Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

Tendré poco tiempo los próximos días, pero quisiera apuntar un par de cosas.

El territorio y la población sometidos al Imperio persa en gaugamela era mayor que que el que correspondería a toda la Galia, Germania, Italia e Hispania , y aceptando los "números romanos" Bélgica tenía unos 350.000 guerreros, Helvetia, 90.000 y la Galia en la gran Rebelión unos 330.000. En total unos 770.000 en un espacio geografico más pequeño y menos urbanizado que el correspondiente a lo que le quedaba a Dario antes de gaugamela. ¿Y para Dario era imposible pero para los galos no? ¿Por qué? Por otra parte, guerreros o no el problema de suministrar alimentos a 800.000 personas -o 400.000- sigue existiendo. Para hacernos una idea, como hemos comentado cada persona consumiría una media de 1kg de trigo por día. Eso significa 400.000 kilos por día en un caso y 800.000 en el otro. Hoy en día -no en el S- I a.C- una hectarea de terreno de cultivo produce alrededor de 1.600 kilos de trigo. Hace 2.000 años la productividad era menos de la mitad, pero dejemoslo en 800 kilos por hectárea. Eso significa que para alimentar a los Helvetios una semana hacen falta 400.000/800X7= 3.500 hectáreas de cultivo. 7.000 en el caso de Cimbrios y teutones. Es decir, 3.500.000 metros cuadrados en un caso y 7.000.000 de metros cuadrados en el otro. Eso semana tras semana, durante meses -o años según el caso- Y todo ese trigo debe ser recogido y distribuido... y transportado. En la Galia del S I a.C. no había carreteras, así que los carros no podían transportar grandes pesos -por la falta de un firme y un trazado que lo permitiera-. Más adelante las vías romanas proporcionarían las infraestructuras necesarias para el transporte de grandes cargas, pero incluso así Constantino limitó en el 357 el peso máximo a 1.000 libras romanas (unos 327 kilos). Si asumimos -aunque me parece realmente muy complicado- que cada carro helvetio pudiese transportar la mitad de ese peso, harían falta 2.240 carros solo para transportar el alimento de un día... el de una semana 15.680. En el caso de los cimbrios y teutones ni hablamos.

Un saludo

[Pyrrhos]

Allied Grain Contributions to Roman Armies (200–170 B.C.)

El primer dato es el del aliado, luego el año que hacia la contribucion, los modii de trigo/cebada (no en todos los casos), localizacion del ejercito romano y por ultimo los dias que duraria dicha contribucion para una fuerza de 40000 hombres:

Carthage------ 200 B.C. 200,000 – Macedonia - 40
Numidia------- 200 B.C. 200,000/200,000 - Macedonia 40
Numidia------- 198 B.C. 200,000 – Macedonia - 40
Carthage------ 192 B.C. 500,000 (?)/500,000 - Greece - 100
Numidia------- 192 B.C. 500,000/300,000 - Greece - 100
V. Asian Cities 186 B.C. 360,000 – Galatia - 72
Carthage------ 170 B.C. 1,000,000/500,000 - Macedonia - 200
Numidia-------- 170 B.C. 1,000,000/500,000 - Macedonia - 200

Esto es para que os hagais una pequeña idea de logistica, de los esfuerzos que pueden hacer cada estado, hasya donde se pueden llevar y la duracion de ello. Creo que para un debate serio hay que aportar cifras, porque empezamos con que si yo lo creo posible y yo no, acabamos hablando de religion.

[Roy]

Que tiene que ver el espacio que ocupara el Imperio Persa en el año 331 a. C., reunir un millón de soldados en dos años es una locura y asegurar su manutención más de lo mismo. Creo recordar que Jerjes I necesitó 5 años para elaborar su campaña sobre Grecia por lo que la comparación nos da una idea de la magnitud de los hechos.
La diferencia radica en que no sabemos cuantos años llevaban planeando los cimbrios su migración, tampoco los teutones, ni los ambrones, ni los helvecios. Lo que sí parece claro es que existió una movilización masiva de estos pueblos durante siglos (500 años después tendremos en Europa a hunos, alanos, y otros pueblos orientales).
No sé ni de donde sacas esa relación de guerreros ni por qué lo mencionas. La población de la Galia en el año 60 a. C. era de más de 5 millones de habitantes (y al menos un millón serían varones en edad de portar armas). De cualquier modo, cimbrios y teutones NO son pueblos de la Galia.
En cuanto al consumo de alimento de 800.000 cimbrios y teutones, todo es relativo y teniendo en cuenta que el trigo fuese su alimento fundamental durante esta década y media de migración, en ningún momento el consumo diario llegaría a 800.000 kg de trigo; a lo sumo podrían alcanzar los 650.000 kg haciendo un cálculo rápido.
Es una relación bastante pobre, pero me parece poco plausible recoger datos del siglo IV d. C. para explicar una situación del siglo I a. C.; adaptar ese tipo de datos para intentar desequilibrar una teoría es poco menos que una ilusión y aunque lo redactes muy bien siempre existirán lagunas documentales evidenciadas. Hablar sin apenas documentación, formación (y no me refiero a nadie) y experiencia en estos campos deja mucho que desear y, evidentemente en lo que no puedo contestar por no disponer de ninguno de estos factores, no lo hago.
Que cada pimpollo saque sus conclusiones...

[Isocrates]

Que tiene que ver el espacio que ocupara el Imperio Persa en el año 331 a. C

Hombre, Roy, tú habías dicho

Sí, 1.000.000 de hombres en Gaugamela es imposible, en primer lugar porque no todo el Imperio seguía sometido a Darío

Así que me limito a señalar que aunque una importante parte del imperio ya no estaba sometida a Dario, la parte restante debía tener población mucho más que suficiente para suministrar ese numero de tropas -por lo menos bajo los criterios de población que permiten que Inglaterra reúna un ejército de más de 200.000 hombres o la Galia Belga de más de 300.000-. Comprende que me parezca contradictorio que se considere que la llanura Helvetia pueda proporcionar 90.000 guerreros y Bélgica más de 300.000 -o Inglaterra más de 200.000- y simultáneamente mantener que al Imperio Persa tras Issos no le quedaban recursos para reunir 1.000.000 ¿No era mucho más que tres veces mayor y más poblado que Bélgica? ¿10 veces mayor y más poblado que Helvetia? ¿Cinco veces la provincia romana de Britania?

Por otra parte, creo que al tratar el número de individuos que pueden formar un ejercito en un momento y lugar determinado, es preciso tener una idea del marco geográfico y de población del cual ese ejército podría nutrirse. Estoy totalmente de acuerdo que tales parámetros deben llevarnos a considerar que los números proporcionados por las fuentes clásicas griegas son exagerados, pero me temo que también deben llevarnos a igual reflexión sobre los proporcionados por las fuentes romanas.

., reunir un millón de soldados en dos años es una locura y asegurar su manutención más de lo mismo. Creo recordar que Jerjes I necesitó 5 años para elaborar su campaña sobre Grecia por lo que la comparación nos da una idea de la magnitud de los hechos.

Bueno, es muy distinto preparar una expedición fuera del propio territorio que una concentración de tropas en el centro del imperio. En todon caso, no hace falta convencerme de la imposibilidad de las cifras griegas o macedonias a ese respecto.

La diferencia radica en que no sabemos cuantos años llevaban planeando los cimbrios su migración, tampoco los teutones, ni los ambrones, ni los helvecios.

Sea cual fuere el tiempo de preparación, tanto las personas como los animales se alimentaban con bienes perecederos, y aunque no lo fueran, habría que transportarlos. Respecto a los helcios, César nos dice que dos años (BG I,3)

Lo que sí parece claro es que existió una movilización masiva de estos pueblos durante siglos (500 años después tendremos en Europa a hunos, alanos, y otros pueblos orientales).

Bueno, lo cierto es que no tenemos noticia de ninguna migración -que no corresponda a tribus nómadas- en la cual todos los habitantes de una amplia zona se fueran. Muchos godos quedaron bajo el dominio huno y muchos cimbrios quedaron en sus tierras del norte. Y, aunque César diga lo contrario, sin duda muchos helvecios quedaron en Helvecia.

No sé ni de donde sacas esa relación de guerreros ni por qué lo mencionas. La población de la Galia en el año 60 a. C. era de más de 5 millones de habitantes (y al menos un millón serían varones en edad de portar armas). De cualquier modo, cimbrios y teutones NO son pueblos de la Galia.

Pues, en su mayor parte, de "la Guerra de las Galias". Encontraras el número de helvecios en (I,28), el de belgas en (II,4), el de la gran rebelión en (VII, 71) respecto a 80.000 combatientes y los 2.400 restantes en el mismo libro un poco más adelante. Por cierto, se supone que los galos reunieron 240.000 guerreros en cincuenta días. No sé si eso es más o menos imposible que reunir 1.000.000 en dos años, pero sí que hay que hilar muy fino para decir que una cosa es imposible y la otra razonable.

Ah, los números de guerreros britanos y cimbrio-teutones lo has proporcionado tú

Ya sé que cimbrios y teutones no son de la Galia, y por eso no he dicho que lo fueran.

En cuanto al consumo de alimento de 800.000 cimbrios y teutones, todo es relativo y teniendo en cuenta que el trigo fuese su alimento fundamental durante esta década y media de migración, en ningún momento el consumo diario llegaría a 800.000 kg de trigo; a lo sumo podrían alcanzar los 650.000 kg haciendo un cálculo rápido.

¿Rápido? Más bien mágico ;)
Quiero decir que no señalas en base a qué lo realizas ni de qué cálculo se trata.

Unos 800 u 850 gramos de trigo resulta razonable solo si tomas en cuenta otros complementos en la dieta. He preferido simplificarlo a 1kg de trigo en vez de tratar el transporte y de reses -y su alimentación- , verduras, legumbres etc... creo que haciéndonos a la idea de las dificultades de transportar el equivalente en trigo podemos hacernos una idea de la colosal labor con la que estamos tratando.

Sin embargo, si quieres considerar una dieta que solo contenga 800 gramos de trigo/día/persona tendrás que tener en cuenta la logística para el suministro de todos los complementos. La ración del legionario -tomada como base para la de una persona que realiza un fuerte trabajo físico- rondaba el kilo y medio (o 2 kilos) de trigo y complementos. O todos los soldados romanos estaban gordos como focas -algo que se antoja más bien improbable- o tu cálculo deja en la desnutrición a los amigos del norte. En todo caso, el transporte y distribución de las cantidades de alimentos que salen -incluso con tu cálculo- quitaría la respiración a más de un gobierno en la actualidad.

Es una relación bastante pobre, pero me parece poco plausible recoger datos del siglo IV d. C. para explicar una situación del siglo I a. C.;

No sé de qué hablas. ¿Te refieres al edicto de Constantino? No se trata de trasladas datos de un época a otra, sino de tener en cuenta que con una sistema viario plenamente desarrollado, unas calzadas que aún hoy asombran por su trazado y calidad, 375 kilos ya era una barbaridad. ¿Que no pensar en un traslado sin calzadas y siguiendo el trazado natural de valles y ríos? Pues, sin aventurar demasiado, que bastante menos de 375 kilos ya era una barbaridad.

adaptar ese tipo de datos para intentar desequilibrar una teoría es poco menos que una ilusión y aunque lo redactes muy bien siempre existirán lagunas documentales evidenciadas.

Bueno, no intento "desequilibrar" nada, entre otras cosas porque nadie ha expuesto como pudieron hacer frente los helvetios a tan extraordinario desafió logístico. Solamente que debemos considerar que para ellos era posible. Eso no es estrictamente una teoría.

Incidentalmente, quisiera señalar que no parece que exista evidencia arqueológica, ni del abandono y quema de sus villas por parte de los helvecios, ni de la catástrofe poblacional que debían haber supuesto los hechos narrados por César

Un saludo

[Pyrrhos]

En cuanto al consumo de alimento de 800.000 cimbrios y teutones, todo es relativo y teniendo en cuenta que el trigo fuese su alimento fundamental durante esta década y media de migración, en ningún momento el consumo diario llegaría a 800.000 kg de trigo; a lo sumo podrían alcanzar los 650.000 kg haciendo un cálculo rápido.

Y estos calculos que son a vuela pluma?

Voy a utilizar los datos proporcionados por un libro que estudia la logistica del ejercito macedonio (tambien tengo de romanos, pero para el tema a tratar me vienen mejor estos datos):

Los datos son para soldados que consuman poco mas de 3000 calorias y los animales para un esfuerzo medio.

Bien, esto nos deja en los soldados 3 libras de racion, ya sea en forma de pan, u otros formatos similares. De agua cada uno consumiria 5 libras de agua. Esto por dia.

Caballeria: 10 libras de forraje y 10 de grano mas 80 libras de agua.

Para las bestias de carga serian cantidades similares. Ahora calculemos el despliegue logistico para esos 240000 soldados galos en Alesia.

Podian mantener con su red logistica las distintas tribus tal despliegue? podian desplegar tal cantidad de soldados? teniendo en cuenta la cantidad, de que calidad hablamos (entrenamiento, edad, armamento, etc)?

[Roy]

Así que me limito a señalar que aunque una importante parte del imperio ya no estaba sometida a Dario, la parte restante debía tener población mucho más que suficiente para suministrar ese numero de tropas -por lo menos bajo los criterios de población que permiten que Inglaterra reúna un ejército de más de 200.000 hombres o la Galia Belga de más de 300.000-. Comprende que me parezca contradictorio que se considere que la llanura Helvetia pueda proporcionar 90.000 guerreros y Bélgica más de 300.000 -o Inglaterra más de 200.000- y simultáneamente mantener que al Imperio Persa tras Issos no le quedaban recursos para reunir 1.000.000 ¿No era mucho más que tres veces mayor y más poblado que Bélgica? ¿10 veces mayor y más poblado que Helvetia? ¿Cinco veces la provincia romana de Britania?

No es ni será la primera vez que lo digo, pero confundes números de guerreros con población. No eran 800.000 guerreros cimbrios y teutones (nos hablan de 200.000 varones capaces), tampoco 400.000 helvecios capaces de portar armas (no recuerdo si eran 130.000 o menos) y muchísimo menos los britanos (aunque la toma y quema de varias ciudades romanas dan fe de la magnitud de la rebelión).
Y una vez más, no niego la falta de recursos del Imperio Persa en aquel momento. Ya mencioné vagamente (muy vagamente) porque me parecía imposible.

Sea cual fuere el tiempo de preparación, tanto las personas como los animales se alimentaban con bienes perecederos, y aunque no lo fueran, habría que transportarlos. Respecto a los helcios, César nos dice que dos años (BG I,3)

Precisamente a ello me refiero. Es evidente que las vituallas no pueden prepararse durante una década. El transporte sin duda habría estado dentro de esa planificación. Careciendo de documentación acerca del conjunto poblacional de las migraciones de helvecios o cimbrios, no me parece acertado arrebatarles toda credibilidad en detrimento del escepticismo de las fuentes romanas (por comparación).

Bueno, lo cierto es que no tenemos noticia de ninguna migración -que no corresponda a tribus nómadas- en la cual todos los habitantes de una amplia zona se fueran. Muchos godos quedaron bajo el dominio huno y muchos cimbrios quedaron en sus tierras del norte. Y, aunque César diga lo contrario, sin duda muchos helvecios quedaron en Helvecia.

Pues creo que sí tenemos evidencia de ello. Hay estudios que demuestran el desplazamiento de masas poblacionales hacia el sur durante toda la Antigüedad (en el marco espacial que estamos tratando).
Estoy de acuerdo en tu última afirmación, faltaría más.

Pues, en su mayor parte, de "la Guerra de las Galias". Encontraras el número de helvecios en (I,28), el de belgas en (II,4), el de la gran rebelión en (VII, 71) respecto a 80.000 combatientes y los 2.400 restantes en el mismo libro un poco más adelante. Por cierto, se supone que los galos reunieron 240.000 guerreros en cincuenta días. No sé si eso es más o menos imposible que reunir 1.000.000 en dos años, pero sí que hay que hilar muy fino para decir que una cosa es imposible y la otra razonable.

Pues teniendo en cuenta la bipartición de las fuerzas en cuatro mandos y la heterogeneidad del ejército (que César nos detalla) me parece muy difícil pero igualmente posible.

Ah, los números de guerreros britanos y cimbrio-teutones lo has proporcionado tú

Tácito nos habla de 100.000 britanos y 230.000 Dión Casio. En este caso, me parecen más coherentes los números de Tácito.

¿Rápido? Más bien mágico ;)
Quiero decir que no señalas en base a qué lo realizas ni de qué cálculo se trata.

Pues teniendo en cuenta el valor nutricional del trigo, que no todos los cimbrios y teutones son hombres, sabiendo que las mujeres y los niños consumen menos que los varones y que el consumo diario de calorías va desde los 1.800 a las 3.000 aproximadamente, he realizado un cálculo, con fallos, estoy seguro, pero creo que da una idea de la relajación que puede existir entre un cálculo y otro.
Por ejemplo, realizando un esfuerzo diario moderado, yo debería consumir en torno a las 2.100 calorías diarias (peso unos 62 kg) y aún consumiendo 1.600 perdería medio kilogramo en una semana. Creo que no es un peso despreciable en individuos cuya estatura ha sido rebajada conforme a la actual por los estudios realizados. No soy nutricionista, tal vez tu sí, pero no creo que sea imposible esta relación ;)


No voy a seguir discutiendo esto, yo sigo defendiendo mis ideas y no voy a dejarlas porque un legionario del siglo I a. C. (o del siglo IV d. C., que para el caso parece ser lo mismo, ¿no?) consumiese de media kilo y medio de alimentos, o porque Constantino promulgase decretos sobre las calzadas en contraposición con el transporte en el siglo I a. C.

[Pyrrhos]

No voy a seguir discutiendo esto, yo sigo defendiendo mis ideas y no voy a dejarlas porque un legionario del siglo I a. C. (o del siglo IV d. C., que para el caso parece ser lo mismo, ¿no?) consumiese de media kilo y medio de alimentos, o porque Constantino promulgase decretos sobre las calzadas en contraposición con el transporte en el siglo I a. C.

Lo que todavia falta es una explicacion coherente a la marea humana que dice Cesar que se junto en Alesia. Resulta que la cifra juega en contra de Cesar en vez de a favor. En caso de que fuera posible, nos deja bien patente que lo que se junto alli eran levas mal armadas, entrenadas, y seguramente no muy bien suministradas logisticamente (vamos, que los estomagos no estaban muy llenos). Con esa tropa la verdad que no cabe otra posibilidad que la victoria.

[Isocrates]

Así que me limito a señalar que aunque una importante parte del imperio ya no estaba sometida a Dario, la parte restante debía tener población mucho más que suficiente para suministrar ese numero de tropas -por lo menos bajo los criterios de población que permiten que Inglaterra reúna un ejército de más de 200.000 hombres o la Galia Belga de más de 300.000-. Comprende que me parezca contradictorio que se considere que la llanura Helvetia pueda proporcionar 90.000 guerreros y Bélgica más de 300.000 -o Inglaterra más de 200.000- y simultáneamente mantener que al Imperio Persa tras Issos no le quedaban recursos para reunir 1.000.000 ¿No era mucho más que tres veces mayor y más poblado que Bélgica? ¿10 veces mayor y más poblado que Helvetia? ¿Cinco veces la provincia romana de Britania?

No es ni será la primera vez que lo digo, pero confundes números de guerreros con población. No eran 800.000 guerreros cimbrios y teutones (nos hablan de 200.000 varones capaces), tampoco 400.000 helvecios capaces de portar armas (no recuerdo si eran 130.000 o menos) y muchísimo menos los britanos (aunque la toma y quema de varias ciudades romanas dan fe de la magnitud de la rebelión).

Hombre, no lo confundo en absoluto. Sean o no guerreros, tienen que comer. El problema logístico del abastecimiento de 800.000 personas no es menor porque 500.000 sean no-combatientes. De hecho, cabe suponer que el problema es bastante mayor tomando en cuenta a sectores de población que dificilmente pueden cuidar de sí mismos -niños, mujeres en avanzado estado de gestación y con niños muy pequeños- y cuya capacidad de trabajo y carga es muy inferior a la de un "guerrero"

Y una vez más, no niego la falta de recursos del Imperio Persa en aquel momento. Ya mencioné vagamente (muy vagamente) porque me parecía imposible.

Ya, ya se que no lo niegas.

Sea cual fuere el tiempo de preparación, tanto las personas como los animales se alimentaban con bienes perecederos, y aunque no lo fueran, habría que transportarlos. Respecto a los helcios, César nos dice que dos años (BG I,3)

Precisamente a ello me refiero. Es evidente que las vituallas no pueden prepararse durante una década. El transporte sin duda habría estado dentro de esa planificación. Careciendo de documentación acerca del conjunto poblacional de las migraciones de helvecios o cimbrios, no me parece acertado arrebatarles toda credibilidad en detrimento del escepticismo de las fuentes romanas (por comparación).

Pues, precisamente, siendo así debemos ser capaces de repetir esos cálculos. La cuestión es que al hacerlo salen unas cifras que hacen totalmente imposibles los hechos tal y como los narran las fuentes romanas. En realidad, se trata de aplicar el mismo criterio a las fuentes romanas que ya hemos aplicado a las griegas.

Bueno, lo cierto es que no tenemos noticia de ninguna migración -que no corresponda a tribus nómadas- en la cual todos los habitantes de una amplia zona se fueran. Muchos godos quedaron bajo el dominio huno y muchos cimbrios quedaron en sus tierras del norte. Y, aunque César diga lo contrario, sin duda muchos helvecios quedaron en Helvecia.

Pues creo que sí tenemos evidencia de ello. Hay estudios que demuestran el desplazamiento de masas poblacionales hacia el sur durante toda la Antigüedad (en el marco espacial que estamos tratando).
Estoy de acuerdo en tu última afirmación, faltaría más.

Pero no de la población completa de una zona -como César nos cuenta respecto a Helvecia-. Por cierto, si estás de acuerdo con mi última afirmación, también debes estarlo con la primera ;)

Pues, en su mayor parte, de "la Guerra de las Galias". Encontraras el número de helvecios en (I,28), el de belgas en (II,4), el de la gran rebelión en (VII, 71) respecto a 80.000 combatientes y los 2.400 restantes en el mismo libro un poco más adelante. Por cierto, se supone que los galos reunieron 240.000 guerreros en cincuenta días. No sé si eso es más o menos imposible que reunir 1.000.000 en dos años, pero sí que hay que hilar muy fino para decir que una cosa es imposible y la otra razonable.

Pues teniendo en cuenta la bipartición de las fuerzas en cuatro mandos y la heterogeneidad del ejército (que César nos detalla) me parece muy difícil pero igualmente posible.

A eso me refería al uinicio de esta conversación. 240.000 galos en 50 días es "muy dificil pero posible", 1.000.000 de persas en dos años es imposible. La Galia en el I a.C era mucho más pequeña, estaba menos poblada y menos urbanizada que lo que le quedaba de Imperio a Dario tres siglos antes.

Ah, los números de guerreros britanos y cimbrio-teutones lo has proporcionado tú

Tácito nos habla de 100.000 britanos y 230.000 Dión Casio. En este caso, me parecen más coherentes los números de Tácito.

En todo caso, los datos los había tomado de tus mensajes anteriores. Aún así, 100.000 guerreros son muchos guerreros.

¿Rápido? Más bien mágico ;)
Quiero decir que no señalas en base a qué lo realizas ni de qué cálculo se trata.

Pues teniendo en cuenta el valor nutricional del trigo, que no todos los cimbrios y teutones son hombres, sabiendo que las mujeres y los niños consumen menos que los varones y que el consumo diario de calorías va desde los 1.800 a las 3.000 aproximadamente, he realizado un cálculo, con fallos, estoy seguro, pero creo que da una idea de la relajación que puede existir entre un cálculo y otro.

Ten en cuenta que todos ellos están en una actividad practicamente constante simplemente para mantenerse en marcha, conseguir alimentos y protegerse. La relajación supongo que depende de lo rigurosos que queramos ser. Por cierto ¿De dónde has sacado el valor nutricional del trigo? Un vistazo rápido me sale entre 300 y 350 por cada 100 gramos, pero para la harina. Y para un kilo de harina hace falta alrededor de 1.300 gramos de trigo. Al margen del cálculo teórico, sabemos que las raciones de los legionarios superaban sobradamente el kilo por hombre/día, lo que supongo que nos proporciona un dato de partida

Por ejemplo, realizando un esfuerzo diario moderado, yo debería consumir en torno a las 2.100 calorías diarias (peso unos 62 kg) y aún consumiendo 1.600 perdería medio kilogramo en una semana. Creo que no es un peso despreciable en individuos cuya estatura ha sido rebajada conforme a la actual por los estudios realizados. No soy nutricionista, tal vez tu sí, pero no creo que sea imposible esta relación ;)

No

Y, a pesar de las rebajas, me temo que la estatura de cimbrios y teutones -e incluso helvecios- era significativamente superior a la media de la península itálica.

No voy a seguir discutiendo esto, yo sigo defendiendo mis ideas y no voy a dejarlas porque un legionario del siglo I a. C. (o del siglo IV d. C., que para el caso parece ser lo mismo, ¿no?) consumiese de media kilo y medio de alimentos, o porque Constantino promulgase decretos sobre las calzadas en contraposición con el transporte en el siglo I a. C.

Y por eso continuaré diciendo que los romanos lo hicieron mucho mejor que los griegos. No es que exageraran menos, pero se le creee más. ;) :D

En todo caso, no se trata de defender unas u otras ideas, sino de examinar criticamente los datos y sacar las conclusiones correspondientes. Es el mismo método que nos lleva a desestimar la posibilidad de que hubiera un ejército persa de 1.000.000 de hombres en Gaugamela ¿Por qué no se debe aplicar a los datos que proporciona César o Tácito?

Por no señalar que ni tan siquiera hemos considerado el suministro diario de agua necesario para mantener a 800.000 (o 400.000) personas, ni el de combustible para calentarse por las noches y para cocinar.

Un saludo

[Isocrates]

En cuanto al consumo de alimento de 800.000 cimbrios y teutones, todo es relativo y teniendo en cuenta que el trigo fuese su alimento fundamental durante esta década y media de migración, en ningún momento el consumo diario llegaría a 800.000 kg de trigo; a lo sumo podrían alcanzar los 650.000 kg haciendo un cálculo rápido.

Y estos calculos que son a vuela pluma?

Voy a utilizar los datos proporcionados por un libro que estudia la logistica del ejercito macedonio (tambien tengo de romanos, pero para el tema a tratar me vienen mejor estos datos):

Los datos son para soldados que consuman poco mas de 3000 calorias y los animales para un esfuerzo medio.

Bien, esto nos deja en los soldados 3 libras de racion, ya sea en forma de pan, u otros formatos similares. De agua cada uno consumiria 5 libras de agua. Esto por dia.

Caballeria: 10 libras de forraje y 10 de grano mas 80 libras de agua.

Para las bestias de carga serian cantidades similares. Ahora calculemos el despliegue logistico para esos 240000 soldados galos en Alesia.

Podian mantener con su red logistica las distintas tribus tal despliegue? podian desplegar tal cantidad de soldados? teniendo en cuenta la cantidad, de que calidad hablamos (entrenamiento, edad, armamento, etc)?

Las dos obras de referencia diría que son

Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army , de Donald W. Engels, que -si no mal recuerdo- asumía 1kg de trigo por persona y día y The logistics of teh Roma Army at war de Jonathan Roth, que concluía que el consumo diario del legionario romano ascendía a (aprox) 1.350 gramos de grano



Un saludo

[Pyrrhos]

Recuerdas mal Isocrates. La cantidad que da Engels es la que he indicado en el anterior post. Segun Jonathan Roth, el legionario romano de media consumia 1/8 modus de grano por dia (850 gr. mas 227 gr. de carne). Labisch, Gentry, Le Roux y Junkelmann 1 kg; Goldsworthy lo mismo que Engels; Kissel 700 gr.

[Isocrates]

Recuerdas mal Isocrates. La cantidad que da Engels es la que he indicado en el anterior post. Segun Jonathan Roth, el legionario romano de media consumia 1/8 modus de grano por dia (850 gr. mas 227 gr. de carne). Labisch, Gentry, Le Roux y Junkelmann 1 kg; Goldsworthy lo mismo que Engels; Kissel 700 gr.

¿Entonces era al revés? Porque tres libras son 1.360 gramos.

En cualquier caso, muy grave

En todo caso, asumir una media de 1 kg de alimento por persona y día para realizar una perimera aproximación no me parece inapropiado.

Un estudio interesante es el relativo a la logistica necesaria para realizar Jerjes su expedición a Grecia

http://www.unisa.ac.za/contents/faculties/humanities/classical/docs/DAEDALUSCROSSING%20THE%20HELLESPONT.pdf

Diría que la experiencia persa en estas cuestiones superaba abrumadoramente a la de los helvetios ;)

Un saludo

[Gaspacher]

Señores, seamos serios, sobre todo tu estimado Isocrates

No se pueden compararse las necesidades de suministros de un grupo en plena migración con las de un ejército, la logística que conlleva cada grupo difiere demasiado como para compararlo, tanto en la continuidad del suministro como en la propia composición de los alimentos.

Para el primero los alimentos procederían generalmente de los almacenes creados y mantenidos por el rey o el estado, y a medida que se alejaban aumentarían las dificultades de suministro. Para los segundos las dificultades solo aumentarían de pasar por tierras áridas, ya que el resto lo llevarían todo consigo.
El alimento primordial de un ejército en la antigüedad era el grano, grano que había que transportar, el de un pueblo nómada o en migración siempre fue el animal y posiblemente los frutos secos. El primero anda solo y es capaz de proporcionar más aporte calórico con menor cantidad de alimento, así como proporcionar otros alimentos como leche, y huevo durante un tiempo al menos.

Además todos sabemos que la principal fuente de alimento de los pueblos galos era esta:

[Isocrates]

Señores, seamos serios, sobre todo tu estimado Isocrates

No se pueden compararse las necesidades de suministros de un grupo en plena migración con las de un ejército, la logística que conlleva cada grupo difiere demasiado como para compararlo, tanto en la continuidad del suministro como en la propia composición de los alimentos.

Pues, siendo serios, diría que las necesidades de suministros son iguales en lo fundamenjtal: alimentos.

Para el primero los alimentos procederían generalmente de los almacenes creados y mantenidos por el rey o el estado, y a medida que se alejaban aumentarían las dificultades de suministro. Para los segundos las dificultades solo aumentarían de pasar por tierras áridas, ya que el resto lo llevarían todo consigo.

¿Que 400.000 personas (¡¡u 800.000!!) solo tienen problemas de suministro si "pasan por tierras áridas? En cuanto al "lo llevarias todo consigo", tiene dos problemas. El primero que por mucho que lleven, algún día se acaba y nuestros helvetios se encuentran en la casilla de salida, y, dos, que transportar alimentos para un mes para 400.000 personas está totalmente fuera de las posibilidades de los helvetios...o de los persas, ya puestos.

El alimento primordial de un ejército en la antigüedad era el grano, grano que había que transportar, el de un pueblo nómada o en migración siempre fue el animal y posiblemente los frutos secos. El primero anda solo y es capaz de proporcionar más aporte calórico con menor cantidad de alimento, así como proporcionar otros alimentos como leche, y huevo durante un tiempo al menos.

El problema es que 400.000 personas se comen muy rápidamente cualquier animalito que les acompañe y que cada animalito consume unas cuatro veces más grano que una persona.

Además todos sabemos que la principal fuente de alimento de los pueblos galos era esta:

:lol:

[Gaspacher]

Pues no difiere una dieta vegetariana con una carnívora ni na…

¿Seguro? El caso de los helvecios es difícil por la falta de datos, pero existen datos de muchos pueblos nómadas que suelen dedicarse al pastoreo con un grado cercano al cero de agricultura, y no solo subsisten muy bien, sino que los animales no se les acaban en pocos días. Que quieres que te diga, un cerdo da para alimentar a una familia al completo durante semanas, y un toro….
Un claro ejemplo aun visible hoy día son los mongoles http://mapahumano.fiestras.com/servlet/ ... 2158433476

Podéis discutir su número, pero discutirlo de la forma que lo hacéis me causa no extrañeza, sino mas bien cierto grado de incomprensión, la migración era una acción hostil, y completarían sus despensas con productos del campo o saqueando de ser necesario.

Por cierto, yo soy de pueblo y toda la vida hemos tenido animalitos, y estos se alimentan casi siempre de hierba, que el grano ya nos lo quedamos nosotros.

No sé, igual es que hace demasiado que no puedo dedicarme a debates de enjundia como este, (más que nada porque no tengo mis libros aquí), pero noto simpleza, o debilidad, o puede que sea más bien falta de profundidad en tu línea argumental, y eso si que me asusta

[Isocrates]

Pues no difiere una dieta vegetariana con una carnívora ni na…

Eso suponiendo que los tgrupos en migración fuesen siempre carnívoros y los ejércitos siempre vegetarianos. Noto cierta falta de profundidad en tu línea argumental

¿Seguro? El caso de los helvecios es difícil por la falta de datos,

Bueno, para ser más exactos sabemos que los helvecios eran predominantemente vegetarianos. Bueno, o eso nos cuenta César.

pero existen datos de muchos pueblos nómadas que suelen dedicarse al pastoreo con un grado cercano al cero de agricultura, y no solo subsisten muy bien, sino que los animales no se les acaban en pocos días. Que quieres que te diga, un cerdo da para alimentar a una familia al completo durante semanas, y un toro….

Ya, pero ni helvetios ni cimbrios eran pueblos nómadas. Por no mencionar que los pueblos nómadas que hacen lo qued dices vagan por inmensas praderas y/o llanuras con espacio y alimento practicamente ilimitado para el ganado. Algo que ....

Un claro ejemplo aun visible hoy día son los mongoles http://mapahumano.fiestras.com/servlet/ ... 2158433476

Efectivamente, los mongoles. Ni su habitat, ni su economía ni sus costumbres ni el olor sus caballos se parece en nada al los de los helvetios.

Podéis discutir su número, pero discutirlo de la forma que lo hacéis me causa no extrañeza, sino mas bien cierto grado de incomprensión, la migración era una acción hostil, y completarían sus despensas con productos del campo o saqueando de ser necesario.

¿Saquenado para 400.000 personas todos los días? Eso supone también trasportar todos los días 400.000 kilos de grano. Por no hablar del tiempo necesario para ese transporte y siempre suponiendo que los campos que atraviesan sean capaces de alimentar 400.000 bocas, semana tras semana. Me temo que las ciudades con esa población -quizá media docena en todo el mundo en ese momento, quizá alguna más- precisaban del suministro exterior a gran escala. Pero parece que lo que es necesario para alimentar a una aglomeración de 400.000 personas normales no debe tenerse en cuenta para alimetar helvetios.

Por cierto, yo soy de pueblo y toda la vida hemos tenido animalitos, y estos se alimentan casi siempre de hierba, que el grano ya nos lo quedamos nosotros.

Con gran abundancia de hierba y pocos animalitos, eso puede hacerse. Con decenas o centenares de miles de animalitos en un espacio reducido, pues no.

No sé, igual es que hace demasiado que no puedo dedicarme a debates de enjundia como este, (más que nada porque no tengo mis libros aquí), pero noto simpleza, o debilidad, o puede que sea más bien falta de profundidad en tu línea argumental, y eso si que me asusta

Sin duda, es la falta de tus libros ;) que, además, te impide valorar correctamente los argumentos y te lleva a comparar la economía ganadera de las estepas con la de nuestros amigos suizos. Eso sí que asusta.