Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Pues comparada con la obcecación que tienes por el kilo diario de grano… mi falta de profundidad argumentativa es nimia, pues no pretendo que todos fuesen exclusivamente carnívoros, aunque con la insistencia en el kilo de grano los tuyos no son vegetarianos, sino que se alimentan exclusivamente de cereales. Personalmente trataba de remarcar el hecho de que para una migración hubiese sido mucho más sencillo depender de animales, que no precisan de transporte, y de hecho pueden transportar carga, que del grano.

No comparo las economías, lo siento si te he dado esa impresión, para empezar porque una economía ganadera debe mantener el equilibrio en el tiempo entre ganado y medioambiente para evitar agotar los pastos, y los helvecios no eran nómadas sino que migraban que aun es mejor, pues no debían preocuparse por agotar dichos hábitat. En cuanto al saqueo y la recolección que nombré, no lo hice como forma de sustento principal, sino como complemento alimenticio de sus propias reservas. Por cierto, con que cada una de esas 400.000 personas hubiese llevado una res de buen tamaño (toro o similar), hubiesen tenido para comer durante más de un año todos ellos. A menos que creas que un kilo de carne al día no es suficiente alimento para subsistir, sin contar que cada toro podía cargar una buena cantidad de grano.

No sé si eran 400.000 personas o 150.000. Pero fuese cual fuese su número, el problema de alimentación siempre hubiese estado presente, pues la proporción de cultivos y cantidad de reses y carga por persona hubiese sido muy similar, y su número era lo suficientemente grande para que el resto de las tribus galas lo considerasen una amenaza.

[Isocrates]

Pues comparada con la obcecación que tienes por el kilo diario de grano… mi falta de profundidad argumentativa es nimia,

Oh, no, estimado gaspacher. Solo te lo parece porque es tuya y le tienes cariño ;)

pues no pretendo que todos fuesen exclusivamente carnívoros, aunque con la insistencia en el kilo de grano los tuyos no son vegetarianos, sino que se alimentan exclusivamente de cereales.

El cereal era la base fundamental de la dieta romana, de la celta, y de la helvetia. Por supuesto, además del kilo de cereal diario una dieta equilibrada requiere otros complementos, pero teniendo en cuenta la absoluta imposibilidad de hacer frente a los requerimientos de suministro del cereal no me ha parecido necesario entrar en ello.

Personalmente trataba de remarcar el hecho de que para una migración hubiese sido mucho más sencillo depender de animales, que no precisan de transporte, y de hecho pueden transportar carga, que del grano.

Bueno, es que quizá eso no sea exacto ¿No? Si tal fuera el caso, el trigo no hubiera sido la base de la dieta del propio ejército romano y se hubieran decantado por algo "más sencillo". Pero, como te comentaba, la cuestión es que no lo es. Cada animal de tiro o carga o alimento necesita ser alimentado a su vez hasta que "le llegue su hora", y el problema es que su consumo diario de grano triplica o cuatriplica el del hombre. Y tienes que alimentarlo -por cierto, una vez sacrificado también hay que cargar con él-.

No comparo las economías, lo siento si te he dado esa impresión, para empezar porque una economía ganadera debe mantener el equilibrio en el tiempo entre ganado y medioambiente para evitar agotar los pastos, y los helvecios no eran nómadas sino que migraban que aun es mejor, pues no debían preocuparse por agotar dichos hábitat.

Una aglomeración de 400.000 personas no tiene forma de mantener ninguna clase de equilibrio. Y una de 400.000 toros no tiene forma de mantener los pastos. Pero tampoco lo hubiera tenido en helvecia.

En cuanto al saqueo y la recolección que nombré, no lo hice como forma de sustento principal, sino como complemento alimenticio de sus propias reservas. Por cierto, con que cada una de esas 400.000 personas hubiese llevado una res de buen tamaño (toro o similar), hubiesen tenido para comer durante más de un año todos ellos. A menos que creas que un kilo de carne al día no es suficiente alimento para subsistir, sin contar que cada toro podía cargar una buena cantidad de grano.

Entonces cada día hubieran tenido que obtener 1.200.000 -como mínimo, los toros comen mucho- kilos de alimentos para los toros en vez de 400.000 kilos de alimento para ellos. Menuda solución.

No sé si eran 400.000 personas o 150.000. Pero fuese cual fuese su número, el problema de alimentación siempre hubiese estado presente, pues la proporción de cultivos y cantidad de reses y carga por persona hubiese sido muy similar, y su número era lo suficientemente grande para que el resto de las tribus galas lo considerasen una amenaza.

Hombre no, presente en un grado muy diferente. Evidentemente, a partir de cierto número -el número para el cual resulta claro que la logística es imposible- da igual 400.000 que 800.000. Es simplemente imposible. Pero la cuestión es encontrar una cifra que no lo sea.... y no creernos a pies juntillas las que, simple lisa y llanamente, no pueden ser. Y me temo que 400.000 helvetios, 800.000 cimbrios o 230.000 britanos son tan increíbles como 1.000.000 de persas.

[Pyrrhos]

Señores, seamos serios, sobre todo tu estimado Isocrates

Señor Gaspacher, inicia su discurso con un llamamiento a la seriedad, no entiendo porque, pero bueno, veamos cual es su esfuerzo por ser serio:

¿Seguro? El caso de los helvecios es difícil por la falta de datos, pero existen datos de muchos pueblos nómadas que suelen dedicarse al pastoreo con un grado cercano al cero de agricultura, y no solo subsisten muy bien, sino que los animales no se les acaban en pocos días. Que quieres que te diga, un cerdo da para alimentar a una familia al completo durante semanas, y un toro….
Un claro ejemplo aun visible hoy día son los mongoles http://mapahumano.fiestras.com/servlet/ ... 2158433476

Ya se lo ha indicado Isocrates, pero disculpe que lo haga yo tambien. Compara a un pueblo sedentario que inicia una emigracion con uno nomada? es normal que un pueblo nomada no disponga de agricultura, por norma general sus tierras son inservibles. Donde ve la seriedad al comparar un pueblo sedentario con uno nomada que habita enormes llanuras donde pastorea su ganado? (de la web que saco, "El pueblo mongol ocupa una extensa zona en Asia oriental y central que incluye la República de Mongolia, cuya superficie es tres veces la de Francia").

Podéis discutir su número, pero discutirlo de la forma que lo hacéis me causa no extrañeza, sino mas bien cierto grado de incomprensión, la migración era una acción hostil, y completarían sus despensas con productos del campo o saqueando de ser necesario

Se estan aportando datos de las necesidades alimentarias de un pueblo, aunque en mi caso me referia mas a los ejercitos, en concreto al absurdo numero que aportan en Alesia.

Es normal que a usted le cause incomprension, pues es obvio que no comprende que da igual de donde obtengan los alimentos, ya sea de los saqueos, de un cultivo propio o del ganado, el hecho es que lo que debatimos si se puede mantener en un espacio concreto una migracion de 800000 personas teniendo en cuenta el consumo de estas. Para ello se han aportado datos del consumo de ciertos ejercitos, pues son las cifras mas numerosas y precisas que poseemos.

Por cierto, yo soy de pueblo y toda la vida hemos tenido animalitos, y estos se alimentan casi siempre de hierba, que el grano ya nos lo quedamos nosotros.

Y esto es seriedad? bueno, en la misma medida que los anteriores comentarios... Desechemos los trabajos sobre logistica, su frase sienta precedente.

mi falta de profundidad argumentativa es nimia, pues no pretendo que todos fuesen exclusivamente carnívoros, aunque con la insistencia en el kilo de grano los tuyos no son vegetarianos, sino que se alimentan exclusivamente de cereales.

Hagase con sus libros rapidos, por favor, estos disparates hacen daño a la vista. Veamos un texto sobre los habitos alimenticios en la antiguedad:

Meat and fish were often high-status foods in antiquity. Animals
were more expensive to raise than cereals and plants and
were never as plentiful in the Mediterranean as in northern
Europe. Fish were plentiful, but the arrival of shoals could not be
guaranteed at expected times, and large single fish such as turbot
and certain breams were difficult to catch and expensive. Farmed
animals were often used for other purposes than slaughter, for milk,
wool, and from the ox, labour. When they were killed for food, it was
normally through the sacrificial process, as discussed in Chapters 1 and
3. Fish, as we have seen, were not normally part of the sacrificial rite,
and so were linked with the commercial forces of the marketplace,
and in particular with big spenders (see Gallant 1984, Davidson 1997,
Wilkins 2000).
Because of the costs of production, meat was expensive, and largescale
consumption of it was an indication of wealth.

Bueno, esto deja en evidencia toda tu teoria.

[Gaspacher]

Inició mi discurso con un llamamiento a la seriedad precisamente porque yo no estoy siendo serio sino irónico. ¿Tal vez es usted incapaz de entender una ironía? Valga decir que la utilización de smileys y la foto de Asterix y Obelix eran un claro indició para aquellos que no captaban la ironía del tono empleado.

Porque todo mi comentario es irónico, es inútil centrarse en la capacidad de abastecimiento de un pueblo en migración, pues no tendrían fuentes de suministros estables, y no estarían impedidos de emplear cuantos alimentos encontrasen a su alrededor sin guardar ningún equilibrio con el medioambiente, vamos que podían recoger las manzanas y a continuación arrancar el árbol para hacer sopa. Por cierto, toda la historia de los pueblos celtas está sometida a múltiples migraciones, una tras otra, así que sedentarios… y por si le quedan dudas, continúo siendo irónico.

Si quieren debatir sobre el numero de helvecios, deberían centrarse en la capacidad de sus tierras para soportar una población determinada, no en cuantos formaban la migración, y eso es lo que estoy manteniendo desde el principio. No pueden debatir sobre la capacidad del ecosistema por el que pasaban para mantener una población, precisamente porque estaban de paso, y extraerían de él todo cuanto pudiesen sin preocuparles que quedase nada para el año siguiente, completando con los suministros que llevaban consigo el resto de sus necesidades, y desde luego no pueden compararlos con un ejército pues no tienen nada que ver, no precisan la misma cantidad ni los mismos alimentos soldados, que niños, mujeres y ancianos.

En cuanto al número de galos en Alesia, bien dentro fueron los suficientes como para agotar los suministros de la ciudad en un mes, los suficientes para proporcionar varias decenas de miles de esclavos a pesar de las bajas que sufrieron, y que algunas tribus no fueron esclavizadas.

¿Comprende ahora cual es mi esfuerzo por ser serió?
Por si le quedan dudas, ninguno.

[Pyrrhos]

¿Comprende ahora cual es mi esfuerzo por ser serió?
Por si le quedan dudas, ninguno.

Con que esas tenemos... expulsado del debate 1 mes. Toma!! a ver si vuelves con ganas.

[Isocrates]

Porque todo mi comentario es irónico, es inútil centrarse en la capacidad de abastecimiento de un pueblo en migración, pues no tendrían fuentes de suministros estables, y no estarían impedidos de emplear cuantos alimentos encontrasen a su alrededor sin guardar ningún equilibrio con el medioambiente, vamos que podían recoger las manzanas y a continuación arrancar el árbol para hacer sopa.

Pero aquí el único que habla de "equilibrio con el medio ambiente" eres tú. La cuestión no es si "podían usar cualquier medio sin guardar el equilibrio", sino si era materialmente posible alimentar a 400.000 personas en movimiento, ya sea suponiendo que transportaban la mayor parte de su alimento, ya que lo recogían. Y el problema es que parece imposible.

Por cierto, la afirmación es tan absurda como "Es inútil centrarse en la capacidad de abastecimiento de un ejército en movimiento, pues no tendría fuentes de suministro estables y no estarían impedidos de emplear cuantos alimentos encontrasen a su alrededor". Por cierto, a no ser que, además de tomar el trigo, se coman luego la tierra de labor, no parece que la frse tenga un sentido excesivo.

Si quieren debatir sobre el numero de helvecios, deberían centrarse en la capacidad de sus tierras para soportar una población determinada, no en cuantos formaban la migración,

Si quiero debatir sobre cuantos formaban la migración, tendré que centrarme en cuantos formaban la migración y en lo que ello implica.

y eso es lo que estoy manteniendo desde el principio. No pueden debatir sobre la capacidad del ecosistema por el que pasaban para mantener una población, precisamente porque estaban de paso, y extraerían de él todo cuanto pudiesen sin preocuparles que quedase nada para el año siguiente,

Dejando de lado que no hemos profundizado especialmente en la capacidad del ecosistema, si la recolección y transporte de alimentos para 400.000 personas es imposible, es indiferente que extrajeran "todo" o un "50%" del ecosistema. Será imposible en cualquiera de los casos.

completando con los suministros que llevaban consigo el resto de sus necesidades, y desde luego no pueden compararlos con un ejército pues no tienen nada que ver, no precisan la misma cantidad ni los mismos alimentos soldados, que niños, mujeres y ancianos.

Los soldados deben tomar una dieta adecuada para hombres que realizan un vigoroso ejercicio físico. Los mayores y mujeres que realizan un vigoroso ejercicio físico no tienen requerimientos muy distintos. En todo caso, al realizar los cálculos he reducido la necesidad media de alimentos del grupo de 1.350 kilos a 1.000. Ah, y los animales de tiro, carga -o para alimento- consumen lo mismo ya travajen para el ejército ya para los civiles ;)

En cuanto al número de galos en Alesia, bien dentro fueron los suficientes como para agotar los suministros de la ciudad en un mes, los suficientes para proporcionar varias decenas de miles de esclavos a pesar de las bajas que sufrieron, y que algunas tribus no fueron esclavizadas.

Ya. Eran galos que comían.
Asombroso.

¿Comprende ahora cual es mi esfuerzo por ser serió?
Por si le quedan dudas, ninguno.

Ya, ya se nota.

[Gaspacher]

Pues mira que lo siento Isocrates, pero a pesar que creo que César exageraba, como buen político que era, creo que Roy te aventaja en sus argumentos.

A falta de evidencias arqueológicas pues la migración fue demasiado corta en el tiempo y en el espacio para dejarlas, solo quedan los textos de la época, y esos al menos respaldan a Roy. Tú intentas atacarlos sustentando tu opinión en la imposibilidad de transportar suficientes alimentos y en la insuficiencia del medio por el que pasaban para aportarlos, sin embargo te faltan variables para poder defender esa tesis. Por un lado se deduce que los helvecios no avanzaban agrupados sino en Grupos Tribales separados entre sí, por lo que no podemos saber qué área ocupaban y por lo tanto si esta tenía suficientes alimentos para soportar la migración. Por otro ignoramos la velocidad a la que avanzaban, por lo que no podemos saber cuánto tiempo dependían de dicha zona y cuanto pasaría hasta que agotasen los alimentos que allí había.

Esa y no otra es la razón por la que creo que estáis fallando como una escopeta de feria, así que igual tendrías que tomarte tú también las cosas con humor

[Isocrates]

Pues mira que lo siento Isocrates, pero a pesar que creo que César exageraba, como buen político que era, creo que Roy te aventaja en sus argumentos.

¿Cuáles?

A falta de evidencias arqueológicas pues la migración fue demasiado corta en el tiempo y en el espacio para dejarlas, solo quedan los textos de la época, y esos al menos respaldan a Roy.

Ah, no, estimado gaspacher. Por supuesto que existe la posibilidad de evidencias arqueológicas. César dice que los Helvetos quemaron "Todas sus ciudades, que eran doce, y a cuatrocientas aldeas con los demás caserios" (I,4) y creo haber ya señalado que no existe evidencia arqueológica de esa destrucción en los poblamientos Helvecios de la época. Tampoco hay evidencia de una disminución de la población, la producción o la riqueza en Helvecia en el S I a.C. ¿Perder dos terceras partes de la población no dejaría evidencias arqueológicas? Pues será solamente si es el Gran César el que la mata

Por otra parte, el argumento que propones es tan bueno como el que defiende que Jerjes llevó más de 2.000.000 de hombres a Grecia o que el Gaugamela el ejército Persa superaba el millón de hombres.

Tú intentas atacarlos sustentando tu opinión en la imposibilidad de transportar suficientes alimentos y en la insuficiencia del medio por el que pasaban para aportarlos, sin embargo te faltan variables para poder defender esa tesis. Por un lado se deduce que los helvecios no avanzaban agrupados sino en Grupos Tribales separados entre sí,

¿Quién deduce eso? Acabas de decir que "solo quedan los textos de la época", y los textos dicen exactamente lo contrario. Un grupo -claramente uno solo que acampa en un único lugar (I,21)- con una retaguardia y una vanguardia siguiendo un único camino . César nunca se refiere a otra cosa, por no mencionar que, de haber avanzado separados, los habría podido atacar uno a uno. La cuestión es que el avance en un solo grupo de tal cantidad de gente es imposible, y de ahí "se deduce" que avanzaban en varios grupos. Pues no, el avance en un solo grupo de tal cantidad de gente es imposible, y de ahí se deduce que no había tal cantidad de gente.

por lo que no podemos saber qué área ocupaban y por lo tanto si esta tenía suficientes alimentos para soportar la migración.

Lo puedes saber por la propia narración de César: todos llegan a dar la vuelta, seguir a las legiones y reunirse en el lapso de unas pocas horas. No es que no hubiera "varios grupos", es que el que había no podía ser -ni remotamente- del tamaño que César pretende.

Por otro ignoramos la velocidad a la que avanzaban, por lo que no podemos saber cuánto tiempo dependían de dicha zona y cuanto pasaría hasta que agotasen los alimentos que allí había.

César nos dice que en ese momento el trigo no estaba sazonado y que ni aún alcanzaba el forraje PARA SUS HOMBRES ¿Y los helvetios podía obtener alimentos para -supuestamente- diez veces más? Por favor... la velocidad no podía ser mayor que la de un hombre andando, y sin duda mucho menor.

Esa y no otra es la razón por la que creo que estáis fallando como una escopeta de feria, así que igual tendrías que tomarte tú también las cosas con humor

Claro, cuando el argumento principal es "César lo dijo", todo lo demás falla "como una escopeta de feria"

Curiosamente, solo intento que se aplique a las fuentes romanas el mismo sistema crítico que a las griegas, y me encuentro con cosas como "solo quedan los textos de la época". Pues no, también "queda" nuestra capacidad para analizarlos y comprobar cuanto de cierto -y cuanto de exageración o simple invención- pueden tener. Por no recordar que el registro arqueológico no parece respaldar un acontecimiento como el que narra César.

Un saludo.

[Gaspacher]

Ah, no, estimado gaspacher. Por supuesto que existe la posibilidad de evidencias arqueológicas. César dice que los Helvetos quemaron "Todas sus ciudades, que eran doce, y a cuatrocientas aldeas con los demás caserios" (I,4) y creo haber ya señalado que no existe evidencia arqueológica de esa destrucción en los poblamientos Helvecios de la época. Tampoco hay evidencia de una disminución de la población, la producción o la riqueza en Helvecia en el S I a.C. ¿Perder dos terceras partes de la población no dejaría evidencias arqueológicas? Pues será solamente si es el Gran César el que la mata

Por otra parte, el argumento que propones es tan bueno como el que defiende que Jerjes llevó más de 2.000.000 de hombres a Grecia o que el Gaugamela el ejército Persa superaba el millón de hombres.

Precisamente yo opino como ya mencione anteriormente, que habría que buscar esas pruebas en Helvecia, y no en los territorios galos por donde pasaron, pues de la primera si podrían quedar restos, de la segunda dificilmente.

¿Quién deduce eso? Acabas de decir que "solo quedan los textos de la época", y los textos dicen exactamente lo contrario. Un grupo -claramente uno solo que acampa en un único lugar (I,21)- con una retaguardia y una vanguardia siguiendo un único camino . César nunca se refiere a otra cosa, por no mencionar que, de haber avanzado separados, los habría podido atacar uno a uno. La cuestión es que el avance en un solo grupo de tal cantidad de gente es imposible, y de ahí "se deduce" que avanzaban en varios grupos. Pues no, el avance en un solo grupo de tal cantidad de gente es imposible, y de ahí se deduce que no había tal cantidad de gente.

I-12; la acción sobre el río Arar tiene lugar sobre un determinado grupo tribal, el tigurino que era de los últimos en cruzar.
I-24; la llegada de boyos y tulingos ya iniciada la batalla parece indicar que dichas tribus venían tras el núcleo principal, y no llegaron a tiempo de la primera parte de la batalla.

César nos dice que en ese momento el trigo no estaba sazonado y que ni aún alcanzaba el forraje PARA SUS HOMBRES ¿Y los helvetios podía obtener alimentos para -supuestamente- diez veces más? Por favor... la velocidad no podía ser mayor que la de un hombre andando, y sin duda mucho menor.

César nos dice que seguía a los helvecios, y que estos realizaban robos, forrajes y talas, lo que equivale a decir que a los romanos no les quedaba nada de lo que avituallarse.

Claro, cuando el argumento principal es "César lo dijo", todo lo demás falla "como una escopeta de feria"

Curiosamente, solo intento que se aplique a las fuentes romanas el mismo sistema crítico que a las griegas, y me encuentro con cosas como "solo quedan los textos de la época". Pues no, también "queda" nuestra capacidad para analizarlos y comprobar cuanto de cierto -y cuanto de exageración o simple invención- pueden tener. Por no recordar que el registro arqueológico no parece respaldar un acontecimiento como el que narra César.

Un saludo.

Yo también, pero con un argumento mejor que un (era imposible que llevasen esa comida consiguo y era imposible que consiguiesen alimentos de la zona), pues ni sabemos que extensión tenía la zona por mas que eduos y alobroges sufriesen las consecuencias, ni sabemos cuanto estuvieron en ella.

[Isocrates]

Ah, no, estimado gaspacher. Por supuesto que existe la posibilidad de evidencias arqueológicas. César dice que los Helvetos quemaron "Todas sus ciudades, que eran doce, y a cuatrocientas aldeas con los demás caserios" (I,4) y creo haber ya señalado que no existe evidencia arqueológica de esa destrucción en los poblamientos Helvecios de la época. Tampoco hay evidencia de una disminución de la población, la producción o la riqueza en Helvecia en el S I a.C. ¿Perder dos terceras partes de la población no dejaría evidencias arqueológicas? Pues será solamente si es el Gran César el que la mata

Por otra parte, el argumento que propones es tan bueno como el que defiende que Jerjes llevó más de 2.000.000 de hombres a Grecia o que el Gaugamela el ejército Persa superaba el millón de hombres.

Precisamente yo opino como ya mencione anteriormente, que habría que buscar esas pruebas en Helvecia, y no en los territorios galos por donde pasaron, pues de la primera si podrían quedar restos, de la segunda dificilmente.

Pues en Helvecia de lo que hay pruebas es de ocupación continua, de ausencia de incendios en los asentamientos -excepto en uno- y de prosperidad ininterrumpida durante el S. I: a. C.

En los territorios galos no hay evidencias arqueológicas, pero eso no impide sacar conclusiones sobre los datos que César proporciona, del mismo modo que no necesitamos desenterrar un campamento de Jerjes en Geacia para saber que no pudo desplazar un ejército de 2.000.000 de hombres ¿O lo necesitamos? ¿Tenemos que admitir 2.000.000 de hombres en Gracia y 1.000.000 de hombres en Gaugamela porque no hay evidencias arqueológicas?

¿Quién deduce eso? Acabas de decir que "solo quedan los textos de la época", y los textos dicen exactamente lo contrario. Un grupo -claramente uno solo que acampa en un único lugar (I,21)- con una retaguardia y una vanguardia siguiendo un único camino . César nunca se refiere a otra cosa, por no mencionar que, de haber avanzado separados, los habría podido atacar uno a uno. La cuestión es que el avance en un solo grupo de tal cantidad de gente es imposible, y de ahí "se deduce" que avanzaban en varios grupos. Pues no, el avance en un solo grupo de tal cantidad de gente es imposible, y de ahí se deduce que no había tal cantidad de gente.

I-12; la acción sobre el río Arar tiene lugar sobre un determinado grupo tribal, el tigurino que era de los últimos en cruzar.

¿Y eso demuestra que no avanzaban agrupados? Estaban agrupados al comenzar el cruce, y los que ya habían cruzado estaban agrupados al otro lado.

I-24; la llegada de boyos y tulingos ya iniciada la batalla parece indicar que dichas tribus venían tras el núcleo principal, y no llegaron a tiempo de la primera parte de la batalla.

Es el propio César quien dice que lo que hacían era cerra la retaguardia. Avanzar al final del grupo, no en un grupo independiente.

César nos dice que en ese momento el trigo no estaba sazonado y que ni aún alcanzaba el forraje PARA SUS HOMBRES ¿Y los helvetios podía obtener alimentos para -supuestamente- diez veces más? Por favor... la velocidad no podía ser mayor que la de un hombre andando, y sin duda mucho menor.

César nos dice que seguía a los helvecios, y que estos realizaban robos, forrajes y talas, lo que equivale a decir que a los romanos no les quedaba nada de lo que avituallarse.

¿Y que el propio César se contradiga a sí mismo le hace sonreír a usted?

Por que me temo que el trigo no puede estar aún verde para unos y maduro para otros.

Claro, cuando el argumento principal es "César lo dijo", todo lo demás falla "como una escopeta de feria"

Curiosamente, solo intento que se aplique a las fuentes romanas el mismo sistema crítico que a las griegas, y me encuentro con cosas como "solo quedan los textos de la época". Pues no, también "queda" nuestra capacidad para analizarlos y comprobar cuanto de cierto -y cuanto de exageración o simple invención- pueden tener. Por no recordar que el registro arqueológico no parece respaldar un acontecimiento como el que narra César.

Un saludo.

Yo también, pero con un argumento mejor que un (era imposible que llevasen esa comida consiguo y era imposible que consiguiesen alimentos de la zona), pues ni sabemos que extensión tenía la zona por mas que eduos y alobroges sufriesen las consecuencias, ni sabemos cuanto estuvieron en ella.

Me temo que tú mismo has dicho eso de "solo quedan los textos de la época". Por lo demás, es imposible que consiguieran alimentos de la zona, entre otras cosas porque es imposible recoger y transportar alimento para 400.000 personas diariamente sin infraestructuras. Menos aún en territorio enemigo y con un ejército pisándote los talones.

Y me creeré eso de "yo también" cuando realmente apliques esos criterios a cualquier otra cosa.

Ah, y "es imposible que llevasen alimento para 400.000 personas" es un argumento bastante bueno, sobre todo teniendo en cuenta que ni la extensión de la zona -aunque un único grupo de helvetios perseguido por un ejército romano no podía ocupar una zona muy extensa- ni el tiempo que estuvieron en ella (en una época en la que el trigo aún no estaba en sazón y el campo no producía recursos ni para el forraje) pueden ofrecer nada que la desvirtúe.

[Gaspacher]

Precisamente he defendido que las pruebas habría que buscarlas en Helvecia desde el inicio.
Tanto como que acampasen agrupados una noche, que una cosa es avanzar y otra reunirse para acampar una noche en particular, curiosamente no hubo intentos de ataques similares en noches anteriores.
En cuanto a boyos y tulingos de haber avanzado juntos podrían haber tomado parte en la primera parte de la batalla, ya que nada hubiese impedido que dejasen a sus familias detrás con instrucciones de acampar, mientras ellos pasaban a primera línea. Que no lo hicieran y llegasen ya mediada la batalla es indicio de dispersión.

¿El trigo es el único alimento que conoce usted, señor mío?

Los textos de la época dan unas cifras, ¿las creemos?, y dicen que alóbroges, eduos, no pudieron oponerse a ellos y sufrieron sus ataques, siendo los eduos una de las naciones galas más poderosas.
Lo que creas o dejes de creer es cosa tuya,
Sin esas variables de espacio y tiempo, que digas que no podían sostenerse tiene tanta validez como que yo dijese que sí, menos aun por cuando hay fuentes de la época que me darían la razón.

[Isocrates]

Precisamente he defendido que las pruebas habría que buscarlas en Helvecia desde el inicio.

Bueno, doy por supuesto que ante la ausencia de pruebas arqueológicas en contra admites que el ejército persa de Gaugamela superaba el millón de hombres, los 100.000 en Granico y los 2.000.000 en las termópilas. ¿O rechazas esos números sin pruebas arqueológicas que los refuten?

Tanto como que acampasen agrupados una noche, que una cosa es avanzar y otra reunirse para acampar una noche en particular, curiosamente no hubo intentos de ataques similares en noches anteriores.

Estaban agrupados al cruzar el río, acampaban agrupados -y que me quieras decir que "solo una noche" resulta gracioso para venir de quien hablaba de "escopetas de feria" ;)- y marchaban por una única ruta con una vanguardia y una retaguardia.

En cuanto a boyos y tulingos de haber avanzado juntos podrían haber tomado parte en la primera parte de la batalla, ya que nada hubiese impedido que dejasen a sus familias detrás con instrucciones de acampar, mientras ellos pasaban a primera línea. Que no lo hicieran y llegasen ya mediada la batalla es indicio de dispersión.

Es el propio César quien dice que constituían la retaguardia de ejército enemigo, por no mencionar que no sabemos si tardaron en llegar o si pretendían coger en una pinza a los romanos.

¿El trigo es el único alimento que conoce usted, señor mío?

Es la base de la alimentación de romanos y celtas y presenta bastantes menos problemas de conservación y transporte que frutas, verduras y legumbres. La "carne andante" tiene el problema de que consume una enorme cantidad de alimento, así que solo se sustituye un problema de suministro por otro. En todo caso, eres tú quien no ha sido capaz de proporcionar una alternativa mínimamente razonable :D

Los textos de la época dan unas cifras, ¿las creemos?, y dicen que alóbroges, eduos, no pudieron oponerse a ellos y sufrieron sus ataques, siendo los eduos una de las naciones galas más poderosas.

¿Quieres creerlas sin someterlas a crítica? ¿Creemos a Herodoto? Por cierto, otro testimonio de la época -Asinio Polión- nos dice que César tergiverso hechos en sus comentarios, así que, puestos a creer a los textos de la época no tendríamos problemas en considerar que César no dice la verdad. El mismo César nos dice que una facción de los eduos era favorable a los helvetios

Lo que creas o dejes de creer es cosa tuya,

Y tu inconsistencia tuya , pero señalártela es siempre un placer

Sin esas variables de espacio y tiempo, que digas que no podían sostenerse tiene tanta validez como que yo dijese que sí, menos aun por cuando hay fuentes de la época que me darían la razón.

Creo que lo que he dicho -y varias veces- es que es materialmente imposible que recolectaran, transportaran, prepararan y distribuyeran esa cantidad de alimentos diariamente. Y para hacer esa afirmación esas dos variables son indiferentes.

[Gaspacher]

Los números debátelos con otro, yo solo estoy en contra de tu metodología , pero si ese fuese el caso, seguiría defendiendo esos números hasta hallar las pruebas, o algo mejor que un no podían porque no y ademas es imposible.

¿No decías que el trigo aun no había acabado de madurar? Eso es poco antes del verano, y es una buena época para frutas, legumbres y hortalizas, y eres tu el que insiste en alimentar al ganado con alimentos de consumo humano, cuando necesitas ese alimento para ti, y los animales son perfectamente capaces de subsistir pastando hiervas. Para mí eso es inconsistente, cogido por los pelos y fallar como una… porque carece de lógica.

Pues si no tienes nada para atacar a Herodoto que no sean un

pues no es posible

habría que creerle, aunque lo que quiero no es creer, sino que utilices argumentos más convincentes que los que utilizaste con Roy. Y si todo lo que tienes para atacar la capacidad de transporte helvecia es aquello de las 13.000 carretas mal vas, sobre todo porque no conoces la capacidad de transporte de una de esas carretas, así que de nuevo estamos en que hasta el momento te faltan variables para atacar la opinión de Roy, y espero no equivocarme de forista.

Así que no te preocupes, yo también disfruto señalando tus inconsistencias.

[Gaspacher]

Por cierto, un tiro de 2 bueyes puede arrastrar fácilmente una carreta con 5tn de carga durante jornadas de hasta casi 30km/día. Eso serían 50.000tn de trigo y alimentos para 10.000 carretas, quedándote aun 3.000 de las mencionadas para los enseres, o lo que es lo mismo, alimentos para 125 días transportados por ellos.

[Pyrrhos]

Por cierto, un tiro de 2 bueyes puede arrastrar fácilmente una carreta con 5tn de carga durante jornadas de hasta casi 30km/día. Eso serían 50.000tn de trigo y alimentos para 10.000 carretas, quedándote aun 3.000 de las mencionadas para los enseres, o lo que es lo mismo, alimentos para 125 días transportados por ellos.

Usted no se cansa de decir disparates?