La batalla del Ebro.

[JGP]

Si no estoy equivocado fue Vicente Rojo quien realizó un ejercicio práctico sobre el que habia trabajado y estudiado la zona durante el curdo que realizó en la Escuela Superior de Guerra del Estado Mayor en 1934


El cruce del ebro fue estudiado internacionalmente, habia muchos ríos que cruzar en europa. Y a la vez fue creado por un un estudiante de la escuela de oficiales en un ejercicio teórico a finales del reinado de Alfonso XIII.
[quote]

[CANARD]

En primer lugar paisano, bueno paisano no sé , yo conozco Liguria pero al decir pais valenciano, entiendo que te refieres a la Comunidad Valenciana.
Respecto a mis conocimientos sobre la Cruzada de liberación , es usted algo
osado ya que este es mi quinto post y no le ha dado tiempo para conocer lo que sé o no sé de este tema.
El análisisi es bien claro. ¿QUIEN GANO LA GUERRA?.
Saludos cordiales.

[nou_moles]

Yo creo recordar que fue anterior a la 2º Republica Española, pero seguro no estoy, si sabes donde leer al respecto danos las referencias, que siempre me ha llamado mucho la atención que el ejercicio fuese anterior.
Me voy por ahí.
Gracias por la información.

[JGP]

MIGUEL ALONSO BAQUER General de brigada de Infantería diplomado de Estado Mayo hojeando el Archivo Historico Nacional mientras preparaba un Libro sobre el EBRO LA BATALLA DECISIVA DE LOS CIEN DIAS, observó una carpeta lllamada Paso de Rios. Los planos que en ella se guardaban dibujaban mapas de la comarac que fue testigo del cruce del Ebro y Gandesa . Las flechas que indicaban el avance de sus tropas y el nº de sus divisiones era desorientador, pues se trataban de Unidades no conocidas y que se movian en sentido opuesto al esperado. Al final se pudo comprobar que era el ejercicio práctico que habia preparado durante su estancia en la Escuela Superior.

Un saludo

[Gaspacher]

Mira por donde eso de concentrar masas de artillería e infantería es la escuela francesa, la misma de Verdun y el Somme a la que Rojo pertenecía, la diferencia era que mientras él teorizaba Franco la llevaba a la práctica.
No te engañes, Rojo no pasaba de ser un teórico voluntarioso, pero incapaz de dirigir una operación real, y su mayor logro fue precisamente la reorganización del EPR para crear un ejército eficaz.
En el Ebro tuvo errores garrafales y de libro, tanto en la planificación, donde embotello él mismo a sus tropas realizando el cruce por un punto del río en el que todos los caminos convergían en Gandesa. Como en el operativo, cuando retuvo a la creo que 35 división hasta el tercer día pese a las peticiones tanto de los comandantes del frente como Tagüeña, cuando la intervención de esas tropas de refresco seguramente habrían provocado la caída de Gandesa. Eso por no hablar de la ausencia de la aviación republicana en un frente machacado por la aviación nacional, mientras permanecían volando sobre Barcelona para aumentar la moral.

Franco no era un dechado de virtudes militares, pero demostró capacidad organizativa, y operativa a lo largo de toda su carrera, tanto para batallas de desgaste como el Ebro, como para operaciones más fluidas como el frente norte, o el aprovechamiento posterior a la batalla de Teruel con la carrera hacia el mar.

[alonso alvarado]

CANARD

Ya, por eso fué de derrota en derrota hasta la VICTORIA FINAL.

Si te hubieseis informado un poco más verías que el bando nacional venció por diversos motivos, tales como tener un ejercito desarrollado (y no tener que crearlo con los rastrojos de uno anterior), tener una oficialidad amas preparada (no creo que el ejercito nacional tuviese comandantes que no sabían leer, los suministros desde el extranjero los recibía con mayor regularidad, vamos los motivos de por que unos ganaron y otros perdieron son muchos y complejos, y no se pueden analizar en una frase simple como haces tu.


[...

Si tuvo que crearlo de los rastrojos, sería porque antes , el ejercito del inutil de franco, lo habría destruido.

No debemos olvidar que Vicente Rojo como militar superior, era mucho mas competente que Franco.

JGP

Ser más competente que franco tampoco tenia demasiado merito.

Que raro, el inutil ganó y los listos perdieron una guerra que duró tres años

Sería para no repetir lo que había hecho Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

El cruce del ebro fue estudiado internacionalmente, habia muchos ríos que cruzar en europa. Y a la vez fue creado por un un estudiante de la escuela de oficiales en un ejercicio teórico a finales del reinado de Alfonso XIII.

La demostración efectiva y sobre la practica, es que el listillo de rojo había hecho una mie**a de trabajo

Ya veo que haces análisis simplones.....

Simplones son sus defensas de un inutil que fracasó en todos los intentos que hizo por ganar alguna batallita

[JGP]

Mira por donde eso de concentrar masas de artillería e infantería es la escuela francesa, la misma de Verdun y el Somme a la que Rojo pertenecía, la diferencia era que mientras él teorizaba Franco la llevaba a la práctica.
No te engañes, Rojo no pasaba de ser un teórico voluntarioso, pero incapaz de dirigir una operación real, y su mayor logro fue precisamente la reorganización del EPR para crear un ejército eficaz.
En el Ebro tuvo errores garrafales y de libro, tanto en la planificación, donde embotello él mismo a sus tropas realizando el cruce por un punto del río en el que todos los caminos convergían en Gandesa. Como en el operativo, cuando retuvo a la creo que 35 división hasta el tercer día pese a las peticiones tanto de los comandantes del frente como Tagüeña, cuando la intervención de esas tropas de refresco seguramente habrían provocado la caída de Gandesa. Eso por no hablar de la ausencia de la aviación republicana en un frente machacado por la aviación nacional, mientras permanecían volando sobre Barcelona para aumentar la moral.

Franco no era un dechado de virtudes militares, pero demostró capacidad organizativa, y operativa a lo largo de toda su carrera, tanto para batallas de desgaste como el Ebro, como para operaciones más fluidas como el frente norte, o el aprovechamiento posterior a la batalla de Teruel con la carrera hacia el mar.

El problema del ejercito republicano no era de planificación sino de mandos intermedios donde la calidad del Ejercito Nacional no tenia rival. Dando por hecho que durante los primeros dias de la Rebelión o del Alzamiento (que cada uno lo llame como quiera para no herir susceptibilidades) de 32 generales de división se sublevan 4 de los generales de brigada que son 32 se suman al golpe 17 casi un 80% de los mandos medios tambien se alzan. La cadena principal de mando permanece fiel a la República, pero se queda in mandos intermedios.
Ello trae como consecuencia que se asciende de un plumazo un grado a los mandos medios y tratar de poner en marcha un ejercito desde la desconfianza de los partidos y sindicatos a todo lo que huela a disciplina militar.
Efectivamente la 35 División intentó ya el dia 26 con dos brigadas hacen un ataque frontal, mientras la 11 Brigada intenta hacer una maniobra por el Norte para envolver a los nacionales pero aunque consiguen llegar al cementerio al final son expulsados por los hombres de Yague. No debemos de olvidar que los hombres que estan atacando han caminado mas 30 Km por la sierra y con toda su impedimenta encima .
La División que tenia que haber pasado y era la 16ª División no se dió la orden hasta el 26 por la tarde.
Precisamente fue Tagueña que argumentó que el paso por los puentes a la luz del dia era imposible por el acoso áereo.
Sobre la aviación está documentado que Rojo mandará una carta de protesta contra el Jefe del EM del Aire que no habia mandado mas aviones a pesar de haberlo solicitado con insistencia.
El problema es que el papel agunta una serie de supuestos que luego no se dan en la realidad, si no tienes unos buenos mandos intermedios que sean capaces de improvisar sobre una situación adversa y una moral de victoria estaban abocados a la derrota .

Un saludo
Un saludo

[Gaspacher]

Y de planificación también.., ¿a quién se le ocurre organizar un cruce de río en una zona en la que el terreno y las carreteras convergen hacia la ciudad de Gandesa y no poner todo en el asador para sacar el tapón que supone dicha ciudad?
Además el retraso del cruce de la 16 división no es culpa de los mandos intermedios, sino del propio Rojo que la retiene hasta tres días, es fallo suyo, un error operativo clásico, y la ausencia de aviones es también fallo suyo por no haber planificado su intervención desde el primer día, de forma que cuando la pide ya es demasiado tarde.

Así que comparar a Rojo con Franco no es justo para el primero.

Franco tenía graves carencias como general, mas relacionadas con la guerra móvil, que con inexperiencia o falta de visión estratégica, porque si bien es cierto que podría haber ahorrado muchos sufrimientos a sus fuerzas de cambiar el centro de gravedad del Ebro a Lérida para atacar Cataluña desde el interior. No es menos cierto que esta documentadas sus reticencias a librar una batalla tan cerca de la frontera francesa por el riesgo que implicaba de indisponerse con esta u obligarla a tomar partido por la república.

[nou_moles]

JGP


Muchísimas gracias por la aclaración.


Gaspacher

Mira por donde eso de concentrar masas de artillería e infantería es la escuela francesa, la misma de Verdun y el Somme a la que Rojo pertenecía, la diferencia era que mientras él teorizaba Franco la llevaba a la práctica.
No te engañes, Rojo no pasaba de ser un teórico voluntarioso, pero incapaz de dirigir una operación real, y su mayor logro fue precisamente la reorganización del EPR para crear un ejército eficaz.

He dicho yo que sea el gran estratega que se dice que es?¿ entonces por que me pones un mentiroso?¿y pones en mi boca cosas que nunca he dicho?¿
Por cierto, la artillería la usaba quien la tenia, que yo sepa los alemanes usaban la artillería y no era de la escuela francesa, cierto, o igual la guerra relámpago era parte de la escuela francesa al usar artillería en masa.? que manía tiene la gente de simplificarlo todo.

En el Ebro tuvo errores garrafales y de libro, tanto en la planificación, donde embotello él mismo a sus tropas realizando el cruce por un punto del río en el que todos los caminos convergían en Gandesa

Te equivocas, Rojo quería que franco dejase de presionar valencia y que fuese allí a la típica pelea de carneros, a la cual franco siempre había aceptado. Un lugar donde en poca extensión pudiesen fortificarse por lo abrupto del terreno y si había que retirarse en los primeros días de combate, tener un rió caudaloso que hiciese de barrera.

Como en el operativo, cuando retuvo a la creo que 35 división hasta el tercer día pese a las peticiones tanto de los comandantes del frente como Tagüeña, cuando la intervención de esas tropas de refresco seguramente habrían provocado la caída de Gandesa.

Donde podía luchar en mejores condiciones el ejercito popular de la república?¿ en las zonas montañosas ya ocupadas...pues entonces mejore mantener frescas las reservas para las contraofensivas.....no creerás que el objetivo era unir la república territorialmente.....Rojo tenia una virtud, y era que sabia como defenderse.

Eso por no hablar de la ausencia de la aviación republicana en un frente machacado por la aviación nacional, mientras permanecían volando sobre Barcelona para aumentar la moral.

Ese fue un error garrafal.

Franco no era un dechado de virtudes militares, pero demostró capacidad organizativa, y operativa a lo largo de toda su carrera, tanto para batallas de desgaste como el Ebro, como para operaciones más fluidas como el frente norte, o el aprovechamiento posterior a la batalla de Teruel con la carrera hacia el mar.

No confundas los éxitos de sus oficiales con sus éxitos propios.


alonso alvarado

Si tuvo que crearlo de los rastrojos, sería porque antes , el ejercito del inutil de franco, lo habría destruido.

Cuando empieza la reorganización el ejercito de franco no había alcanzado Madrid.....tuvo que reorganizarlo por que el ejercito de la península estaba dividido, así como las fuerzas de seguridad del estado.
Pero el gobierno legitimo español no poseía algo similar al ejercito de áfrica, aun así con los restos del ejercito peninsular se pudo detener a las tropas rebeldes a las pierdas de Madrid, seamos sinceros, los milicianos militarmente no detuvieron al ejercito de áfrica y el resto del ejercito.

Que raro, el inutil ganó y los listos perdieron una guerra que duró tres años

Era tan inútil y necesitaron tres años?¿que inútil más cansino....

La demostración efectiva y sobre la practica, es que el listillo de rojo había hecho una mie**a de trabajo

Su objetivo era detener la presión sobre la XYZ, y dejaron de presionar, se cumplió el objetivo?¿ Dime SI o NO.

Simplones son sus defensas de un inutil que fracasó en todos los intentos que hizo por ganar alguna batallita

Vamos que para ti la república perdió solo por que roj era un inútil?
Hazme un análisis de por que la Alemania nazi perdió la 2G.M. y también por que Japon perdió. A ver que inútil había en cada uno de ellos como única causa. La u.r.s.s eran inútiles hasta el 42 y después del 42 ya no eran inútiles?¿?¿


Por cierto, quien era el inutil en el Jarama, en Guadalajara, en la Batalla de Madrid, en la batalla de Valencia?¿?¿


JGP

El problema del ejercito republicano no era de planificación sino de mandos intermedios donde la calidad del Ejercito Nacional no tenia rival.

Una de las razones principales, mi madre conoció comandantes del E.P.R. que no sabían leer, así no se puede ganar una guerra, es más quien haya leido sobre el tema sabrá que los propios republicanos se apalancaban en lugar de profundizar.

Sobre la aviación está documentado que Rojo mandará una carta de protesta contra el Jefe del EM del Aire que no habia mandado mas aviones a pesar de haberlo solicitado con insistencia.

Cierto, al igual que no se produjeron contraofensivas en otras zonas del frente cuanto el las exigió, si no muy posteriormente.

Vamos que fueron muchos y muy complejos las razones que explican que un bando perdiese y otro ganase, y no hablamos que uno lo hizo mejor que el otro, el quien gano es por que fue mejor, sin duda, pero la pregunta es por que fue mejor.....

[JGP]

Se supone que aqui estamos para debatir y aprender de las muchas personas que constructivamente aportan algo. Sinceramente yo personalmente no estoy para pontificar y me da exactamente igual quien ganara o perdiera porque para mi ya es historia.
Yo no hice la guerra , por lo tanto ni la he perdido ni la he ganado. La Batalla del Ebro hay que reconocerlo 71 años despues fue una batalla sangrienta en el que una generación de españoles se desangró dejando lo mejor de ellos en una tierra que los hubiera necesitado vivos y no muertos.
Un saludo

[nou_moles]

JGP

Se supone que aqui estamos para debatir y aprender de las muchas personas que constructivamente aportan algo. Sinceramente yo personalmente no estoy para pontificar y me da exactamente igual quien ganara o perdiera porque para mi ya es historia.
Yo no hice la guerra , por lo tanto ni la he perdido ni la he ganado. La Batalla del Ebro hay que reconocerlo 71 años despues fue una batalla sangrienta en el que una generación de españoles se desangró dejando lo mejor de ellos en una tierra que los hubiera necesitado vivos y no muertos.
Un saludo

Pero hay foreros que por miedo ha sentirse menos, por ese sentimeinto de inferioridad, tienden a empeñarse en decir que la tienen más grande, y en que unos eran muy muy muy buenos, y otros eran muy muy muy malos.

Cuando en la guerra civil, la mayor parte lucho donde le toco, y había tanto asesinos como gente honrada en ambos bandos, pero es más fácil manipular la historia...sera por miedo?¿

[Gaspacher]

He dicho yo que sea el gran estratega que se dice que es?¿ entonces por que me pones un mentiroso?¿y pones en mi boca cosas que nunca he dicho?¿
Por cierto, la artillería la usaba quien la tenia, que yo sepa los alemanes usaban la artillería y no era de la escuela francesa, cierto, o igual la guerra relámpago era parte de la escuela francesa al usar artillería en masa.? que manía tiene la gente de simplificarlo todo.

Para empezar no me refería a ti de hecho no me respondía a nadie en particular, como se ve claramente por la ausencia de citas en mi post, me refería a todos aquellos que sostienen una supuesta superioridad militar de Rojo sobre Franco, aunque ya sabes, quien se pica….
Por cierto, por mucha artillería que se concentre para lograr la ruptura en la Blitzkrieg, su modo de empleo no tiene nada que ver con el de la escuela francesa.

Te equivocas, Rojo quería que franco dejase de presionar valencia y que fuese allí a la típica pelea de carneros, a la cual franco siempre había aceptado. Un lugar donde en poca extensión pudiesen fortificarse por lo abrupto del terreno y si había que retirarse en los primeros días de combate, tener un rió caudaloso que hiciese de barrera.

Como en el operativo, cuando retuvo a la creo que 35 división hasta el tercer día pese a las peticiones tanto de los comandantes del frente como Tagüeña, cuando la intervención de esas tropas de refresco seguramente habrían provocado la caída de Gandesa.

Donde podía luchar en mejores condiciones el ejercito popular de la república?¿ en las zonas montañosas ya ocupadas...pues entonces mejore mantener frescas las reservas para las contraofensivas.....no creerás que el objetivo era unir la república territorialmente.....Rojo tenia una virtud, y era que sabia como defenderse.

¿De verdad comparas eso? Tu mismo te respondes.

Si el único objetivo de la ofensiva del Ebro hubiese sido ese, los ataques sobre Gandesa no tendrían sentido, pues a partir de allí el terreno se simplificaba, nunca hubiese continuado los ataques para salir de la sierra de Pandols que ya tenía ocupada, sin embargo sacrifico miles de hombres por intentar conquistar una ciudad que pondría a sus fuerzas en una posición expuesta.

El ataque quería aliviar la presión sobre Valencia, pero no solo quedándose en la sierra, desde el principio Gandesa fue un objetivo claro pues de caer las tropas de la república podían expandirse por gran parte del valle del Ebro y fue la propia ineficacia de Rojo la que impidió la conquista primero, y sacrifico miles de hombres después al seguir intentándolo y no saber parar.

No confundas los éxitos de sus oficiales con sus éxitos propios

Dirigió un ejército de un millón de hombres de forma eficaz, incluyendo varias campañas personalmente, algún merito más que Rojo si tendría, y por muy buenos que fuesen sus subordinados sin un buen oficial superior no hubiesen logrado nada.

[nou_moles]

Gaspacher

Para empezar no me refería a ti de hecho no me respondía a nadie en particular, como se ve claramente por la ausencia de citas en mi post, me refería a todos aquellos que sostienen una supuesta superioridad militar de Rojo sobre Franco, aunque ya sabes, quien se pica…

Perdóname, me confundí, pensaba que te referías a mi.
Y si ninguno de los dos eran especialmente brillantes.

Por cierto, por mucha artillería que se concentre para lograr la ruptura en la Blitzkrieg, su modo de empleo no tiene nada que ver con el de la escuela francesa.

Ese es un buen detalle, pero que nadie había comentado anteriormente, de ahí mi pregunta.

Si el único objetivo de la ofensiva del Ebro hubiese sido ese, los ataques sobre Gandesa no tendrían sentido, pues a partir de allí el terreno se simplificaba, nunca hubiese continuado los ataques para salir de la sierra de Pandols que ya tenía ocupada, sin embargo sacrifico miles de hombres por intentar conquistar una ciudad que pondría a sus fuerzas en una posición expuesta.

El ataque quería aliviar la presión sobre Valencia, pero no solo quedándose en la sierra, desde el principio Gandesa fue un objetivo claro pues de caer las tropas de la república podían expandirse por gran parte del valle del Ebro y fue la propia ineficacia de Rojo la que impidió la conquista primero, y sacrifico miles de hombres después al seguir intentándolo y no saber parar.

Cuando se dejo de presionar?¿ cuando las tropas se desplazaron desde el levante español hasta la zona del ebro. No quería que sucediese como otras ofensivas diseñadas para ralentizar el avance nacional por el frente norte, presionaron hasta que los elementos ofensivos más importantes en la XYZ se desplazasen a la zona del ebro.

Dirigió un ejército de un millón de hombres de forma eficaz, incluyendo varias campañas personalmente, algún merito más que Rojo si tendría, y por muy buenos que fuesen sus subordinados sin un buen oficial superior no hubiesen logrado nada.

El era muy bueno con unidades pequeñas y medias, y mediocre con grandes unidades, sus subordinados dirigían esas grandes unidades, el tendía a dar ordenes generales a excepción de algunos momentos que todos conocemos.

De todos modos yo pondría a vicentey franco en un mismo nivel, con virtudes y defectos distintos, pero en niveles intermedio, vamos un 6/10, eso si, cada uno en sus ''especialidades'' eran militares a destacar.


Pd: Siempre acabo discutiendo contigo, pero es divertido, se aprende de ti.

[alonso alvarado]

Publicado: Mie Dic 30, 2009 6:23 pm
nou_moles

Ser más competente que franco tampoco tenia demasiado merito.



Publicado: Mie Dic 30, 2009 9:49 pm
nou_moles

Y si ninguno de los dos eran especialmente brillantes.
De todos modos yo pondría a vicentey franco en un mismo nivel, con virtudes y defectos distintos, pero en niveles intermedio, vamos un 6/10, eso si, cada uno en sus ''especialidades'' eran militares a destacar.





Ejemplo de libro de "donde dije Diego digo Digo"... y en tiempo record 3 h 26 min

[nou_moles]

alonso alvarado

Ejemplo de libro de "donde dije Diego digo Digo"... y en tiempo record 3 h 26 min Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Ser más competente de Franco en la guerra civil no tenia mucho merito, ya que en gran parte de la guerra dirigió grandes unidades, vamos era el jefe, y Rojo fue su símil en el otro bando, y ninguno de los dos fue excesivamente brillantes, vamos les doy un 6/10, aunque creo que Vicente lo hizo un poco mejor, pero aun así le doy el 6.

Donde franco brillaba fue con unidades pequeñas o medianas, pero esa apenas las dirigió durante la guerra civil, solo en la 1º fases si acaso, cierto?¿


No se por que te empeñas en coger lo que digo y manipularlo.