbres quinientistas. De aqui a doscientos años, quizas vean como salvajada que usemos agua para regar jardines abriendo solo la manguera y dejando desperdiciarla, o que hayamos empleado los arboles que purifican el ambiente para hacer papel. Y esos criticos diran que nunca hicimos nada y por ello somos los mayores criminales.

Para concluir la nacionalidad y el amor a la patria no es por partida de nacimiento sino por partida de sentimiento. Y la Patria es en esencia donde me siento mejor y realizado, independientemenete del lugar donde nací

Saludos cordiales

Grumo


Estos

[ElCiD]

Dejaría a Espáña en un segundo papel en el asunto de nuestros fracasos, mas que nada por su escaso peso despues de las guerras napoleonicas.

Es decir, le dais la patada a España para andar solitos por estos mundos de Dios, y como las cosas os salen mal, España es culpable en parte porque no os supo educar bien .

[Loïc]

Tema interesante.
A ver antes que nada aclarar algo: respecto a la cuestión indígena, España si fue culpable de un genocidio. Ahora bien, y esto hay que reconocerlo, no alcanzó el grado al que llegaron Inglaterra o Francia. De hecho, hay naciones como Bolivia con mayoría indígena, o Paraguay, país bilingüe castellano-guaraní.

primera noticia
como los Franceses fueron muchisimos menos numerosos que los Españoles Portugueses y Britanicos, de hecho tuvieron que mezclarse con las indias, de todos los colonizadores fueron ellos que mantuvieron las menos peores relaciones con los indios

[GRUMO]

Dejaría a Espáña en un segundo papel en el asunto de nuestros fracasos, mas que nada por su escaso peso despues de las guerras napoleonicas.

Es decir, le dais la patada a España para andar solitos por estos mundos de Dios, y como las cosas os salen mal, España es culpable en parte porque no os supo educar bien .

Interesante el comentario estimado amigo.

Siempre con el mejor ánimo y no buscando enfrentamientos.

Debido a las ideas francesas (¿masonería?), las ideas republicanas florecieron en el mundo. La concepción monárquica dejo de tener tanto peso, y la invasión napoleónica, creo yo, significó una perdida de poder.

España tenia con mano de hierro a sus colonias. La horca, la prisión y el destierro hacian que los conspiradores lo pensaran dos veces y las ideas republicanas encontraron su válvula de escape cuando se llamaron las Cortes de Cadiz; salvo el Perú, obviamente por obra y gracia de Abascal.

Por ello, las ideas republicanas encontraron la oportunidad de imponerse a las monarquicas, en este esquema basico, sin recurrir al materialismo histórico dialéctico, que muchos dolores de cabeza nos daría, pero ahi lo dejo.

Y si algo habria que echarle la culpa a España, sería el hecho de, en este esquema de metropoli y colonias, la primera muy por encima y sujetando a las otras, es el evitar el surgimiento de una clase dirigente autoctona, en su concepto de defensa de su veta de materias primas. Las colonias para la metropoli era el deposito de los bienes que no podia contar en sus propias tierras. El gasto monarquico era muy alto y requerian de esto, por lo que lo cuidaban a sangre y fuego, y tener levantizcos perjudicaba el proceso.

Esta represión impidió que llegada la independencia se diese un traslado de poder, cosa que si paso en el proceso independista norteamericano. De la noche a la mañana la libertad tan añorada creo un vacio de poder, donde solo el Ejercito estaba organizado, creando varias decadas de caudillismo militar.

La falta de generar un poder autoctono, quizas podria achacarse a España, pero era necesario esta ausencia. Por ello, las naciones de esta parte estan muy tarde generando sus propias condiciones de nacionalidad, en un proceso que no es lineal, sino con avances y retrocesos, propios de inerferencias como el imperialismo, las luchas subversivas, el narcotrafico, y la condicion de seguir siendo extractores de recursos. Por ello, la demora en llegar al primer mundo, al cual se dirigen de manera lenta pero inexorable

Saludos cordiales

Grumo