Submarinos de la Armada Española

[Rotax]

Sin contar que, probablemente (especulación ON), el sigilo se vea comprometido con el ruido de acomodamiento del caso...
Saludos

[maximo]

Por lo que yo tenia entendido la zona de escucha de un sonar era parecida a un toroide

Esa es una representacion grafica de las zonas donde puedes obtener lecturas. El tema de las Zonas de Convergenzia (CZ) es que a largas distancias, el sonido que se propaga, ni en horizontal, ni en vertical, con un cierto angulo hacia abajo termina reflejandose en la zona de cambio brusco de temperatura (la capa). Esa capa es una zona muy pequeña. Puede ser de hasta cinco o diez centimetros de altura, y en ella se pasa de aguas con unos grados de temperatura y salinidad muy diferentes sin apenas transicion. Por poner un ejemplo, pasa de temperaturas de doce grados a siete grados en una distancia de apenas un palmo de agua. Eso es un caso idealizado, claro, pero lo que significa es que el sonido rebota contra ese agua hacia arriba, cuando alcanza la superficie es donde podemos oirlo y lo llamamos CZ1. Entonces el sonido puede volver a rebotar hacia abajo hasta encontrarse con la capa otra vez y rebotar de nuevo hacia la superficie. Hasta la CZ2. El sonido puede estar rebotando de arriba a abajo varias veces, y en ocasiones se han obtenido contactos de objetos a miles de kilometros. En este contexto nada es seguro, todo es casual y caotico. Por eso la del sonarista es la especialidad mas "esoterica" que hay. Muchas veces lo mismo daria trabajar con una güija.

Como curiosidad, este fenomeno tambien puede darse en el aire. No se si habreis tenido la oportunidad de navegar en dias con calma chicha, o caminar sobre un lago helado. En esas ocasiones es frecuente que puedas escuchar los susurros de un barco que este a cientos de metros. El fenomeno es muy parecido. El aire forma un diferencial de humedad y temperaturas frente a la superficie del mar (o el hielo o nieve). De esta manera, las ondas sonoras se ven afectadas por un proceso de refraccion al ir pasando de una capa de aire mas fria a una mas calida y alejada del suelo o superficie hasta que llegan a propagarse en horizontal. Asi, lo que deberia ser una propagacion en forma de cupula, se transforma en una propagacion en forma de onda pegada a la superficie. Por eso en los dias frios y calmos, sobre superficies muy uniformes, podemos escuchar cosas asombrosamente lejanas. Cosas que no podriamos oir en condiciones normales.

[Rotax]

Es el mismo fenómeno que se usa en las fibras ópticas. Se llama "Relexión total interna". El rayo de luz (o las ondas sonoras) van en una guía, rebotando arriba y abajo con muy poca atenuación...

En esta imagen de la Wikipedia se ve mejor lo que quiero decir....

[Roberto Gutierrez Martín]

Volviendo al tema S80.

Ante el reciente acontencimiento del "Alakrana", entiendo que en aguas somalíes no se encontraba ningún submarino de la armada pues, de haber sido así, el resultado del incidente podría haber sido muy diferente.

¿Existe algún buque de apoyo a subaminos en nuestra flota que permita a este tipo de naves extender su radio de acción?.

Feliz Solsticio de Invierno a todos los foristas.

Y que podia hacer un submarino en este caso?

por que si la orden es aniquilar a los terroristas era mejor la opcion del asalto con UOE y aun mas facil y seguro para los marineros, atacar en la huida .... pero creo que la MG del helicoptero podia dejar la barcaza como un colador. No se si pretendias lanzar un torpedo a un cayuco semejante !

respecto a lo otro: disculpas aceptadas. De todas formas hay dos grandes corrientes de pensamiento economico. El comunismo igualitario donde el estado controla la produccion y el trabajo y el capitalismo. Donde la empresa privada es la generadora de riqueza (tutelada por leyes sociolaborales y todo eso)

En españa los politicos o se cargan el capitalismo y ponen a todos los parados a desbrozar cunetas (por lo de los incendios) y a barrer las calles (que estan mu sucias) y todo lo demas que quede por hacer... o incentivan la competencia y la creacion de empresas.

Curiosamente en este foro hablamos de inversiones estatales (por y para las FAS) y su influencia en la industria y si debe ser privada, publica o suvencionada (por su competitividad, retornos o importancia estratégica)

Mas allá de estos temas la política debe quedar fuera. Y aunque soy muy dado a despotricar de nuestra [horrenda] clase politica creo que pecas de idealista con esto.

saludos

[Gabriel TF]

Al por qué un submarino hubiera sido importante en el caso Alakrana, dos consideraciones.

Roberto postulaba que hubiera sido más sencillo una operación de las UOE o un ametrallamiento desde el helo de la fragata. Sí, pero el fuerte no debe abusar de su fuerza. Me parece desproporcionado y contraproducente.

El sub apostado e invisible para los piratas, espera a que estos abandonen el Alakrana y cuando estos se dirigan a la costa emerge por sorpresa y los captura. De ahí, a los tribunales. Esto me parece una más adecuada demostración de FUERZA Y LEGALIDAD. Esto es lo que debemos a transmitir a todos aquellos que crean que pueden mingunear a un estado soberano.

En relación con la política económica, las fuerzas armadas deben tener a esta como asignatura principal. No conozco el caso de ningún conflicto bélico en el que no haya prevalecido el más capaz económicamente (batallas puntuales a parte).

Ningún plantemiento estratégico debe dejar de lado el aspecto económico.
Pero también la economía no es sólo dinero, es también capacidad. Los billetes que se pagan por el petróleo no mueven las ruedas del coche, pero si nos quedamos sin gasolina, empujando también podemos hacer que se mueva.

La política económica, y por extensión la estrategia militar, no debe caer en el error de "capitalismo ó comunismo". Y son precisamente las fuerzas armadas las que más ponen de manifiesto que este planteamiento no es efectivo. Tanto el capitalismo y el comunismo tienen cosas buenas y malas. El buen estratega debe tomar lo bueno del uno y el otro.

Me tildas de idealista. Si, lo soy. Como no serlo. Es lo único que nos queda. La segunda parte de El Quijote abrió la duda de si fue o no escrita por Cervantes. En la primera Alonso Quijano terminaba enjaulado, en alusión a que su idealismo sólo podría ser hecho cautivo, no muerto como ocurre en la segunda entrega.

Si no aplicamos la fuerza de trabajo ociosa en aquellos trabajos que para ninguna empresa resultan rentables, y por tanto quedan sin hacer, para así, cuando nos sea obligatorio ocuparnos de ellos, pagarlos dos veces, resulta que estamos empleando mal dos recursos, el económico y la fuerza productiva. Ese es mi ideal. No desperdiciar recursos. Y los militares quizás consiguiesen también 2 S80 más si formulasen un plan estratégico de optimización de recursos, entendiendo como tales tanto a los euros como a los españoles.

Debemos plantear la optimización de recursos como un campo de batlla en el que nos está terminantemente prohibido PERDER.

Libremos esta guerra, ganémolas y el futuro podrá ser MARAVILLOSO.

Idealista, sí, por supuesto.

Un saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

un submarino no tiene una cubierta de 'trabajo' para hacer esas tareas. No puede lanzar una semirrigida rápida, ni perseguir en superficie a una nave de esas caracteristicas, menos ametrallarla por proa (intimidacion) para que se detenga ni nada....

el efecto sorpresa se consigue con un helicoptero que, fuera de la vista, mantiene contacto (radar, FLIR) para evaluar la situacion, el momento oportuno de actuar y como.

De todas formas no se perdio la oportunidad táctica de actuar, se desestimo por motivos políticos.
El envio de fuerzas de operaciones especiales y su embarque en las fragatas nos puso en condiciones de responder... si no se logró no fue por mala planificación o ejecución.

Personalmente me importa un bledo si por alli pasan hambre o tienen un ideario muy loable .... lo que hacen es un delito muy grave y yo les habria detenido por la fuerza, aun a riesgo de matarlos a todos. Asi seguro que el resto cambiaba de profesion.

Y nadie mencione ideologias racistas, que luego cuando tienen dinero y estudios, pongamos una ingenieria en una universidad inglesa, se creen la arenga de un loco y pretenden matar 200 inocentes en un avion, como el hijo de p*t* de yemen de esta semana.

con esta gentuza, sea del color que sea, hierro !

[karolo]

Yo si creo que un submarino puede ser muy útil para un caso como el alakrana donde se haya optado por la opción militar porque sirve para acercar a las fuerzas de asalto bajo el barco sin que los piratas se lo huelan.

No solo para llevar las tropas de asalto. Supongo que también puede "espiar" lo que está ocurriendo y escuchar lo que se habla y todo eso. Puede ser útil.

Para lo demás Roberto Gutierrez tiene mucha razón. Un submarino está hecho para lo que está hecho y por tanto no puede hacer cosas para las que no ha sido construído. Ni es una fragata ni puede serlo y por tanto no puede arrestar una embarcación que huye a tierra de ninguna forma (a menos que le tire un torpedo je je je)

[maximo]

El problema de Somalia es "salirse del tiesto". Me explico. Si uno solo se mira su "colgajo" pues vale, pues me alegro. El problema es que alli hay una "poblacion flotante invitada involuntaria" que oscila entre las doscientas y doscientas cincuenta personas. Aqui, como solemos nada mas que mirarnos nuestro pijo, olvidamos eso. Como ya no hay batalla politica que librar con la pirateria, pues nadie dice que la semana pasada se capturaron dos cargueros de los grandes (nada especial, como casi todas las semanas). Asi que, si alguien se sale del tiesto, esta poniendo en riesgo al resto de secuestrados porque se arriesgan a que el mismo clan pase por el AK a alguno de los que tiene, porque van a empeorar las condiciones de los secuestrados, y porque se van a encarecer los precios.
Asi que soluciones a lo Rambo, o a lo Tom Clancy (¡Cuanto daño ha hecho Tom Clancy!), primero son ciencia ficcion, y segundo son contraproducentes. Los secuestros se combaten impidiendo que se produzcan. Una vez producidos, la cosa no tiene remedio. Y si las cosas estan en este nivel, que nadie se engañe, es porque durante los ultimos quince años se ha transigido con esta situacion. Y España, la que menos. Que alli lo unico que tenemos son un puñado de pesqueros. Los que mas, todos los navegan por esas aguas y que han venido pagando religiosamente.
Y dad gracias a los dioses de Cobol porque los caladeros no estan frente a Java o Sumatra. Porque si lo estuvieran hablariamos directamente de tripulaciones pasadas por el tablon en la mas vieja tradicion de la pirateria. A los piratas somalies hay que agradecerles que hayan puesto de moda la peticion de rescates por los tripulantes, porque en ciertas zonas del globo, la costumbre es rafagazo de AK y solucionado el problema de que hacer con los prisioneros.

[Yorktown]

Asi que soluciones a lo Rambo, o a lo Tom Clancy (¡Cuanto daño ha hecho Tom Clancy!), primero son ciencia ficcion, y segundo son contraproducentes. Los secuestros se combaten impidiendo que se produzcan. Una vez producidos, la cosa no tiene remedio.

Y a lo GSG9, SAS, Yoni Netanyahu, SEAL, Comandos peruanos o Fusiliers? Por supuesto que tienen remedio. Lo que no es remedio, es pagar y esperar al próximo.

A los piratas somalies hay que agradecerles que hayan puesto de moda la peticion de rescates por los tripulantes, porque en ciertas zonas del globo, la costumbre es rafagazo de AK y solucionado el problema de que hacer con los prisioneros.

Esto no puede ser cierto. Todavía hay que agradecerles algo?. En cualquier caso no lo hacen por altruismo, ni aunque así fuera -me permito recordar que un secuestro sigue siendo un secuestro, algo de extrema gravedad-, si no por que ese es su negocio, allí las mercancías son...dificiles de colocar. Lo contrario a los piratas de Malaca y por ahí, que lo que buscan es precisamente la mercancía y efectivamente, no tienen ningún interés en que los secuestrados sigan vivos.

Saludos.

[capricornio]

No sé si ya lo habéis comentado, pero Argelia ya ha recibido su primer Kilo nuevo:
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112008&u=2558

En fin, si los otros dos los tienen operativos (que deberían porque creo que han sido recientemente modernizados o si no, estaban en ello), muy probablemente en la actualidad nos superan en arma submarina (dado el penoso estado de nuestros S-70: en dique o con operatividad restringida).

Saludos

[ASCUA]

Asi que soluciones a lo Rambo, o a lo Tom Clancy (¡Cuanto daño ha hecho Tom Clancy!), primero son ciencia ficcion, y segundo son contraproducentes. Los secuestros se combaten impidiendo que se produzcan. Una vez producidos, la cosa no tiene remedio.

Mira, ni hay remedios únicos ni hay remedios milagrosos.
Y los remedios vergonzantes ya los conocemos y tambien son contraproducentes.
Aquí lo que se pide es que el mismo celo que se aplica en proteger la vida de los secuestrados, se aplique en capturar (vivos y si no se dejan, heridos, y si no hay mas tu tía, muertos) a los secuestradores...
Y no es el caso, desgraciadamente.
De la tan vilipendiada "guerra preventiva" a la "rendición preventiva" nuestra, hay un montón de tonos grises de por medio...
[/quote]

[karolo]

Completamente de acuerdo con Ascua

Aquí lo que se pide es que el mismo celo que se aplica en proteger la vida de los secuestrados, se aplique en capturar (vivos y si no se dejan, heridos, y si no hay mas tu tía, muertos) a los secuestradores...

Yo creo que ante una situación como la de Somalia o Mauritania hay que hacer lo primerro es la vida de los secuestrados. Si la opción violenta no asegura su liberación hay que pensar en otras soluciones (incluído pagar). Lo malo no es pagar. Lo malo es no intentar capturar al secuestrador y recuperar el dinero. Si luego no se consigue pues no se consigue pero al menos intentarlo.

Como dije, con un submarino en la situación del alakrana se puede acercar tropas al barco sin que los piratas se enteren o se puede escuchar lo que transmiten. Seguramene incluso se pueden saber cosas como donde están los rehenes y donde están los piratas y donde hacen las guardias y cosas así. No directamente porque eso lo haga un submarino, pero hay escáneres que pueden interceptar llamadas y cosas de esas y un submarino puede acercar esos chismes al barco sin que los piratas se enteren.

Si creo que sería útil un submarino en esa situación para saber lo que piensan hacer los piratas y poder adelantarse, pero no tiene sentido hacer cosas de esas si el gobierno está mas preocupado de las encuestas de opinón que otra cosa y solo quiere pagar y pasar página cuanto antes. Solo tiene sentido si el gobierno se plantea pagar para liberar a los rehenes y luego poner a los responsables ante la justicia.

Y no es el caso.

[Gabriel TF]

Creo que has dado en la diana Karolo.

Unas fuerzas armadas, cuya misión es salvaguardar la seguridad del país al que sirven, deben de ser empleadas en estos casos.
Soy asiduo de los desfiles pero, prefiero un submarino emergiendo delante de los piratas y cortándoles el paso que el más lucido y televisivo de los desfiles. Un desfile, a los que nos gustan estos temas, nos gusta per se, y a los que tienen dudas sólo les hace plantearse de nueveo !que manera más tonta de derrochar pasta!. Un sub trincando a los pirtas nos hubiera puesto de acuerdo a todos. A los que nos gustan y a los que les disgustan los desfiles.

Desfilar no es la misión de unas fuerzas armadas, y eso lo tienen que entender nuestros políticos.

[maximo]

Aquí lo que se pide es que el mismo celo que se aplica en proteger la vida de los secuestrados, se aplique en capturar (vivos y si no se dejan, heridos, y si no hay mas tu tía, muertos) a los secuestradores...

Y si eso ocurriera en Soria, todo seria mucho mas facil. Pero no ocurre en Soria. Ocurre donde Cristo perdio el mechero. En otros paises, al otro lado del mundo. ¿Que se supone que tenemos que hacer? ¿Nos vamos nosotros, invadimos Somalia y la pacificamos para que no se secuestre mas? Porque si, lo que decis no es bonito. ¡Es precioso!. Lo que parece es que ciertas pequeñas consideraciones practicas las pasais por alto. Lo que decis de "perseguir a los delicuentes" tiene todo el sentido del mundo hasta que te poner a ello. Primero, estan a tomar por cul* de la comisaria mas cercana, y perseguirlos durante un mes cuesta mas que pagar los rescates durante treinta años. Eso a los que les preocupen mas "las perras". Pero es que despues estamos hablando de paises, oiga. Paises con sus leyes y sus paisanos. Que ya se yo que si son negros de merienda la cosa merece muy poco respeto por estos lares. Pero no dejan de ser paises. Todo lo fallidos e inutiles que querais, pero paises.

Asi que las cosas son.... como ligeramente mas complicadas que ciertas versiones de parbulario. Lo primero que hay que hacer es ponernos de acuerdos las victimas. Despues, con un buen acuerdo y mandato internacional, le agarras los huevos al gobierno local de turno y le "pides educadamente" permiso para volar unos cuantos poblados de bandidos y piratas. Eso si, como ya sabemos que lo que vamos a hacer es romperles los huevos y no vamos a sacar de la pobreza a nadie, tendremos que achantar con que la mitad de la poblacion local, a la que antes no les caiamos ni bien, ni mal, se eche al monte jurando que nos van a devolver cada bomba en su poblado por las barbas de profeta. Y despues, mas risas y mas llantos.

Vamos... Lo normal.

Si todo esto es muy facil. No dejes que la glucosa te impida tomar una decision que pueda tomar la testosterona.

[ASCUA]

Aquí lo que se pide es que el mismo celo que se aplica en proteger la vida de los secuestrados, se aplique en capturar (vivos y si no se dejan, heridos, y si no hay mas tu tía, muertos) a los secuestradores...

Y si eso ocurriera en Soria, todo seria mucho mas facil. Pero no ocurre en Soria. Ocurre donde Cristo perdio el mechero. En otros paises, al otro lado del mundo. ¿Que se supone que tenemos que hacer? .

Lo que podamos. Ni mas que eso, pero tampoco menos...
Las F-80 y las F-100, “son” Soria. Y el SH-60, también. Se puede estar en Soria y, a la vez, estar donde Cristo perdió el mechero. A pocos Kilómetros, a minutos de vuelo, había 6000 toneladas nuestras, solo había que alargar la mano...

¿Nos vamos nosotros, invadimos Somalia y la pacificamos para que no se secuestre mas?

Yo me conformaría con resolver lo que nos atañe mas directamente...

Porque si, lo que decís no es bonito. ¡Es precioso!. Lo que parece es que ciertas pequeñas consideraciones practicas las pasáis por alto.

Esto no es una cuestión de bonito o feo, ni siquiera es una cuestión de lo que debe o no debe hacerse, va mucho mas allá de consideraciones estéticas, estamos lindando lo legal frente a lo ilegal...

Las consideraciones practicas yo se las dejaría al que entiende y se dedica. O sea al de la Armada para los barcos, al del ET para las acciones en tierra y al del EdA para las cosas del aire y al del CNI para la cosa de la información y al frente de todos al JEMAD...
Pero sin coartar, ni acotar, ni restringir, ni delimitar, ni “aconsejar”...

Lo que decis de "perseguir a los delicuentes" tiene todo el sentido del mundo hasta que te poner a ello. Primero, estan a tomar por cul* de la comisaria mas cercana, y perseguirlos durante un mes cuesta mas que pagar los rescates durante treinta años.

Así a bulto y en general; francamente, lo que cueste o deje de costar perseguir a los malos, me la repanpinfla, si vamos a ponernos a discutir de economía a la hora de hacer cumplir la ley, es que ya nos hemos vueltos tontos de remate...
Lo que si me toca los eggs es el precio a pagar por no perseguirlos... porque gratis no sale. Yo como no estoy en el pesebre y los garbanzos me los gano, me pongo en la piel de los pescadores y francamente...

Y mas específicamente; estaban a tiro de piedra de la fragata y de su helo y de las semirigidas y del P-3. Volvemos a lo del principio, ni mas de lo que podamos, ni menos de lo que debamos hacer...

Eso a los que les preocupen mas "las perras". Pero es que despues estamos hablando de paises, oiga. Paises con sus leyes y sus paisanos. Que ya se yo que si son negros de merienda la cosa merece muy poco respeto por estos lares. Pero no dejan de ser paises. Todo lo fallidos e inutiles que querais, pero paises.

Ah bueno, si Somalia es un país, pues dejaremos que nos mangonee como guste y si son negros, que lo son, mas todavía, y si hay negras, que las hay, mas todavía y si tienen gays y lesbianas, ya ni te cuento...

Asi que las cosas son.... como ligeramente mas complicadas que ciertas versiones de parbulario.

Si. Y quedarse mentalmente en los 18 añitos; con aquello del Paz y Amor, la camiseta del Che y el pañuelito palestino al cuello, no diría yo que a uno ya lo convierte en suficientemente maduro para llegar a comprender las complicaciones del mundo en que vivimos...

Lo primero que hay que hacer es ponernos de acuerdos las victimas. Despues, con un buen acuerdo y mandato internacional, le agarras los huevos al gobierno local de turno y le "pides educadamente" permiso para volar unos cuantos poblados de bandidos y piratas. Eso si, como ya sabemos que lo que vamos a hacer es romperles los huevos y no vamos a sacar de la pobreza a nadie, tendremos que achantar con que la mitad de la poblacion local, a la que antes no les caiamos ni bien, ni mal, se eche al monte jurando que nos van a devolver cada bomba en su poblado por las barbas de profeta. Y despues, mas risas y mas llantos.

No, lo que hay que hacer es pagar religiosamente...
No solo a los piratas del mar, si no a los de tierra, léase el gobierno Somalí.
Y entre la pernada de unos y la de los otros, en pocos años, aquello será jauja, la Suiza del cuerno de Africa, la Venecia en negro...
Y todos felices y el poder para el pueblo.
Y Paz y amor, y el plus pa’l salón...

Si todo esto es muy fácil. No dejes que la glucosa te impida tomar una decision que pueda tomar la testosterona.

Si, si, facilísimo.
Pero como a mi el azucar me empalaga, con no dejar que los prejuicios y el sectarismo se instalaran en la Moncloa, habríamos tenido bastante. Ni siquiera mister X, lo habría hecho peor...