Pues en el caso de que preparen "algo gordo" que se preparen para ser aniquilados.
Realmente las declaraciones de Ahmadineyad creo que tienen la intención de presentarse como el defensor de Irán contra un enemigo externo en un momento en el que su "frente interno" se le está complicando.
Otra cosa me haría pensar que aquellas historias sobre su pertenencia a la secta del Mahdi (o como se llamara) eran ciertas y que el tipo ese busca realmente el apocalipsis para que podamos ver la segunda venida...
PD: Lo que veríamos en realidad sería una masacre que terminaría con Irán calcinado.
Irán: ¿Conflicto inevitable? (archivo)
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sergiopl
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Evidentemente, si los dirigentes iranies tienen una mentalidad "suicida" la pueden "liar parda"... pero yo creo que no va a pasar.
Poniéndonos en lo peor, las opciones militares de Irán, aparte de los atentados terroristas, están limitadas a:
a) Lanzamiento de misiles balísticos de alcance medio.
b) Cerrar el Estrecho de Ormuz.
La opción a) es ridícula: los misiles balísticos son muy inferiores a una campaña aérea. Por ejemplo, 500 aviones armados cada uno con dos bombas de 1.000 kg. tienen mas capacidad destructiva que 1.000 misiles (Iran no tiene 1.000 misiles de alcance medio)... y además tienen mas precisión, y pueden re-atacar día tras día. Los mísiles son de un sólo uso.
Conclusión: un ataque masivo causaría daños (faltaría mas) pero luego Irán no tendría mas misiles. Lo que yo creo que harían sería lanzar los misiles a un ritmo mas moderado (10-20 cada noche) y mas bien contra objetivos civiles que militares, buscando aterrorizar a la población de los países limítrofes. No contemplo el empleo de armas de destrucción masiva porque ello llevaría a la destrucción de Irán y eso lo sabe hasta Ahmadineyad.
La opción b) es un grave problema para Occidente... pero también para Irán. Todas las importaciones (incluida una buena parte de la gasolina) y exportaciones de Irán pasan por el Estrecho de Ormuz. El país se desangraría economicamente y habría que ver como reaccionaría el pueblo... a lo mejor ni los instrumentos de represión del régimen lograban sofocar la revuelta de darse el caso.
En cuanto a los ataques terroristas, pues evidentemente causarían gran impacto en Occidente (aunque comparados con los bombardeos de la SGM no serían gran cosa... pero el mundo ha cambiado, claro).
En este caso no descarto el uso de ciertas armas de destrucción masiva, pero a pequeña escala (químicas, biológicas, una bomba "sucia"...) y siempre tratando de que no se pueda vincular el ataque a Irán.
Una opción muy clara para Irán es destruir las instalaciones petrolíferas de Arabia Saudita (por medios convencionales o mediante ataques terroristas), pero eso no dañaría tanto a los EEUU (obtienen menos del 15% del petroleo que compran en el Golfo) como a otros países (sobre todo Europa, Japón Y China... que vería cortada su principal fuente de suministro). Terminarían poniendo a todo el mundo en su contra...
Poniéndonos en lo peor, las opciones militares de Irán, aparte de los atentados terroristas, están limitadas a:
a) Lanzamiento de misiles balísticos de alcance medio.
b) Cerrar el Estrecho de Ormuz.
La opción a) es ridícula: los misiles balísticos son muy inferiores a una campaña aérea. Por ejemplo, 500 aviones armados cada uno con dos bombas de 1.000 kg. tienen mas capacidad destructiva que 1.000 misiles (Iran no tiene 1.000 misiles de alcance medio)... y además tienen mas precisión, y pueden re-atacar día tras día. Los mísiles son de un sólo uso.
Conclusión: un ataque masivo causaría daños (faltaría mas) pero luego Irán no tendría mas misiles. Lo que yo creo que harían sería lanzar los misiles a un ritmo mas moderado (10-20 cada noche) y mas bien contra objetivos civiles que militares, buscando aterrorizar a la población de los países limítrofes. No contemplo el empleo de armas de destrucción masiva porque ello llevaría a la destrucción de Irán y eso lo sabe hasta Ahmadineyad.
La opción b) es un grave problema para Occidente... pero también para Irán. Todas las importaciones (incluida una buena parte de la gasolina) y exportaciones de Irán pasan por el Estrecho de Ormuz. El país se desangraría economicamente y habría que ver como reaccionaría el pueblo... a lo mejor ni los instrumentos de represión del régimen lograban sofocar la revuelta de darse el caso.
En cuanto a los ataques terroristas, pues evidentemente causarían gran impacto en Occidente (aunque comparados con los bombardeos de la SGM no serían gran cosa... pero el mundo ha cambiado, claro).
En este caso no descarto el uso de ciertas armas de destrucción masiva, pero a pequeña escala (químicas, biológicas, una bomba "sucia"...) y siempre tratando de que no se pueda vincular el ataque a Irán.
Una opción muy clara para Irán es destruir las instalaciones petrolíferas de Arabia Saudita (por medios convencionales o mediante ataques terroristas), pero eso no dañaría tanto a los EEUU (obtienen menos del 15% del petroleo que compran en el Golfo) como a otros países (sobre todo Europa, Japón Y China... que vería cortada su principal fuente de suministro). Terminarían poniendo a todo el mundo en su contra...
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csialv
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Los altercados aislados están dando paso a una revolución en toda regla. La oposición al regimen irani combate a fuerzas gubernamentales en las principales ciudades del pais. Ya no se pide la repeticion de las elecciones, si no el derrocamiento de Ahmadinejad y del supremo Ayahtollah.
El sobrino de Mosaví ha sido ejecutado al salir de su casa, no en una manifestación como se aseguraba desde fuentes gubernamentales. El combustible está servido y la llama encendida. La marea verde se extiende.
El sobrino de Mosaví ha sido ejecutado al salir de su casa, no en una manifestación como se aseguraba desde fuentes gubernamentales. El combustible está servido y la llama encendida. La marea verde se extiende.
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edgar_nuevo
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- Registrado: 21 Oct 2007, 04:02
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Esta otra llama es la que me preocupa que se encienda.
La oposición no tiene fuerza de estabilidad en la mayoría del sentir iraní, pueden ser barridos, claro, con una represeión brutal, a menos que reciba ayuda externa y eso al ser con evidencia descubierto puede dar iniciio a esto que les voy a mostrar:
Al Qaeda reivindicó el intento de atentado en el avión con destino Detroit
Por: Agencias
Fecha de publicación: 28/12/09
Dubai, dic 28 - Al Qaeda en la Península Arábiga reivindicó el atentado fallido contra un avión comercial procedente de Ámsterdam y con destino Detroit el día de Navidad, planeado para vengar los ataques estadounidenses contra la organización terrorista en Yemen, según un comunicado publicado este lunes en Internet.
La rama regional de Al Qaeda dijo que había proporcionado al presunto terrorista, el nigeriano Umar Farouk Abdulmutallab, un "artefacto técnicamente avanzado", pero que un defecto técnico hizo que el explosivo no detonara.
En el comunicado, publicado en varias páginas web islamistas, la organización se refirió al sospechoso como Umar Farouk al Nigiri (El Nigeriano).
Fuente: http://www.aporrea.org/internacionales/n147862.html
¿ y si al-qaeda, los talibanes, la resistencia chiíta en Irak, Hamas, Hezbollah, Irán y Siria ... están interconectados más allá de sus diferencias, pero unidos frente a un enemigo común, o sea, Occidente?
Saludos...
La oposición no tiene fuerza de estabilidad en la mayoría del sentir iraní, pueden ser barridos, claro, con una represeión brutal, a menos que reciba ayuda externa y eso al ser con evidencia descubierto puede dar iniciio a esto que les voy a mostrar:
Al Qaeda reivindicó el intento de atentado en el avión con destino Detroit
Por: Agencias
Fecha de publicación: 28/12/09
Dubai, dic 28 - Al Qaeda en la Península Arábiga reivindicó el atentado fallido contra un avión comercial procedente de Ámsterdam y con destino Detroit el día de Navidad, planeado para vengar los ataques estadounidenses contra la organización terrorista en Yemen, según un comunicado publicado este lunes en Internet.
La rama regional de Al Qaeda dijo que había proporcionado al presunto terrorista, el nigeriano Umar Farouk Abdulmutallab, un "artefacto técnicamente avanzado", pero que un defecto técnico hizo que el explosivo no detonara.
En el comunicado, publicado en varias páginas web islamistas, la organización se refirió al sospechoso como Umar Farouk al Nigiri (El Nigeriano).
Fuente: http://www.aporrea.org/internacionales/n147862.html
¿ y si al-qaeda, los talibanes, la resistencia chiíta en Irak, Hamas, Hezbollah, Irán y Siria ... están interconectados más allá de sus diferencias, pero unidos frente a un enemigo común, o sea, Occidente?
Saludos...
\\\\Dios concede la Victoria a la Constancia\\\\, Libertador Simón Bolívar
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karolo
- Comandante
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- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
AlbertoPus declaró esto:
Y yo no tengo ninguna duda de que eso es oficialmente así. Rusia no desea estar involucrada en este asunto, pero tiene muchos intereses en Iran. No sería la primera vez que las armas llegan a su destino sin que nadie las haya enviado. Mira tú que ahora aparezca un sistema S-301 made in Iran y que es sospechosamente calcado al ruso.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/12/internacional/1250090992.html
Aquí teneis el caso de un carguero que oficialmente transportaba madera a Argelia y que fue secuestrado en aguas del mar báltico por "piratas" que fueron capaces de atravesar el canal de la mancha sin problema alguno y que a pesar de ser un barco finlandes puso a la armada rusa en máxima alerta hasta que lo encontraron cuando casualmente una fragata que pasaba por las islas de Cabo Verde se lo encontró.
Os sugiero que busqueis en google sobre el Artic Sea para ver la mucha desinformación que hay, lo poco que se sabe de cierto y las muchas dudas que sugieren las explicaciones oficiales. Las malas lenguas dicen que ese barco llevaba misiles para un S-300 a Iran y que los piratas eran agentes de Israel que consiguieron desbaratar la operación. No entraron en el mediterraneo por temor a un casual encuentro con una fragata rusa. No les salió del todo porque hubo otro casual encuentro en las islas de Cabo Verde donde sin duda alguna las fragatas rusas pululan por doquier.
Así que ya veremos hasta que punto eso de que Iran tenga un sistema S-300 es cierto o no.
SergioPi dijo esto:
Y eso del terrorismo no es un decir. Hezbollah atacará a Israel y eso puede llevar a una nueva intervención en el Líbano.
Respecto a la actitud de las monarquías del golfo no tengo ninguna duda de que cooperarán a favor de Israel si hace falta. Para quien no lo sepa la rivalidad histórica entre ambas costa viene de siglos. Conozco a alguien que va a los emiratos habitualmente y me dijo que la primera vez estuvo a punto de acabar en la carcel porque mencionó el "golfo pérsico" cuando "todo el mundo sabe que es el golfo arábigo".
La competencia por aguas territoriales a efectos de propiedad del petróleo no ha ayudado. El hecho de que Iran vea esos pequeños populachos sostenidos por los británicos una injerencia en sus asuntos internos tampoco ayuda nada, que en el subsconciente colectivo Iraní consideren esas tierras como propias tampoco y que encima los unos vean a los otros como herejes pues tampoco porque unos son chiitas y otros summitas.
La presente situación sin duda no tiene muy contentos a los reinos del golfo.
No, no los han recibido. Moscú lo confirmó hace poco. Según Rusia no se va a hacer efectivo ese contrato para no desestabilizar la zona. Los iraníes respondieron con que van a hacer una copia del S-300, pero mejor, que para eso son iraníes.
http://spanish.peopledaily.com.cn/31618/6824745.html
Y yo no tengo ninguna duda de que eso es oficialmente así. Rusia no desea estar involucrada en este asunto, pero tiene muchos intereses en Iran. No sería la primera vez que las armas llegan a su destino sin que nadie las haya enviado. Mira tú que ahora aparezca un sistema S-301 made in Iran y que es sospechosamente calcado al ruso.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/12/internacional/1250090992.html
Aquí teneis el caso de un carguero que oficialmente transportaba madera a Argelia y que fue secuestrado en aguas del mar báltico por "piratas" que fueron capaces de atravesar el canal de la mancha sin problema alguno y que a pesar de ser un barco finlandes puso a la armada rusa en máxima alerta hasta que lo encontraron cuando casualmente una fragata que pasaba por las islas de Cabo Verde se lo encontró.
Os sugiero que busqueis en google sobre el Artic Sea para ver la mucha desinformación que hay, lo poco que se sabe de cierto y las muchas dudas que sugieren las explicaciones oficiales. Las malas lenguas dicen que ese barco llevaba misiles para un S-300 a Iran y que los piratas eran agentes de Israel que consiguieron desbaratar la operación. No entraron en el mediterraneo por temor a un casual encuentro con una fragata rusa. No les salió del todo porque hubo otro casual encuentro en las islas de Cabo Verde donde sin duda alguna las fragatas rusas pululan por doquier.
Así que ya veremos hasta que punto eso de que Iran tenga un sistema S-300 es cierto o no.
SergioPi dijo esto:
Poniéndonos en lo peor, las opciones militares de Irán, aparte de los atentados terroristas, están limitadas a:
a) Lanzamiento de misiles balísticos de alcance medio.
b) Cerrar el Estrecho de Ormuz.
Yo creo que hay mucho mas que eso. Si te pones en los zapatos de Iran lo primero que intentarán crear una crisis petrolera. En Irak los ingleses saben bien como las gastan los chiitas. Podeis tener por seguro que puedein cerrar los pozos irakies del sur cuando quieran y mantenerlos cerrados guste o no guste so pena de tener que sofocar el levantamiento de la mitad sur de Irak.
Y eso del terrorismo no es un decir. Hezbollah atacará a Israel y eso puede llevar a una nueva intervención en el Líbano.
Respecto a la actitud de las monarquías del golfo no tengo ninguna duda de que cooperarán a favor de Israel si hace falta. Para quien no lo sepa la rivalidad histórica entre ambas costa viene de siglos. Conozco a alguien que va a los emiratos habitualmente y me dijo que la primera vez estuvo a punto de acabar en la carcel porque mencionó el "golfo pérsico" cuando "todo el mundo sabe que es el golfo arábigo".
La competencia por aguas territoriales a efectos de propiedad del petróleo no ha ayudado. El hecho de que Iran vea esos pequeños populachos sostenidos por los británicos una injerencia en sus asuntos internos tampoco ayuda nada, que en el subsconciente colectivo Iraní consideren esas tierras como propias tampoco y que encima los unos vean a los otros como herejes pues tampoco porque unos son chiitas y otros summitas.
La presente situación sin duda no tiene muy contentos a los reinos del golfo.
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karolo
- Comandante
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- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
AlbertoPus declaró esto:
Y yo no tengo ninguna duda de que eso es oficialmente así. Rusia no desea estar involucrada en este asunto, pero tiene muchos intereses en Iran. No sería la primera vez que las armas llegan a su destino sin que nadie las haya enviado. Mira tú que ahora aparezca un sistema S-301 made in Iran y que es sospechosamente calcado al ruso.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/12/internacional/1250090992.html
Aquí teneis el caso de un carguero que oficialmente transportaba madera a Argelia y que fue secuestrado en aguas del mar báltico por "piratas" que fueron capaces de atravesar el canal de la mancha sin problema alguno y que a pesar de ser un barco finlandes puso a la armada rusa en máxima alerta hasta que lo encontraron cuando casualmente una fragata que pasaba por las islas de Cabo Verde se lo encontró.
Os sugiero que busqueis en google sobre el Artic Sea para ver la mucha desinformación que hay, lo poco que se sabe de cierto y las muchas dudas que sugieren las explicaciones oficiales. Las malas lenguas dicen que ese barco llevaba misiles para un S-300 a Iran y que los piratas eran agentes de Israel que consiguieron desbaratar la operación. No entraron en el mediterraneo por temor a un casual encuentro con una fragata rusa. No les salió del todo porque hubo otro casual encuentro en las islas de Cabo Verde donde sin duda alguna las fragatas rusas pululan por doquier.
Así que ya veremos hasta que punto eso de que Iran tenga un sistema S-300 es cierto o no.
SergioPi dijo esto:
Y eso del terrorismo no es un decir. Hezbollah atacará a Israel y eso puede llevar a una nueva intervención en el Líbano.
Respecto a la actitud de las monarquías del golfo no tengo ninguna duda de que cooperarán a favor de Israel si hace falta. Para quien no lo sepa la rivalidad histórica entre ambas costa viene de siglos. Conozco a alguien que va a los emiratos habitualmente y me dijo que la primera vez estuvo a punto de acabar en la carcel porque mencionó el "golfo pérsico" cuando "todo el mundo sabe que es el golfo arábigo".
La competencia por aguas territoriales a efectos de propiedad del petróleo no ha ayudado. El hecho de que Iran vea esos pequeños populachos sostenidos por los británicos una injerencia en sus asuntos internos tampoco ayuda nada, que en el subsconciente colectivo Iraní consideren esas tierras como propias tampoco y que encima los unos vean a los otros como herejes pues tampoco porque unos son chiitas y otros summitas.
La presente situación sin duda no tiene muy contentos a los reinos del golfo.
No, no los han recibido. Moscú lo confirmó hace poco. Según Rusia no se va a hacer efectivo ese contrato para no desestabilizar la zona. Los iraníes respondieron con que van a hacer una copia del S-300, pero mejor, que para eso son iraníes.
http://spanish.peopledaily.com.cn/31618/6824745.html
Y yo no tengo ninguna duda de que eso es oficialmente así. Rusia no desea estar involucrada en este asunto, pero tiene muchos intereses en Iran. No sería la primera vez que las armas llegan a su destino sin que nadie las haya enviado. Mira tú que ahora aparezca un sistema S-301 made in Iran y que es sospechosamente calcado al ruso.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/12/internacional/1250090992.html
Aquí teneis el caso de un carguero que oficialmente transportaba madera a Argelia y que fue secuestrado en aguas del mar báltico por "piratas" que fueron capaces de atravesar el canal de la mancha sin problema alguno y que a pesar de ser un barco finlandes puso a la armada rusa en máxima alerta hasta que lo encontraron cuando casualmente una fragata que pasaba por las islas de Cabo Verde se lo encontró.
Os sugiero que busqueis en google sobre el Artic Sea para ver la mucha desinformación que hay, lo poco que se sabe de cierto y las muchas dudas que sugieren las explicaciones oficiales. Las malas lenguas dicen que ese barco llevaba misiles para un S-300 a Iran y que los piratas eran agentes de Israel que consiguieron desbaratar la operación. No entraron en el mediterraneo por temor a un casual encuentro con una fragata rusa. No les salió del todo porque hubo otro casual encuentro en las islas de Cabo Verde donde sin duda alguna las fragatas rusas pululan por doquier.
Así que ya veremos hasta que punto eso de que Iran tenga un sistema S-300 es cierto o no.
SergioPi dijo esto:
Poniéndonos en lo peor, las opciones militares de Irán, aparte de los atentados terroristas, están limitadas a:
a) Lanzamiento de misiles balísticos de alcance medio.
b) Cerrar el Estrecho de Ormuz.
Yo creo que hay mucho mas que eso. Si te pones en los zapatos de Iran lo primero que intentarán crear una crisis petrolera. En Irak los ingleses saben bien como las gastan los chiitas. Podeis tener por seguro que puedein cerrar los pozos irakies del sur cuando quieran y mantenerlos cerrados guste o no guste so pena de tener que sofocar el levantamiento de la mitad sur de Irak.
Y eso del terrorismo no es un decir. Hezbollah atacará a Israel y eso puede llevar a una nueva intervención en el Líbano.
Respecto a la actitud de las monarquías del golfo no tengo ninguna duda de que cooperarán a favor de Israel si hace falta. Para quien no lo sepa la rivalidad histórica entre ambas costa viene de siglos. Conozco a alguien que va a los emiratos habitualmente y me dijo que la primera vez estuvo a punto de acabar en la carcel porque mencionó el "golfo pérsico" cuando "todo el mundo sabe que es el golfo arábigo".
La competencia por aguas territoriales a efectos de propiedad del petróleo no ha ayudado. El hecho de que Iran vea esos pequeños populachos sostenidos por los británicos una injerencia en sus asuntos internos tampoco ayuda nada, que en el subsconciente colectivo Iraní consideren esas tierras como propias tampoco y que encima los unos vean a los otros como herejes pues tampoco porque unos son chiitas y otros summitas.
La presente situación sin duda no tiene muy contentos a los reinos del golfo.
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Albertopus
- General de Cuerpo de Ejército
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editado por repetición... lo siento.
Última edición por Albertopus el 29 Dic 2009, 06:58, editado 1 vez en total.
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Albertopus
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Estimado sergiopl:
Por supuesto que todas los comentarios que incluyo abajo son simplemente suposiciones... perfectamente discutibles (como me temo que es casi todo en los temas de Oriente Medio) y se basan únicamente en la información conocida públicamente. Todo lo que sólo saben las potencias interesadas o lo que ha logrado mantener en secreto Irán haría más complicado el análisis.
Aquellos países que decidieran mirar hacia otro lado en el caso de un ataque israelí tendrían la excusa diplomática de no haber podido detectar la incursión (excusa que se podría sostener gracias a la conocida capacidad israelí de guerra electrónica y de penetración furtiva). Si Irán decidiera castigarles, debería encontrar una explicación fuerte y convincente ante el mundo y ante sus propios seguidores. El ataque directo a otro país musulmán significaría un conflicto político-religioso importante para los teócratas.
Permíteme que describa a trazos gruesos los posibles objetivos (seguro que me dejo alguno):
1. Las instalaciones de enriquecimiento y centrífugas: Por ejemplo el reactor pesado de Arak y las instalaciones de Natanz. Arak no parece estar muy protegida ni enterrada... y quizá esté próxima a estar operativa.
Natanz no sólo es una planta de enriquecimiento. Se cree que tiene una parte enterrada y está protegida por TOR M-1.
Qom: Enterrada, pero ¿cuánto falta para que esté operativa?
2. Centrales nucleares: Bushehr. Espero, por el bien de todos, incluidos los rusos que la están montando, que sólo tenga un uso civil.
3. Otros: Además de otros centros experimentales (con usos médicos, etc.), creo que la instalación principal es Isfahan, que puede ser empleada para producir hexafluoruro de uranio para las centrifugas, derivados de uranio o uranio metálico para cabezas de bombas.
En el caso de que los recursos, como indicas, fueran escasos, probablemente se tendría que elegir aquellos objetivos más críticos a corto plazo o que signifiquen una amenaza seria.
Probablemente, en este caso, los objetivos principales fueran Natanz e Isfahan. La primera por ser la que se sabe que está más avanzada y la segunda porque proporcionaría el combustible a las centrífugas. Arak sería otro objetivo, ya que pudiera estar operativa en poco tiempo. Probablemente todos, al igual que Natanz estén protegido de cierta manera con sistemas AA.
De todos los objetivos, los que podrían ocasionar más problemas serían, imagino, Qom y, sobre todo Natanz, que, además es la más lejana de Israel.
¿Cómo podría ser el ataque?
Si el ataque se basa en F-15I, ¿llevarían GBU-28? ¿llevarían el nuevo desarrollo más o menos próximo de la mega-bomba revienta todo que están diseñando en EE.UU?... (de la que se dice que se acelera el desarrollo o que se frena. Según el día).
http://www.nydailynews.com/news/world/2009/10/13/2009-10-13_pentagon_creating_15_ton_bomb_massive_ordnance_penetrator_aka_mop_as_possible_ir.html
http://www.reuters.com/article/idUSTRE5BH5IQ20091218
Esta MOP estará disponible, en cualquier caso, en 6 meses y se dice que es 10 veces más destructiva que la GBU-28.
Los objetivos que no estuvieran tan enterrados como Qom pudieran ser atacados con bombas más ligeras, de las que Israel dispone en abundancia. Por ejemplo:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1020702.html
También puede darse el caso de que Israel esté haciendo sus propios desarrollos. Ya hace tiempo se habló de que en el Líbano se encontraron restos de uranio enriquecido en los restos de un impacto de una bomba de penetración lanzada en 2006...
La distancia es, sin duda, un factor crucial. No creo que la "ceguera" de los países árabes que pudieran ser favorables al ataque les lleve a ignorar aviones tanque que se enviaran para repostar en vuelo a los F-15I. Seguramente el ataque debería realizarse a consta de las propias capacidades de los F-15.... ¿Y hasta dónde podrían llegar?
Si es cierto que pueden volar distancias de más de 4.400 Km, entonces los objetivos estarían dentro del alcance máximo de los aviones. Pero, además, ¿sería planteable mandar los aviones a una misión sin retorno?... Es decir, que no tuvieran que volver necesariamente a Israel. ¿Podría plantearse que tras el ataque llegaran a Armenia o Turquía y apelaran a la neutralidad de esos países, o que se dirigieran al mar y cayeran? Obviamente, en este caso, los F-15I sólo podrían usarse una vez y no estarían disponibles para un segundo ataque.
Por otro lado, ¿Son los F-15I los únicos capaces de alcanzar objetivos en el profundo Irán? Me pregunto si los UAV pueden tener algún papel en esta operación.
Hace poco que se comunicó que Israel había desarrollado los Hermes 900, capaces de volar durante muchas horas y con una capacidad de carga de hasta 300 Kg. Realmente desconozco si esta posibilidad es factible para el ataque de objetivos poco "acorazados" y hasta que punto estos UAV pueden ser lo furtivos que requeriría una misión como ésta, pero, de ser posible, sin duda abriría una puerta interesante.
Casualmente, en la página del IAF, se detalla casi todo tipo de equipos y sistemas de armas... menos los UAV. El desarrollo más reciente que indican es el Searcher 2. Como mínimo es una falta de información chocante.
http://www.iaf.org.il/Templates/Aircraft/Aircraft.IN.aspx?lang=EN&lobbyID=69&folderID=83&docfolderID=217&docID=18331¤tPageNumber=5
La pregunta final sería ¿con estos recursos podrían ser destruidos los objetivos principales en Irán en una única oleada?
He dejado el tema de los Dolphin al final. Coincido contigo acerca de las posibilidades limitadas en comparación con las bunker-buster más salvajes, pero: ¿se podrían utilizar para el ataque a objetivos menos enterrados? y lo más terrible: ¿qué pasa si los israelíes se lían la manta a la cabeza, se cansan de calcular qué fuerza explosiva y de penetración necesitarían para destruir los objetivos y deciden usar la capacidad nuclear que se supone de sus misiles submarinos? Esta posibilidad es terrible, para garantizaría la destrucción de más de un objetivo o, en su defecto, la contaminación nuclear del área, lo que haría impracticable cualquier uso industrial de la zona.
La otra utilidad es como indicas, la de ser utilizados para la segunda ola de ataques o como disuasión suficiente para que Irán no se lanzara como loco a un contraataque.
He dejado deliberadamente a los misiles iraníes de lado. Por un lado, estoy de acuerdo en que:
Por supuesto, hay que asumir que Irán todavía no tiene cabezas nucleares o desarrollos químicos desaforados. Asumiría también que Israel estaría dispuesto a aceptar cierta capacidad de respuesta militar convencional iraní y, además contaría con los sistemas antimisiles que ha estado probando estos últimos años.
Quedaría, finalmente, otra cosa por discutir:
¿Realmente podría hacerlo? Este bloqueo ya se ensayó en la guerra de Irak-Irán por ambos países y afectó incluso al tráfico de petroleros que se dirigían a puertos neutrales.
De intentarse, entonces no sólo estarían Israel e Irán en liza. Necesariamente EE.UU estaría obligada a intervenir. También el resto de países del Golfo tuvieran que tomar cartas en el asunto e, incluso Rusia (a pesar de que la escasez de petróleo le favoracería en principio) y China no podrían soportar un bloqueo largo que arruinara la economía de gran parte del mundo.
No sé si tomar muy en serio la capacidad de los minisubmarinos iraníes y de la Armada en general para lograr el bloqueo y resistir la respuesta internacional. Me planteo si, entonces, lo más temible serían los Silkworm, los Noor y compañía.
Saludos.
Por supuesto que todas los comentarios que incluyo abajo son simplemente suposiciones... perfectamente discutibles (como me temo que es casi todo en los temas de Oriente Medio) y se basan únicamente en la información conocida públicamente. Todo lo que sólo saben las potencias interesadas o lo que ha logrado mantener en secreto Irán haría más complicado el análisis.
sergiopl escribió:... es cierto que tal vez (bueno, yo creo que seguro) alguno de esos paises no vería con malos ojos la destrucción de la amenaza nuclear iraní... ¿pero se arriesgarán a que los iranies puedan tomar medidas contra ellos en forma de lanzamiento de misiles?. Yo tengo mis dudas... aunque todo es posible...
Aquellos países que decidieran mirar hacia otro lado en el caso de un ataque israelí tendrían la excusa diplomática de no haber podido detectar la incursión (excusa que se podría sostener gracias a la conocida capacidad israelí de guerra electrónica y de penetración furtiva). Si Irán decidiera castigarles, debería encontrar una explicación fuerte y convincente ante el mundo y ante sus propios seguidores. El ataque directo a otro país musulmán significaría un conflicto político-religioso importante para los teócratas.
sergiopl escribió:...La principal dificultad para los israelies a la hora de llevar a cabo un ataque en solitario contra Irán es que su mejor arma antibunker es la GBU-28, que podría no ser suficiente si los iranies no son tan tontos como para no haber cavado lo bastante profundo (las características de la GBU-28 son conocidas, hasta cierto punto, desde hace casi 20 años).
Mas aún, el único avión israelí capaz de cargar con semejante arma es el F-15I, que sólo puede llevar una, en el soporte ventral. Los israelies tienen 25 F-15I, con lo que es muy posible que un ataque de una noche no llegara... habría que dividir la campaña en varios días... lo cual sería peligroso incluso mas en el aspecto político que en el militar.
Permíteme que describa a trazos gruesos los posibles objetivos (seguro que me dejo alguno):
1. Las instalaciones de enriquecimiento y centrífugas: Por ejemplo el reactor pesado de Arak y las instalaciones de Natanz. Arak no parece estar muy protegida ni enterrada... y quizá esté próxima a estar operativa.
Natanz no sólo es una planta de enriquecimiento. Se cree que tiene una parte enterrada y está protegida por TOR M-1.
Qom: Enterrada, pero ¿cuánto falta para que esté operativa?
2. Centrales nucleares: Bushehr. Espero, por el bien de todos, incluidos los rusos que la están montando, que sólo tenga un uso civil.
3. Otros: Además de otros centros experimentales (con usos médicos, etc.), creo que la instalación principal es Isfahan, que puede ser empleada para producir hexafluoruro de uranio para las centrifugas, derivados de uranio o uranio metálico para cabezas de bombas.
En el caso de que los recursos, como indicas, fueran escasos, probablemente se tendría que elegir aquellos objetivos más críticos a corto plazo o que signifiquen una amenaza seria.
Probablemente, en este caso, los objetivos principales fueran Natanz e Isfahan. La primera por ser la que se sabe que está más avanzada y la segunda porque proporcionaría el combustible a las centrífugas. Arak sería otro objetivo, ya que pudiera estar operativa en poco tiempo. Probablemente todos, al igual que Natanz estén protegido de cierta manera con sistemas AA.
De todos los objetivos, los que podrían ocasionar más problemas serían, imagino, Qom y, sobre todo Natanz, que, además es la más lejana de Israel.
¿Cómo podría ser el ataque?
Si el ataque se basa en F-15I, ¿llevarían GBU-28? ¿llevarían el nuevo desarrollo más o menos próximo de la mega-bomba revienta todo que están diseñando en EE.UU?... (de la que se dice que se acelera el desarrollo o que se frena. Según el día).
http://www.nydailynews.com/news/world/2009/10/13/2009-10-13_pentagon_creating_15_ton_bomb_massive_ordnance_penetrator_aka_mop_as_possible_ir.html
http://www.reuters.com/article/idUSTRE5BH5IQ20091218
Esta MOP estará disponible, en cualquier caso, en 6 meses y se dice que es 10 veces más destructiva que la GBU-28.
Los objetivos que no estuvieran tan enterrados como Qom pudieran ser atacados con bombas más ligeras, de las que Israel dispone en abundancia. Por ejemplo:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1020702.html
También puede darse el caso de que Israel esté haciendo sus propios desarrollos. Ya hace tiempo se habló de que en el Líbano se encontraron restos de uranio enriquecido en los restos de un impacto de una bomba de penetración lanzada en 2006...
La distancia es, sin duda, un factor crucial. No creo que la "ceguera" de los países árabes que pudieran ser favorables al ataque les lleve a ignorar aviones tanque que se enviaran para repostar en vuelo a los F-15I. Seguramente el ataque debería realizarse a consta de las propias capacidades de los F-15.... ¿Y hasta dónde podrían llegar?
Si es cierto que pueden volar distancias de más de 4.400 Km, entonces los objetivos estarían dentro del alcance máximo de los aviones. Pero, además, ¿sería planteable mandar los aviones a una misión sin retorno?... Es decir, que no tuvieran que volver necesariamente a Israel. ¿Podría plantearse que tras el ataque llegaran a Armenia o Turquía y apelaran a la neutralidad de esos países, o que se dirigieran al mar y cayeran? Obviamente, en este caso, los F-15I sólo podrían usarse una vez y no estarían disponibles para un segundo ataque.
Por otro lado, ¿Son los F-15I los únicos capaces de alcanzar objetivos en el profundo Irán? Me pregunto si los UAV pueden tener algún papel en esta operación.
Hace poco que se comunicó que Israel había desarrollado los Hermes 900, capaces de volar durante muchas horas y con una capacidad de carga de hasta 300 Kg. Realmente desconozco si esta posibilidad es factible para el ataque de objetivos poco "acorazados" y hasta que punto estos UAV pueden ser lo furtivos que requeriría una misión como ésta, pero, de ser posible, sin duda abriría una puerta interesante.
Casualmente, en la página del IAF, se detalla casi todo tipo de equipos y sistemas de armas... menos los UAV. El desarrollo más reciente que indican es el Searcher 2. Como mínimo es una falta de información chocante.
http://www.iaf.org.il/Templates/Aircraft/Aircraft.IN.aspx?lang=EN&lobbyID=69&folderID=83&docfolderID=217&docID=18331¤tPageNumber=5
La pregunta final sería ¿con estos recursos podrían ser destruidos los objetivos principales en Irán en una única oleada?
sergiopl escribió:... El problema de los submarinos clase Dolphin es que las armas que emplean (una modificación de los misiles Popeye) no pueden, en su variante convencional, proporcionar la capacidad de penetración de las GBU-28, aparte del hecho de que cada submarino lleva un número muy limitado de esos misiles (en teoría el número máximo de armas que pueden transportar esos buques es de 16, entre torpedos y misiles).
Con respecto a la posibilidad de un ataque nuclear israelí... ni la contemplo, por lo que es posible que esos submarinos tengan mas que nada una función "disuasoria" (al estilo de los SSBN durante la Guerra Fría: una capacidad de "segundo ataque")...
He dejado el tema de los Dolphin al final. Coincido contigo acerca de las posibilidades limitadas en comparación con las bunker-buster más salvajes, pero: ¿se podrían utilizar para el ataque a objetivos menos enterrados? y lo más terrible: ¿qué pasa si los israelíes se lían la manta a la cabeza, se cansan de calcular qué fuerza explosiva y de penetración necesitarían para destruir los objetivos y deciden usar la capacidad nuclear que se supone de sus misiles submarinos? Esta posibilidad es terrible, para garantizaría la destrucción de más de un objetivo o, en su defecto, la contaminación nuclear del área, lo que haría impracticable cualquier uso industrial de la zona.
La otra utilidad es como indicas, la de ser utilizados para la segunda ola de ataques o como disuasión suficiente para que Irán no se lanzara como loco a un contraataque.
He dejado deliberadamente a los misiles iraníes de lado. Por un lado, estoy de acuerdo en que:
sergiopl escribió:... La opción a) es ridícula: los misiles balísticos son muy inferiores a una campaña aérea. Por ejemplo, 500 aviones armados cada uno con dos bombas de 1.000 kg. tienen mas capacidad destructiva que 1.000 misiles (Iran no tiene 1.000 misiles de alcance medio)... y además tienen mas precisión, y pueden re-atacar día tras día. Los mísiles son de un sólo uso...
Por supuesto, hay que asumir que Irán todavía no tiene cabezas nucleares o desarrollos químicos desaforados. Asumiría también que Israel estaría dispuesto a aceptar cierta capacidad de respuesta militar convencional iraní y, además contaría con los sistemas antimisiles que ha estado probando estos últimos años.
Quedaría, finalmente, otra cosa por discutir:
sergiopl escribió:... b) Cerrar el Estrecho de Ormuz...
¿Realmente podría hacerlo? Este bloqueo ya se ensayó en la guerra de Irak-Irán por ambos países y afectó incluso al tráfico de petroleros que se dirigían a puertos neutrales.
De intentarse, entonces no sólo estarían Israel e Irán en liza. Necesariamente EE.UU estaría obligada a intervenir. También el resto de países del Golfo tuvieran que tomar cartas en el asunto e, incluso Rusia (a pesar de que la escasez de petróleo le favoracería en principio) y China no podrían soportar un bloqueo largo que arruinara la economía de gran parte del mundo.
No sé si tomar muy en serio la capacidad de los minisubmarinos iraníes y de la Armada en general para lograr el bloqueo y resistir la respuesta internacional. Me planteo si, entonces, lo más temible serían los Silkworm, los Noor y compañía.
Saludos.
-
Albertopus
- General de Cuerpo de Ejército
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Estimado edgar:
Todo esto vuelve a demostrar que Ahma es:
1. Un radical cejijunto incapaz de entender que en Suiza fueron los ciudadanos, no los políticos, los que decidieron el tema de los minaretes y que, en cualquier caso, no se ha legislado la destrucción. Sólo se ha votado por no construir más. (y conste que me parece una tontería la decisión de los suizos).
2. Un populista peligrosísimo capaz de atizar sentimientos de odio con argumentos tan falsos como estos.
Estimado sergiopl:
Por lo que él mismo declara, lo de su pertenencia a la secta que reclama la venida del Mahdi es algo más que rumores:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/ayatolas/pierden/peso/Iran/Ahmadineyad/elpepiint/20060613elpepiint_11/Tes/
""A diferencia del cristianismo después del Renacimiento, en el islam creemos que religión y política no pueden ir por separado", aclara de antemano el ayatolá Masud Aghai, director del Instituto para el Futuro Prometedor (futureisbright.net), en Qom, la sede escolástica chií de Irán. Este centro, fundado en 2004, se dedica a difundir el mahdismo, la creencia en el regreso del Mahdi, el duodécimo imán del islam chií que se ocultó en el siglo IX y volverá para traer la justicia a la tierra. "El velayat-e faqih es la persona enviada por el imán Mahdi para preparar la tierra para su regreso", explica en referencia al principio que da a los clérigos el gobierno de la nación.
Nadie se atreve a cuestionar en alto el velayat-e faqih, una ofensa que ha llevado a algunos críticos a la cárcel. Sin embargo, poco a poco parece estar avanzando la convicción de que estar en la primera línea política está desgastando la confianza en los clérigos y en la religión. Convendría pasar a un segundo plano para salvaguardar su influencia. Algunos analistas ven cambios en ese sentido en la actuación política del presidente, Mahmud Ahmadineyad."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/05/07/AR2008050703587.html
"Ahmadinejad Criticized for Saying Long-Ago Imam Mahdi Leads Iran
"TEHRAN, May 7 -- Several leading Iranian clerics criticized President Mahmoud Ahmadinejad on Wednesday for saying that the last imam of Shiite Islam, a messianic figure who Shiites believe was hidden by God 1,140 years ago, leads modern-day Iran.
"We see his hand directing all the affairs of the country," Ahmadinejad told theological students in the city of Mashad during a speech that appears to have been given last month but was not broadcast until Tuesday. "A movement has started for us to occupy ourselves with our global responsibilities. God willing, Iran will be the axis of the leadership of this movement," Ahmadinejad said.
Several clerics in the Iranian parliament accused Ahmadinejad of implying that Imam Mahdi or Imam Zaman (Imam of the Age), as the Shiite messiah is also called, supports his government. Since the 1979 revolution, Iran's government has been overseen by Shiite clerics, but religious leaders here have resisted Ahmadinejad's frequent hints that his government's actions are guided by the Mahdi.
Clerics said in interviews published Wednesday that the president should not use the imam to his political advantage or to silence critics of the government..."
El presidente no se corta en reclamar la venida del Mahdi (y desearía que llegara ya mismo)... y por esa idea se centra sus ideas. Si el cree en el Mahdi, lo tiene que creer el país quiera o no quiera:
... Y en presstv (mi favorita):
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=105845
"Ahmadinejad: 'We are not in the race for development'Thu, 10 Sep 2009 17:25:51 GMT
Iran's President Mahmoud Ahmadinejad says that Iran should find an alternative to the development theory of the dominant powers and guide the world out of such imposed impasse.
"If we want to compete with the dominant order for development, then we are not going to get anywhere for a thousand years, because the origins of this theory is elsewhere and the rules of development have been formulated by them," the president told a group of university professors today, as reported by the Iran Labor News Agency (ILNA).
"Iran's nation and society have all the necessary elements for a leap towards growth and superiority, but what prevents the nation's leap is the absence of a clear definition of the ultimate goal," Ahmadinejad told the assembled academics.
"In the western society, according to the theory of development, all efforts are aimed towards dominance of liberal democracy, establishment of free market economy, favoring moral relativism and the non-interference of moral values intro social relations," he continued. "This definition has a dark future, but all efforts are along this route."
Ahmadinejad, who is embarking on his second term in office, continued his critique of the western developmental theory, saying: "According to this theory, the US society has reached the peak of social development, and, to paint the world in their own shade, they have created various international bodies with their particular culture in mind and they try to sway the countries of the world to fall in line with them."
However, the president said, "It is evident that this theory has reached a dead end, and, even if we want to step along its path, this road will end in a precipice."
"Our nation, with its ancient cultural heritage and its subjugation to a collection of divine and idealistic values, cannot in any way step along a path which has been defined with reliance on material values.
"Can the world imagine a template for the past, present and future of the human society which is superior to the Ali's and Mahdi's society?" he asked, referring to the first Imam of the Shia Muslims and the 12th Imam, who is believed by Shias to be alive but invisible.
...
He advised the professors that "We have no alternative except returning to ourselves, and the duty of the universities in Iran is to show us the specifications of our utopia and ideal society, so that all forces and potentials move in that direction, and so that we will have a society in possession of its own economy, culture, politics and art."
"Cunningly and intelligently, our enemies try to make us busy with small concerns, so that we do not think and achieve the great goals.
"Today the world has been disappointed with the dominance of the theory of development, and has reached a dead end, and our mission for today is not limited to the internal affairs of the country, and it is a world-wide mission to be able to open a way before the world human society to escape from this disappointing situation," said the president. "
Afortunadamente en Irán todavía existe cierto equilibrio de poder: No sólo por parte de la oposición que está en la calle, también entre la própia élite teocrática. Por un lado le apoyaron contra Musavi, pero también le cortaron las alas cuando quiso imponer un gobierno que no les gustaba del todo.
La otra cara de la moneda es que tampoco la élite de los ayatolás iraníes parece ser muy moderada que digamos en los temas de seguridad internacional. No hay que olvidar que el programa nuclear no es idea de Ahma. Fue idea de los ayatolás y depende del Líder Supremo Jamenei. Un sujeto al que no definiría como liberal, precisamente.
Saludos.
edgar_nuevo escribió:...
Ahmadineyad: Políticos europeos son "a cuál más estúpidos"
Por: Diario Digital Nuestro País
Fecha de publicación: 27/12/09
27 de diciembre 2009.- El presidente iraní, Mahmud Ahmadineyad, criticó hoy a los políticos europeos debido a decisiones como la prohibición de construir minaretes aprobada recientemente en Suiza y sostuvo que son "a cuál más estúpido".
...
Todo esto vuelve a demostrar que Ahma es:
1. Un radical cejijunto incapaz de entender que en Suiza fueron los ciudadanos, no los políticos, los que decidieron el tema de los minaretes y que, en cualquier caso, no se ha legislado la destrucción. Sólo se ha votado por no construir más. (y conste que me parece una tontería la decisión de los suizos).
2. Un populista peligrosísimo capaz de atizar sentimientos de odio con argumentos tan falsos como estos.
Estimado sergiopl:
sergiopl escribió:...Otra cosa me haría pensar que aquellas historias sobre su pertenencia a la secta del Mahdi (o como se llamara) eran ciertas y que el tipo ese busca realmente el apocalipsis para que podamos ver la segunda venida...
Por lo que él mismo declara, lo de su pertenencia a la secta que reclama la venida del Mahdi es algo más que rumores:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/ayatolas/pierden/peso/Iran/Ahmadineyad/elpepiint/20060613elpepiint_11/Tes/
""A diferencia del cristianismo después del Renacimiento, en el islam creemos que religión y política no pueden ir por separado", aclara de antemano el ayatolá Masud Aghai, director del Instituto para el Futuro Prometedor (futureisbright.net), en Qom, la sede escolástica chií de Irán. Este centro, fundado en 2004, se dedica a difundir el mahdismo, la creencia en el regreso del Mahdi, el duodécimo imán del islam chií que se ocultó en el siglo IX y volverá para traer la justicia a la tierra. "El velayat-e faqih es la persona enviada por el imán Mahdi para preparar la tierra para su regreso", explica en referencia al principio que da a los clérigos el gobierno de la nación.
Nadie se atreve a cuestionar en alto el velayat-e faqih, una ofensa que ha llevado a algunos críticos a la cárcel. Sin embargo, poco a poco parece estar avanzando la convicción de que estar en la primera línea política está desgastando la confianza en los clérigos y en la religión. Convendría pasar a un segundo plano para salvaguardar su influencia. Algunos analistas ven cambios en ese sentido en la actuación política del presidente, Mahmud Ahmadineyad."
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/05/07/AR2008050703587.html
"Ahmadinejad Criticized for Saying Long-Ago Imam Mahdi Leads Iran
"TEHRAN, May 7 -- Several leading Iranian clerics criticized President Mahmoud Ahmadinejad on Wednesday for saying that the last imam of Shiite Islam, a messianic figure who Shiites believe was hidden by God 1,140 years ago, leads modern-day Iran.
"We see his hand directing all the affairs of the country," Ahmadinejad told theological students in the city of Mashad during a speech that appears to have been given last month but was not broadcast until Tuesday. "A movement has started for us to occupy ourselves with our global responsibilities. God willing, Iran will be the axis of the leadership of this movement," Ahmadinejad said.
Several clerics in the Iranian parliament accused Ahmadinejad of implying that Imam Mahdi or Imam Zaman (Imam of the Age), as the Shiite messiah is also called, supports his government. Since the 1979 revolution, Iran's government has been overseen by Shiite clerics, but religious leaders here have resisted Ahmadinejad's frequent hints that his government's actions are guided by the Mahdi.
Clerics said in interviews published Wednesday that the president should not use the imam to his political advantage or to silence critics of the government..."
El presidente no se corta en reclamar la venida del Mahdi (y desearía que llegara ya mismo)... y por esa idea se centra sus ideas. Si el cree en el Mahdi, lo tiene que creer el país quiera o no quiera:
... Y en presstv (mi favorita):
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=105845
"Ahmadinejad: 'We are not in the race for development'Thu, 10 Sep 2009 17:25:51 GMT
Iran's President Mahmoud Ahmadinejad says that Iran should find an alternative to the development theory of the dominant powers and guide the world out of such imposed impasse.
"If we want to compete with the dominant order for development, then we are not going to get anywhere for a thousand years, because the origins of this theory is elsewhere and the rules of development have been formulated by them," the president told a group of university professors today, as reported by the Iran Labor News Agency (ILNA).
"Iran's nation and society have all the necessary elements for a leap towards growth and superiority, but what prevents the nation's leap is the absence of a clear definition of the ultimate goal," Ahmadinejad told the assembled academics.
"In the western society, according to the theory of development, all efforts are aimed towards dominance of liberal democracy, establishment of free market economy, favoring moral relativism and the non-interference of moral values intro social relations," he continued. "This definition has a dark future, but all efforts are along this route."
Ahmadinejad, who is embarking on his second term in office, continued his critique of the western developmental theory, saying: "According to this theory, the US society has reached the peak of social development, and, to paint the world in their own shade, they have created various international bodies with their particular culture in mind and they try to sway the countries of the world to fall in line with them."
However, the president said, "It is evident that this theory has reached a dead end, and, even if we want to step along its path, this road will end in a precipice."
"Our nation, with its ancient cultural heritage and its subjugation to a collection of divine and idealistic values, cannot in any way step along a path which has been defined with reliance on material values.
"Can the world imagine a template for the past, present and future of the human society which is superior to the Ali's and Mahdi's society?" he asked, referring to the first Imam of the Shia Muslims and the 12th Imam, who is believed by Shias to be alive but invisible.
...
He advised the professors that "We have no alternative except returning to ourselves, and the duty of the universities in Iran is to show us the specifications of our utopia and ideal society, so that all forces and potentials move in that direction, and so that we will have a society in possession of its own economy, culture, politics and art."
"Cunningly and intelligently, our enemies try to make us busy with small concerns, so that we do not think and achieve the great goals.
"Today the world has been disappointed with the dominance of the theory of development, and has reached a dead end, and our mission for today is not limited to the internal affairs of the country, and it is a world-wide mission to be able to open a way before the world human society to escape from this disappointing situation," said the president. "
Afortunadamente en Irán todavía existe cierto equilibrio de poder: No sólo por parte de la oposición que está en la calle, también entre la própia élite teocrática. Por un lado le apoyaron contra Musavi, pero también le cortaron las alas cuando quiso imponer un gobierno que no les gustaba del todo.
La otra cara de la moneda es que tampoco la élite de los ayatolás iraníes parece ser muy moderada que digamos en los temas de seguridad internacional. No hay que olvidar que el programa nuclear no es idea de Ahma. Fue idea de los ayatolás y depende del Líder Supremo Jamenei. Un sujeto al que no definiría como liberal, precisamente.
Saludos.
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sergiopl
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- Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
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karolo, el S-300 es un elemento importante de cara a evitar un ataque israelí... pero no olvidemos que los israelies posiblemente tengan mucha información sobre los mismos de sus maniobras con Grecia. A lo mejor las contramedidas electrónicas israelies obran un milagro como el del ataque contra Siria. Aunque evidentemente no creo que les haga mucha gracia atacar un objetivo defendido por S-300.
En cuanto a una gran ola de terrorismo (en Europa y en EEUU) y a una nueva guerra en el Líbano en caso de ataque contra Irán, yo lo doy por descontado, lo mismo que una crisis energética tremenda. Es por eso que dudo mucho que EEUU le dé el visto bueno a Israel para un ataque contra Irán.
albertopus, de producirse un ataque israelí sería (como tú apuntas) un ataque limitado destinado a retrasar el programa nuclear iraní, mas que a destruir todas las instalaciones. Otra cosa sería saber cuanto sería ese retraso, si compensaría la polvareda que se levantaría, etc.
Sobre la MOP, el problema es que el "bicho" pesa mas de 13 toneladas y un F-15I no puede cargarla (la GBU-28 pesa 2.500 kg. y sólo puede llevar una).
El único avión capaz de transportarla será un B-2 (y aparentemente modificado para ello):
http://en.wikipedia.org/wiki/Massive_Or ... Penetrator
En cuanto al perfil de ataque... dudo mucho que los israelies sacrifiquen su mejor plataforma de ataque (los F-15I) en un "one-way trip". La posibilidad de aterrizar en un país neutral existe, pero habría que ver lo que pasaría después con los aviones.
Yo creo que si se produce el ataque los aviones israelies deberán repostar (la carga de armas limita el alcance máximo que tu citas, que además hay que dividir entre 2 para obtener el radio de combate). El radio de combate de un F-15E (el primo americano del F-15I) es de unas 790 millas (1.271 km), por lo que es evidente que para alcanzar un objetivo "nuclear" en Irán debería ser repostado al menos en el viaje de vuelta.
El repostaje en vuelo es otro factor limitante del ataque israelí. ¿Cuantos aviones cisterna se necesitarían para que unos 50 aviones de combate (tamaño mínimo del "paquete", entre cazas de escolta, aviones SEAD y de ataque) alcanzaran los objetivos?. Creo que mas de los que dispone Israel... aunque con alguna solución imaginativa como aviones de transporte transformados u otros cazas empleando "buddy packs" podría solucionarse.
En cuanto al bloqueo del Estrecho de Ormuz yo creo que si es posible (al menos temporalmente) y los elementos mas efectivos en esa situación serían las minas y los misiles antibuque lanzados desde tierra. Otra cosa es que los iranies decidieran jugar esa carta realmente. Han dicho que lo harían, pero tal vez fuera una amenaza... supongamos que lo hicieran:
El Estrecho de Ormuz tiene 29 millas nauticas de anchura en su punto mas estrecho, y el tráfico marítimo pasa por dos canales profundos de dos millas de ancho (uno de entrada y otro de salida) separados por una zona libre de 2 millas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... z_full.jpg
La sola sospecha de la presencia de minas en la zona obligaría a cortar el tráfico y a montar una operación de desminado (en la que se involucrarían los EEUU y seguramente todas las marinas occidentales, aparte de las del Golfo) porque el cierre de Ormuz sería catastrófico para sus economías (y lo mismo para China y Japón).
En el momento en el que las fuerzas navales internacionales trataran de iniciar la operación de desminado los iranies tratarían de impedir la entrada de los buques de guerra extranjeros en la zona empleando sus misiles antibuque, sus lanchas rápidas armadas con misiles (o las preparadas para realizar ataques suicidas en masa) y también sus submarinos (esos operarían mas bien en el Golfo de Omán).
¿Cuánto tardaría en "desbloquearse" el Estrecho de Ormuz?. Una buena pregunta. La operación de desminado requeriría una intensa cobertura aérea y naval... e incluso sería apropiado desembarcar tropas en la costa iraní para impedir que continuaran los ataques una vez culminadas las tareas de limpieza de minas (lo cual no sería nada sencillo).
Posiblemente también habría que tomar las islas situadas al oeste del Estrecho, que pertenecen a Irán y pueden ser empleadas para lanzar misiles o como base para las lanchas "suicidas".
Estos documentos son algo antiguos, pero pueden dar una idea de lo que habría que hacer:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... untlet.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... m-2000.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2000-1.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2000-2.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2000-3.htm
Por supuesto, en caso de iniciarse semejante conflicto debería seguirse hasta el final, hasta conseguir un cambio de regimen en Teherán, o el problema podría reproducirse en el futuro. Y tengo la impresión de que ni siquiera los EEUU estarán muy por la labor.
PD: Lo de la secta si es para preocuparse... y es cierto lo del Lider Supremo. En realidad quien tiene el mando de las Fuerzas Armadas y decide en los asuntos de seguridad nacional es el Ayatolá Jamenei. Sólo que ese individuo, retrógrado como todos los de su calaña, es menos locuaz que el ínclito Mahmud.
En cuanto a una gran ola de terrorismo (en Europa y en EEUU) y a una nueva guerra en el Líbano en caso de ataque contra Irán, yo lo doy por descontado, lo mismo que una crisis energética tremenda. Es por eso que dudo mucho que EEUU le dé el visto bueno a Israel para un ataque contra Irán.
albertopus, de producirse un ataque israelí sería (como tú apuntas) un ataque limitado destinado a retrasar el programa nuclear iraní, mas que a destruir todas las instalaciones. Otra cosa sería saber cuanto sería ese retraso, si compensaría la polvareda que se levantaría, etc.
Sobre la MOP, el problema es que el "bicho" pesa mas de 13 toneladas y un F-15I no puede cargarla (la GBU-28 pesa 2.500 kg. y sólo puede llevar una).
El único avión capaz de transportarla será un B-2 (y aparentemente modificado para ello):
http://en.wikipedia.org/wiki/Massive_Or ... Penetrator
En cuanto al perfil de ataque... dudo mucho que los israelies sacrifiquen su mejor plataforma de ataque (los F-15I) en un "one-way trip". La posibilidad de aterrizar en un país neutral existe, pero habría que ver lo que pasaría después con los aviones.
Yo creo que si se produce el ataque los aviones israelies deberán repostar (la carga de armas limita el alcance máximo que tu citas, que además hay que dividir entre 2 para obtener el radio de combate). El radio de combate de un F-15E (el primo americano del F-15I) es de unas 790 millas (1.271 km), por lo que es evidente que para alcanzar un objetivo "nuclear" en Irán debería ser repostado al menos en el viaje de vuelta.
El repostaje en vuelo es otro factor limitante del ataque israelí. ¿Cuantos aviones cisterna se necesitarían para que unos 50 aviones de combate (tamaño mínimo del "paquete", entre cazas de escolta, aviones SEAD y de ataque) alcanzaran los objetivos?. Creo que mas de los que dispone Israel... aunque con alguna solución imaginativa como aviones de transporte transformados u otros cazas empleando "buddy packs" podría solucionarse.
En cuanto al bloqueo del Estrecho de Ormuz yo creo que si es posible (al menos temporalmente) y los elementos mas efectivos en esa situación serían las minas y los misiles antibuque lanzados desde tierra. Otra cosa es que los iranies decidieran jugar esa carta realmente. Han dicho que lo harían, pero tal vez fuera una amenaza... supongamos que lo hicieran:
El Estrecho de Ormuz tiene 29 millas nauticas de anchura en su punto mas estrecho, y el tráfico marítimo pasa por dos canales profundos de dos millas de ancho (uno de entrada y otro de salida) separados por una zona libre de 2 millas:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... z_full.jpg
La sola sospecha de la presencia de minas en la zona obligaría a cortar el tráfico y a montar una operación de desminado (en la que se involucrarían los EEUU y seguramente todas las marinas occidentales, aparte de las del Golfo) porque el cierre de Ormuz sería catastrófico para sus economías (y lo mismo para China y Japón).
En el momento en el que las fuerzas navales internacionales trataran de iniciar la operación de desminado los iranies tratarían de impedir la entrada de los buques de guerra extranjeros en la zona empleando sus misiles antibuque, sus lanchas rápidas armadas con misiles (o las preparadas para realizar ataques suicidas en masa) y también sus submarinos (esos operarían mas bien en el Golfo de Omán).
¿Cuánto tardaría en "desbloquearse" el Estrecho de Ormuz?. Una buena pregunta. La operación de desminado requeriría una intensa cobertura aérea y naval... e incluso sería apropiado desembarcar tropas en la costa iraní para impedir que continuaran los ataques una vez culminadas las tareas de limpieza de minas (lo cual no sería nada sencillo).
Posiblemente también habría que tomar las islas situadas al oeste del Estrecho, que pertenecen a Irán y pueden ser empleadas para lanzar misiles o como base para las lanchas "suicidas".
Estos documentos son algo antiguos, pero pueden dar una idea de lo que habría que hacer:
http://www.globalsecurity.org/military/ ... untlet.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... m-2000.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2000-1.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2000-2.htm
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 2000-3.htm
Por supuesto, en caso de iniciarse semejante conflicto debería seguirse hasta el final, hasta conseguir un cambio de regimen en Teherán, o el problema podría reproducirse en el futuro. Y tengo la impresión de que ni siquiera los EEUU estarán muy por la labor.
PD: Lo de la secta si es para preocuparse... y es cierto lo del Lider Supremo. En realidad quien tiene el mando de las Fuerzas Armadas y decide en los asuntos de seguridad nacional es el Ayatolá Jamenei. Sólo que ese individuo, retrógrado como todos los de su calaña, es menos locuaz que el ínclito Mahmud.
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edgar_nuevo
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(2)sergiopl escribió:Por supuesto, en caso de iniciarse semejante conflicto debería seguirse hasta el final, hasta conseguir un cambio de regimen en Teherán, o el problema podría reproducirse en el futuro. Y tengo la impresión de que ni siquiera los EEUU estarán muy por la labor. (1)
PD: Lo de la secta si es para preocuparse... y es cierto lo del Lider Supremo. En realidad quien tiene el mando de las Fuerzas Armadas y decide en los asuntos de seguridad nacional es el Ayatolá Jamenei. Sólo que ese individuo, retrógrado como todos los de su calaña, es menos locuaz que el ínclito Mahmud.
Saludos cordiales.
1.Lamentablemente un ataque solamente preventivo a algunas plantas nucleares, sin hacer mella en el sistema teocrático -deformado-, militar y político, es herir de muerte a una fiera sin matarla. Lo cual haría, en mi concepto, un ataque terrorista nuclear para las naciones atacantes, a la vuelta de dos años cuando mucho.
Y lo más lamentable, el supuesto ataque, al que EE UU sabe que no se puede escapar. Es como una bola de nieve que se viene de una montaña y por inercia ... se forma la avalancha. El gobierno de Israel tiene el disparador... tampoco le queda otra. Lo digo por lo que sigue.
2. Los callados, como el líder espiritual militar de Irán, son los más peligrosos y repito, sabiendo uds como he sido de rebelde en contra de lo que pienso son vicios de los sistemas occidentales -capitalista e incluído los socialismos totalitarios- estoy completamente convencido que las autoridades iraníes manejan un doble discurso y creo de todo corazón que quieren hundir a occidente en una guerra santa, sobre todo desapareciendo al gobierno, a la infraestructura y a la población de Israel. Creo que les van a tirar no una sino varias bombas de todo tipo, nuclear, química, biológica. Esta gente en una falsa concepción de la venida del Imán Madhi o el Mesías del Islam ... va a intentar destruir lo que consideran "Su Satán" . Están a la par de pocos elementos, de mucho poder, de sectores cristiano evangélicos, opus dei, y sectores judíos quienes previniendo el Armageddon ... piensan desaparecer del mapa o someter al Islam, tomando una iniciativa militar nuclear ejemplarizante para 1500 millones de musulmanes en el mundo, lo cual no va a pasar será una guerra mundial.
Saludos.
\\\\Dios concede la Victoria a la Constancia\\\\, Libertador Simón Bolívar
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karolo
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En cuanto a una gran ola de terrorismo (en Europa y en EEUU) y a una nueva guerra en el Líbano en caso de ataque contra Irán, yo lo doy por descontado, lo mismo que una crisis energética tremenda. Es por eso que dudo mucho que EEUU le dé el visto bueno a Israel para un ataque contra Irán.
Con toda seguridad esa será la primera consecuencia. Cierre de Ormuz y cierre de los pozos irakies en zonas chiitas (medio irak). Seguramente otro objetivo será el sabotaje de oleoductos por la zona del caúcaso donde tienen buenos amigos.
También Israel se encontrará de repente con ataques de Hezbollah desde El Líbano y desde Gaza con Hamas.
Y luego lo que puedan hacer a lo largo y ancho del mundo.
albertopus, de producirse un ataque israelí sería (como tú apuntas) un ataque limitado destinado a retrasar el programa nuclear iraní, mas que a destruir todas las instalaciones. Otra cosa sería saber cuanto sería ese retraso, si compensaría la polvareda que se levantaría, etc
Yo también creo eso. La superioridad aerea es importante en cualquier caso para cualquiera, pero para Israel es imprescindible de todo punto. No arriesgarán sus aviones si sospechan de un sistema S-300 por allí. Quizá la clave está en ese submarino que no ha pasado pero que todos han visto pasar por Suez.
Porque ese ataque quirúrgico podría venir muy bien de unos misiles que sirven además para poner a prueba las defensas antiaereas de Iran ¿Sabe alguien si los submarinos judios tienen tommys?
Otra cosa es que la destrucción de un objetivo acabe con el programa nuclear de Iran. La situación es bien distinta que en Irak cuando la destrucción de un objetivo fue suficiente. No parece que sea ese el caso lamentablemente.
-
Albertopus
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Estimado karolo:
Para comprender (o intentarlo) qué pasó con le barco de las maderas hay que recordar como fueron los hechos conocidos.
En agosto desaparece el barco y es encontrado por los rusos. Es perfectamente comprensible preguntarse cómo es posible que una carga valorada en poco más de un millón de euros fuera capaz de movilizar a la mitad de la flota rusa en su búsqueda.
Se monta la madre de todos los rumores: el barco llevaba S-300, lo localizaron los israelíes que, de alguna manera, lograron secuestrar el barco.
En septiembre Netanyahu viaja en secreto a Moscú. Los propios israelíes lo confirman tras unos intentos de negarlo por parte de los rusos.
http://www.sptimes.ru/index.php?story_id=29773&action_id=2
Como el temario de la entrevista fue, obviamente, secreto, todo esto no hace más que alimentar los rumores del envío de los S-300.
Pero, cómo se explican entonces los siguientes hechos:
1. ¿Para qué iba Rusia a mandar en secreto -ojo, y sin control de sus servicios de seguridad- esos misiles cuando existe un pedido formal y un contrato? Simplemente suena ridículo. Lo suyo es cumplir el contrato de forma legal, con su albarán de entrega, los papeles de Aduanas, y la facturita pegada en un lateral del palet con los misiles... por muy complejo que fuera explicarlo desde el punto de vista diplomático.
El Times se inventó una historia totalmente rocambolesca para explicar esta incongruencia (aparentemente de fuentes anónimas de Rusia e Israel): En realidad el barco transportaba S-300... pero el envío no era oficial. Era contrabando manejado por un militar ruso reconvertido en mafioso...
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1251804497690&pagename=JPArticle%2FShowFull
El Mossad se enteró, implicó a unos piratas de pacotilla que no tenían ni idea de lo que iban a secuestrar para hacer el mayor ruido posible respecto al asunto. Los rusos montaron la operación de rescate con la excusa de un barco apresado por piratas... y lavó la cara y evitó el escándalo...
Todo muy bonito excepto que me resulta muy difícil creer que un sistema tan avanzado como los S-300 caigan en manos de mafiosos. La Rusia de hoy ya no es la de Yeltsin y dudo que sean tan incapaces de resguardar un material tan valioso como los misiles.
2. Los iraníes, como indiqué en otro mensaje, siguen quejándose de que los rusos no les envían los S-300 y los rusos ponen pegas a la entrega. Evidentemente si los iraníes ya tuvieran los S-300 no harían tantos esfuerzos en reclamar su llegada.
Estimado sergiopl:
Pufff... un problema de escribir los mensajes de madrugada es que uno no está muy fresco... Disculpa el malentendido. Cuando me refería a las MOP no quería indicar exactamente al desarrollo conocido norteamericano. Sé que necesita bombarderos más pesados que los israelíes. Quise decir, cosas semejantes a las MOP. Perdón porque escribí lo que no quería decir.
La verdad que es complicado dar una cifra acerca del radio de combate de ese avión. Supuestamente debería ser mayor que su tío-hermano norteamericano, ya que así lo pidieron los israelíes y demostraron con el viaje larguísimo que hicieron hasta Polonia. Como te decía, he encontrado cifras de todos los colores. Sea cual sea el dato, lo principal que es casi todas las fuentes indican que los objetivos iraníes (o al menos alguno de ellos) estarían fueran del alcance de los F-15I.
Te (os) aconsejo la lectura de este informe del Centro de Estrategia y Estudios Internacionales, por Abdullah Toukan y Anthony H. Cordesman. Es de marzo de 2009, sencillo de leer y fracamente muy interesante. Da respuestas a alguna de las preguntas que haces y problemas que planteas.
http://csis.org/files/media/csis/pubs/090316_israelistrikeiran.pdf
A partir de una serie de suposiciones:
- La presión de la onda de choque necesaria para destruir completamente estructuras blindadas con cemento (10 psi), hundir cualquier edificio (5 psi) o destruir edificios residenciales (3 psi) llegan a conclusiones francamente sorprendentes.
- La descripción del área, grosor de las capas de cemento y área de las instalaciones más importantes a destruir.
- Poder de destrucción asumido de las bombas penetrantes conocidad y las probabilidades de que varias bombas coincidan en el mismo blanco.
Con todo ello, deducen que para destruir las siguientes instalaciones se necesitarían estos aviones y bombas:
Target Facility If 2 PG Bombs are carried If 1 PG Bomb is carried
Natanz 25 F-15E 50 F-15E
Esfahan 3 F-16I 5 F-16I
Arak 4 F-16I 8 F-16I
Total 25 F-15E + 7 F-16I 50 F-15E + 13 F-16I
- Total Force could be 25 F-15E for strike and 7 F-16I, with 38 F-16I for Air Escort/Fighter Sweep and Suppression of Enemy Air Defense (SEAD).
- Bringing the total allocated strike force against Nuclear Targets in Iran to 70 aircraft.
A todo esto habría que sumar los aviones cisterna, los G-550, etc., que harían un total de 80-90 aviones. La misión comprometería a toda la flota de F-15I y de aviones cisterna, aunque además de las instalaciones nucleares, el paseo se llevaría por delante también algunas de las instalaciones de producción de misiles.
Suponen también 3 rutas de ataque y vuelos a diferente altura. Valoran los riesgos militares y políticos: Para los autores, la más probable sería la Norte que pasa por Siria, bordea la frontera turca y alcanza Irán.
"The Northern Hi-Lo-Lo-Hi mission route will entail:
o Climbing to an altitude of around 30,000 ft, then start the phase over the Syrian Turkish border. Aerial refueling along the way.
o Once arriving at the Iranian borders, decrease flying altitude down to sea level and dash into target area, releasing weapons then egress still at sea level until reaching the Iranian borders and start climbing back to high altitude. Refuel along the way back.
o Once reaching the western part of Turkey on the Mediterranean start descending back to Airbases in Israel."
Finalmente concluyen que: "We can conclude that a military strike by the Israeli Airforce against Iranian Nuclear Facilities is possible, however, it would be complex and high risk in the operational level and would lack any assurances of a high mission success rate".
Sin embargo, los mismos autores sugieren otra posibilidad que creen factible: el uso de los misiles balísticos Jericó 3. Consideran que puede ser hasta sencilla. Consideran que 42 misiles les garantizaría la destrucción absoluta de TODA el área de las 3 instalaciones más importantes iraníes, con pequeños riesgos de "nada":
"• The damage probability for a single missile is shown in the appendix for various values of the Lethal Range and CEP. If the Jericho III is fully developed and its accuracy (CEP) is quite high then this scenario could look much more feasible than using combat aircraft.
• The danger though would be for countries like Jordan that will be in Ground Zero if a Ballistic Missile Exchange takes place between Israel and Iran, and possibly escalating to the use of WMD Warheads."
El mismo instituto, por otro lado, sugería hace dos años también el papel de los UAVs en un ataque como este, pero, como yo hice hace unos mensajes, de una manera general y sin concreciones. Aparece en el libro "Iran's military forces and warfighting capabilities: the threat in the Nothern Gulf", que se puede leer en el google.
Pero, finalmente... hay algo que puede clarificar cuál sería la forma de ataque hipotética de Israel. Lo dejó caer Netanyahu hace un par de días en el Parlamento israelí:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1261364529384&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
La planta de Quom es inmune a un ataque convencional... Y es una instalación militar.
O sea: es un objetivo militar y su destrucción precisaría armas no convencionales... Es simplemente aterrador pensar que significa no convencional.
Saludos.
karolo escribió:... Y yo no tengo ninguna duda de que eso es oficialmente así. Rusia no desea estar involucrada en este asunto, pero tiene muchos intereses en Iran. No sería la primera vez que las armas llegan a su destino sin que nadie las haya enviado. Mira tú que ahora aparezca un sistema S-301 made in Iran y que es sospechosamente calcado al ruso.
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/08/12/internacional/1250090992.html
Aquí teneis el caso de un carguero que oficialmente transportaba madera a Argelia y que fue secuestrado en aguas del mar báltico por "piratas"...
Para comprender (o intentarlo) qué pasó con le barco de las maderas hay que recordar como fueron los hechos conocidos.
En agosto desaparece el barco y es encontrado por los rusos. Es perfectamente comprensible preguntarse cómo es posible que una carga valorada en poco más de un millón de euros fuera capaz de movilizar a la mitad de la flota rusa en su búsqueda.
Se monta la madre de todos los rumores: el barco llevaba S-300, lo localizaron los israelíes que, de alguna manera, lograron secuestrar el barco.
En septiembre Netanyahu viaja en secreto a Moscú. Los propios israelíes lo confirman tras unos intentos de negarlo por parte de los rusos.
http://www.sptimes.ru/index.php?story_id=29773&action_id=2
Como el temario de la entrevista fue, obviamente, secreto, todo esto no hace más que alimentar los rumores del envío de los S-300.
Pero, cómo se explican entonces los siguientes hechos:
1. ¿Para qué iba Rusia a mandar en secreto -ojo, y sin control de sus servicios de seguridad- esos misiles cuando existe un pedido formal y un contrato? Simplemente suena ridículo. Lo suyo es cumplir el contrato de forma legal, con su albarán de entrega, los papeles de Aduanas, y la facturita pegada en un lateral del palet con los misiles... por muy complejo que fuera explicarlo desde el punto de vista diplomático.
El Times se inventó una historia totalmente rocambolesca para explicar esta incongruencia (aparentemente de fuentes anónimas de Rusia e Israel): En realidad el barco transportaba S-300... pero el envío no era oficial. Era contrabando manejado por un militar ruso reconvertido en mafioso...
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1251804497690&pagename=JPArticle%2FShowFull
El Mossad se enteró, implicó a unos piratas de pacotilla que no tenían ni idea de lo que iban a secuestrar para hacer el mayor ruido posible respecto al asunto. Los rusos montaron la operación de rescate con la excusa de un barco apresado por piratas... y lavó la cara y evitó el escándalo...
Todo muy bonito excepto que me resulta muy difícil creer que un sistema tan avanzado como los S-300 caigan en manos de mafiosos. La Rusia de hoy ya no es la de Yeltsin y dudo que sean tan incapaces de resguardar un material tan valioso como los misiles.
2. Los iraníes, como indiqué en otro mensaje, siguen quejándose de que los rusos no les envían los S-300 y los rusos ponen pegas a la entrega. Evidentemente si los iraníes ya tuvieran los S-300 no harían tantos esfuerzos en reclamar su llegada.
Estimado sergiopl:
sergiopl escribió:...Sobre la MOP, el problema es que el "bicho" pesa mas de 13 toneladas y un F-15I no puede cargarla (la GBU-28 pesa 2.500 kg. y sólo puede llevar una).
El único avión capaz de transportarla será un B-2 (y aparentemente modificado para ello): ...
Pufff... un problema de escribir los mensajes de madrugada es que uno no está muy fresco... Disculpa el malentendido. Cuando me refería a las MOP no quería indicar exactamente al desarrollo conocido norteamericano. Sé que necesita bombarderos más pesados que los israelíes. Quise decir, cosas semejantes a las MOP. Perdón porque escribí lo que no quería decir.
sergiopl escribió:...En cuanto al perfil de ataque... dudo mucho que los israelies sacrifiquen su mejor plataforma de ataque (los F-15I) en un "one-way trip". La posibilidad de aterrizar en un país neutral existe, pero habría que ver lo que pasaría después con los aviones.
Yo creo que si se produce el ataque los aviones israelies deberán repostar (la carga de armas limita el alcance máximo que tu citas, que además hay que dividir entre 2 para obtener el radio de combate). El radio de combate de un F-15E (el primo americano del F-15I) es de unas 790 millas (1.271 km), por lo que es evidente que para alcanzar un objetivo "nuclear" en Irán debería ser repostado al menos en el viaje de vuelta.
El repostaje en vuelo es otro factor limitante del ataque israelí. ¿Cuantos aviones cisterna se necesitarían para que unos 50 aviones de combate (tamaño mínimo del "paquete", entre cazas de escolta, aviones SEAD y de ataque) alcanzaran los objetivos?. Creo que mas de los que dispone Israel... aunque con alguna solución imaginativa como aviones de transporte transformados u otros cazas empleando "buddy packs" podría solucionarse. ...
La verdad que es complicado dar una cifra acerca del radio de combate de ese avión. Supuestamente debería ser mayor que su tío-hermano norteamericano, ya que así lo pidieron los israelíes y demostraron con el viaje larguísimo que hicieron hasta Polonia. Como te decía, he encontrado cifras de todos los colores. Sea cual sea el dato, lo principal que es casi todas las fuentes indican que los objetivos iraníes (o al menos alguno de ellos) estarían fueran del alcance de los F-15I.
Te (os) aconsejo la lectura de este informe del Centro de Estrategia y Estudios Internacionales, por Abdullah Toukan y Anthony H. Cordesman. Es de marzo de 2009, sencillo de leer y fracamente muy interesante. Da respuestas a alguna de las preguntas que haces y problemas que planteas.
http://csis.org/files/media/csis/pubs/090316_israelistrikeiran.pdf
A partir de una serie de suposiciones:
- La presión de la onda de choque necesaria para destruir completamente estructuras blindadas con cemento (10 psi), hundir cualquier edificio (5 psi) o destruir edificios residenciales (3 psi) llegan a conclusiones francamente sorprendentes.
- La descripción del área, grosor de las capas de cemento y área de las instalaciones más importantes a destruir.
- Poder de destrucción asumido de las bombas penetrantes conocidad y las probabilidades de que varias bombas coincidan en el mismo blanco.
Con todo ello, deducen que para destruir las siguientes instalaciones se necesitarían estos aviones y bombas:
Target Facility If 2 PG Bombs are carried If 1 PG Bomb is carried
Natanz 25 F-15E 50 F-15E
Esfahan 3 F-16I 5 F-16I
Arak 4 F-16I 8 F-16I
Total 25 F-15E + 7 F-16I 50 F-15E + 13 F-16I
- Total Force could be 25 F-15E for strike and 7 F-16I, with 38 F-16I for Air Escort/Fighter Sweep and Suppression of Enemy Air Defense (SEAD).
- Bringing the total allocated strike force against Nuclear Targets in Iran to 70 aircraft.
A todo esto habría que sumar los aviones cisterna, los G-550, etc., que harían un total de 80-90 aviones. La misión comprometería a toda la flota de F-15I y de aviones cisterna, aunque además de las instalaciones nucleares, el paseo se llevaría por delante también algunas de las instalaciones de producción de misiles.
Suponen también 3 rutas de ataque y vuelos a diferente altura. Valoran los riesgos militares y políticos: Para los autores, la más probable sería la Norte que pasa por Siria, bordea la frontera turca y alcanza Irán.
"The Northern Hi-Lo-Lo-Hi mission route will entail:
o Climbing to an altitude of around 30,000 ft, then start the phase over the Syrian Turkish border. Aerial refueling along the way.
o Once arriving at the Iranian borders, decrease flying altitude down to sea level and dash into target area, releasing weapons then egress still at sea level until reaching the Iranian borders and start climbing back to high altitude. Refuel along the way back.
o Once reaching the western part of Turkey on the Mediterranean start descending back to Airbases in Israel."
Finalmente concluyen que: "We can conclude that a military strike by the Israeli Airforce against Iranian Nuclear Facilities is possible, however, it would be complex and high risk in the operational level and would lack any assurances of a high mission success rate".
Sin embargo, los mismos autores sugieren otra posibilidad que creen factible: el uso de los misiles balísticos Jericó 3. Consideran que puede ser hasta sencilla. Consideran que 42 misiles les garantizaría la destrucción absoluta de TODA el área de las 3 instalaciones más importantes iraníes, con pequeños riesgos de "nada":
"• The damage probability for a single missile is shown in the appendix for various values of the Lethal Range and CEP. If the Jericho III is fully developed and its accuracy (CEP) is quite high then this scenario could look much more feasible than using combat aircraft.
• The danger though would be for countries like Jordan that will be in Ground Zero if a Ballistic Missile Exchange takes place between Israel and Iran, and possibly escalating to the use of WMD Warheads."
El mismo instituto, por otro lado, sugería hace dos años también el papel de los UAVs en un ataque como este, pero, como yo hice hace unos mensajes, de una manera general y sin concreciones. Aparece en el libro "Iran's military forces and warfighting capabilities: the threat in the Nothern Gulf", que se puede leer en el google.
Pero, finalmente... hay algo que puede clarificar cuál sería la forma de ataque hipotética de Israel. Lo dejó caer Netanyahu hace un par de días en el Parlamento israelí:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1261364529384&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
La planta de Quom es inmune a un ataque convencional... Y es una instalación militar.
O sea: es un objetivo militar y su destrucción precisaría armas no convencionales... Es simplemente aterrador pensar que significa no convencional.
Saludos.
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Albertopus
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Estimado karolo:
¿Por qué tendrían que pagar el pato los iraquíes? Llevan años recibiendo bofetadas en el mismo carrillo y ¿también serían los "paganos" en esta historia?
¿Quién sabotearía los oleoductos? ¿Qué consecuencias respecto a política rusa tendría eso?
Nihil novum sub sole... ya están en Israel acostumbrados.
Si mi supervivencia está amenazada arriesgar unos aviones no me parece excesivo. Supongo que cualquier pensaría como yo. Si Israel considera que está en peligro, hará lo que sea para enfrentar el riesgo... Ya lo ha hecho en el pasado.
Saludos.
karolo escribió:...Con toda seguridad esa será la primera consecuencia. Cierre de Ormuz y cierre de los pozos irakies en zonas chiitas (medio irak). Seguramente otro objetivo será el sabotaje de oleoductos por la zona del caúcaso donde tienen buenos amigos...
¿Por qué tendrían que pagar el pato los iraquíes? Llevan años recibiendo bofetadas en el mismo carrillo y ¿también serían los "paganos" en esta historia?
¿Quién sabotearía los oleoductos? ¿Qué consecuencias respecto a política rusa tendría eso?
karolo escribió:...También Israel se encontrará de repente con ataques de Hezbollah desde El Líbano y desde Gaza con Hamas.
Y luego lo que puedan hacer a lo largo y ancho del mundo...
Nihil novum sub sole... ya están en Israel acostumbrados.
karolo escribió:...Yo también creo eso. La superioridad aerea es importante en cualquier caso para cualquiera, pero para Israel es imprescindible de todo punto. No arriesgarán sus aviones si sospechan de un sistema S-300 por allí...
Si mi supervivencia está amenazada arriesgar unos aviones no me parece excesivo. Supongo que cualquier pensaría como yo. Si Israel considera que está en peligro, hará lo que sea para enfrentar el riesgo... Ya lo ha hecho en el pasado.
Saludos.
-
sergiopl
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- Ubicación: España
karolo:
Ojo que el tema de cerrar Ormuz (y lanzarse a una especie de guerra contra el mundo, que es practicamente lo que significaría) destrozaría también la economía iraní, y esas protestas que se ven ahora podrían magnificarse y escaparseles de las manos. Ellos han amenazado con hacerlo... pero habría que ver si a la hora de la verdad se lanzan a ello.
Tal vez optaran por lamerse las heridas del ataque y lanzar una respuesta con misiles contra Israel para quedar en posición de fuerza ante su población.
Sobre el S-300, tampoco lo magnifiquemos: es un buen sistema pero no tiene una efectividad del 100%, y además no es indestructible. Los israelies incluirían aviones con contramedidas electrónicas (en esas maniobras con Grecia es posible que hayan conocido "intimamente" al S-300) y aviones SEAD. Es cierto que podrían sufrir bajas, pero cambiarían gustosos una docena de F-15 y F-16 (que podrían conseguir rapidamente de EEUU) por un retraso de aunque sólo fueran 2 años en el programa nuclear iraní.
Sobre los submarinos, el SLCM que tienen los israelies es una versión lanzable desde submarino del misil aire-tierra Popeye. En teoría tiene un alcance de 300 km., pero se dice que podría alcanzar los 1.500 km. El problema es que su capacidad contra objetivos subterraneos es casi nula.
Albertopus:
Muy interesante el documento. Yo tenía entendido que el F-15I sólo podía llevar una GBU-28... pero viendo ese documento parece ser que podrían llevar dos. Llega a unas conclusiones similares en cuanto al número de aviones al que cité yo pero está mas actualizado (yo tengo una versión del 2008 del que puse, pero online sólo encontré la de 2006).
El tema del ataque con misiles balísticos es muy interesante, sobre todo porque elimina muchos problemas de sobrevuelos, etc. Pero tiene el inconveninente de que los objetivos subterraneos no podrían ser alcanzados con fiabilidad... aparte de que su CEP debería ser realmente reducido para poder optar por esa vía.
Sobre las bombas "bunker-buster", por lo que yo entiendo, el problema es que los israelies podrán mejorar el diseño de la GBU-28... pero están limitados por la capacidad de carga del F-15I o del misil Jericho III (una cabeza penetradora para el misil tal vez sería factible, pero tendría el problema de la precisión).
La diferencia entre una "bunker-buster" y una bomba normal, por lo que yo entiendo, es que la "carcasa" de la bomba es mas gruesa (para que se pueda enterrar mas profundamente antes de estallar) y también se puede adaptar la geometría de la bomba para que penetre mas en el suelo o en el hormigón. Hay otras cosas, como la forma en la que explota, que ya se me escapan...
El resto creo que es cuestión de energía cinética, que se puede obtener aumentando la velocidad (en este aspecto un misil balístico con una cabeza penetradora sería interesante) y/o aumentando el peso del arma (lo cual además incrementa la potencia explosiva, por eso la MOP pesará mas de 13 toneladas).
Sobre otros sistemas que puedan emplear los israelies, como tú dices una opción podría ser un UAV... tal vez uno que no conozcamos desarrollado en torno a una GBU-28 modificada. Siguiendo el modelo del Harpy, el UAV-SEAD "suicida"... no sé si estoy diciendo una tontería
Ojo que el tema de cerrar Ormuz (y lanzarse a una especie de guerra contra el mundo, que es practicamente lo que significaría) destrozaría también la economía iraní, y esas protestas que se ven ahora podrían magnificarse y escaparseles de las manos. Ellos han amenazado con hacerlo... pero habría que ver si a la hora de la verdad se lanzan a ello.
Tal vez optaran por lamerse las heridas del ataque y lanzar una respuesta con misiles contra Israel para quedar en posición de fuerza ante su población.
Sobre el S-300, tampoco lo magnifiquemos: es un buen sistema pero no tiene una efectividad del 100%, y además no es indestructible. Los israelies incluirían aviones con contramedidas electrónicas (en esas maniobras con Grecia es posible que hayan conocido "intimamente" al S-300) y aviones SEAD. Es cierto que podrían sufrir bajas, pero cambiarían gustosos una docena de F-15 y F-16 (que podrían conseguir rapidamente de EEUU) por un retraso de aunque sólo fueran 2 años en el programa nuclear iraní.
Sobre los submarinos, el SLCM que tienen los israelies es una versión lanzable desde submarino del misil aire-tierra Popeye. En teoría tiene un alcance de 300 km., pero se dice que podría alcanzar los 1.500 km. El problema es que su capacidad contra objetivos subterraneos es casi nula.
Albertopus:
Muy interesante el documento. Yo tenía entendido que el F-15I sólo podía llevar una GBU-28... pero viendo ese documento parece ser que podrían llevar dos. Llega a unas conclusiones similares en cuanto al número de aviones al que cité yo pero está mas actualizado (yo tengo una versión del 2008 del que puse, pero online sólo encontré la de 2006).
El tema del ataque con misiles balísticos es muy interesante, sobre todo porque elimina muchos problemas de sobrevuelos, etc. Pero tiene el inconveninente de que los objetivos subterraneos no podrían ser alcanzados con fiabilidad... aparte de que su CEP debería ser realmente reducido para poder optar por esa vía.
Sobre las bombas "bunker-buster", por lo que yo entiendo, el problema es que los israelies podrán mejorar el diseño de la GBU-28... pero están limitados por la capacidad de carga del F-15I o del misil Jericho III (una cabeza penetradora para el misil tal vez sería factible, pero tendría el problema de la precisión).
La diferencia entre una "bunker-buster" y una bomba normal, por lo que yo entiendo, es que la "carcasa" de la bomba es mas gruesa (para que se pueda enterrar mas profundamente antes de estallar) y también se puede adaptar la geometría de la bomba para que penetre mas en el suelo o en el hormigón. Hay otras cosas, como la forma en la que explota, que ya se me escapan...
El resto creo que es cuestión de energía cinética, que se puede obtener aumentando la velocidad (en este aspecto un misil balístico con una cabeza penetradora sería interesante) y/o aumentando el peso del arma (lo cual además incrementa la potencia explosiva, por eso la MOP pesará mas de 13 toneladas).
Sobre otros sistemas que puedan emplear los israelies, como tú dices una opción podría ser un UAV... tal vez uno que no conozcamos desarrollado en torno a una GBU-28 modificada. Siguiendo el modelo del Harpy, el UAV-SEAD "suicida"... no sé si estoy diciendo una tontería
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