El General Más Brillante de la Historia

[Skull]

La guerra la hacen los hombres, y generalmente los generales no merecen esa consideración...

[Pyrrhos]

La guerra la hacen los hombres, y generalmente los generales no merecen esa consideración...

Mas que erroneo.

[Roy]

La guerra la hacen los hombres, y generalmente los generales no merecen esa consideración...

Mas que erroneo.

Es un extremo de la Historia Social desde luego, y no le falta parte de razón.

[Pyrrhos]

La guerra la hacen los hombres, y generalmente los generales no merecen esa consideración...

Mas que erroneo.

Es un extremo de la Historia Social desde luego, y no le falta parte de razón.

Los soldados en la mayor parte de los casos no son mas que peones, son los generales los que hacen que esos peones ganen o no una partida. Es como el ajedrez, cada pieza del tablero (unidad militar) tiene su potencial. Un mal jugador (general) puede llevarlos a una derrota rapida (una masacre en el campo de batalla) o a una victoria magistral (Leuctra).

Esto queda bien constatado en el mundo antiguo cuando los ejercitos se derrumbaban al ser descabezados. A mi tocayo sin mas le paso eso.

Se puede debatir sobre eso, pero creo que esta mas que claro, los generales son los que se merecen las victorias en la mayoria de las ocasiones, al igual que las derrotas.

[Roy]

La guerra la hacen los hombres, y generalmente los generales no merecen esa consideración...

Mas que erroneo.

Es un extremo de la Historia Social desde luego, y no le falta parte de razón.

Los soldados en la mayor parte de los casos no son mas que peones, son los generales los que hacen que esos peones ganen o no una partida. Es como el ajedrez, cada pieza del tablero (unidad militar) tiene su potencial. Un mal jugador (general) puede llevarlos a una derrota rapida (una masacre en el campo de batalla) o a una victoria magistral (Leuctra).

Esto queda bien constatado en el mundo antiguo cuando los ejercitos se derrumbaban al ser descabezados. A mi tocayo sin mas le paso eso.

Se puede debatir sobre eso, pero creo que esta mas que claro, los generales son los que se merecen las victorias en la mayoria de las ocasiones, al igual que las derrotas.

Esto que haces, sería para la física como negar la gravedad.
En el estudio de la Historia se han dado diversas corrientas (aunque parece que los Annales permanece vivo en tu corazón) y hay que respetarlas y sacar tu propia conclusión de cada postura para luego alinearte en una.
Un general sin ejército no es nadie. ¿Habría vencido Epaminondas con los persas? ¿Habrían aguantado los griegos sin los espartanos? ¿Habría sido tan grande Alejandro sin sus compañeros? No hay que ser muy agudo para darse cuenta de que lo uno es tan importante como lo otro.
Los soldados tienen determinación propia, pueden causar aliento a toda una muchedumbre (y hay miles de ejemplos a lo largo de la Historia) o pueden causar el pánico en un ejército sin que su líder pueda hacer nada para impedirlo. En cualquier caso son elementos colegiados que gozan de una autoridad e importancia similares y es una calumnia desprestigiar uno en favor del otro...

[Pyrrhos]

Esto que haces, sería para la física como negar la gravedad.

Pues la verdad que no, veras porque.

En el estudio de la Historia se han dado diversas corrientas (aunque parece que los Annales permanece vivo en tu corazón) y hay que respetarlas y sacar tu propia conclusión de cada postura para luego alinearte en una.

No, en el estudio de la historia se han dado muchas corrientes, y cuando una es erronea simplemente se desecha (a veces cogiendo aspectos validos). Asi es como evoluciona dicho estudio. No hablamos de equipos de futbol.

Un general sin ejército no es nadie. ¿Habría vencido Epaminondas con los persas? ¿Habrían aguantado los griegos sin los espartanos? ¿Habría sido tan grande Alejandro sin sus compañeros? No hay que ser muy agudo para darse cuenta de que lo uno es tan importante como lo otro.

Tu primera pregunta carece de logica. No se defiende una postura con preguntas ilogicas. Epaminondas era griega, y en su contexto, disponia de tropas griegas. No sabemos como actuaria con tropas persas porque cambia radicalmente la tactica a emplear.

Pero creo que es obvio que Epaminondas gano gracias a su novedoso e imprevisible despliegue. De hecho, las fuentes nos dejan bien claro que nos espartanos fueron superiores al batallon de Tebas, solo el desarrollo de Epaminndas le dio la victoria, pues por ese flanco si no es por la profundisima formacion, hubieran perdido irremediablemente.

Concreta en la segunda pregunta y te respondere. Quien instituyo las normas para hacer del espartano el mejor soldado de la epoca?

Respecto a la tercera pregunta, por supuesto que si. Y tengamos en cuenta que la disciplina, el armamento y la tactica de los compañeros no fueron desarrolladas por los soldados, sino por Filipo II. Quien hizo al ejercito macedonio digno de ser llamado ejercito? un general, Filipo II, no sus hombres. El construyo el imperio con su ingenio, no sus hombres, de hecho sus hombres, sus soldados eran bisoños e incapaces de hacer nada ni contra Bardilis ni contra Grecia. Un hombre cambio eso. Mal ejemplo has buscado.

No hay que ser muy agudo para darse cuenta que quien desarrolla los ejecitos, quien diseña las tacticas que ganan o pierden las batallas son sus generales. No hay que ser muy agudo ni conocer la historia demasiado para darse cuenta fueron los soldados de Alejandro quienes evitaron a este llegar mas alla y ser mas grande aun. No hay que ser muy agudo para darse cuenta de que si Alejandro Magno tomaba una decision erronea, todo se iba a la porra en mitad de Asia. No hay que saber demasiado de historia para saber que los mas grandes de la antiguedad, si no disponian de un ejercito digno, ellos se ponian manos a la obra y se lo construian.

Ironias de la vida, los ejemplos que has buscado solo hacen quitarte la razon. No te precipites en tus escritos.

Los soldados tienen determinación propia, pueden causar aliento a toda una muchedumbre (y hay miles de ejemplos a lo largo de la Historia) o pueden causar el pánico en un ejército sin que su líder pueda hacer nada para impedirlo. En cualquier caso son elementos colegiados que gozan de una autoridad e importancia similares y es una calumnia desprestigiar uno en favor del otro...

Si, los soldados tienen determinacion propia, personalidad, caracter, y un buen general sabe como conducirlos hacia donde el quiere. Un ejemplo lo tenemos en el habilisimo Clearco, en como consigue a traves de la actuacion hacer cambiar de opinion a sus soldados. Es ahi donde se distingue un buen general, no solo en ganar batallas, sino en saber manejar a sus soldados para que nada de lo que dices ocurra. Parece mentira que te tenga que informar de esto, cuando es algo sabido desde hace miles de años. Un buen general debe saber manejar a sus soldados en cualquier condicion y el lider de saber como conducir el panico en ellos o la bravura. Ya se lo dijeron a Ciro todo esto.

Y para nada es una calumnia lo que hago. Espero todavia argumentos de peso y datos.

PD: hablamos de la Antiguedad, donde el desarrollo de las batallas era muy diferente al actual.

[Skull]

Hay muchos generales famosos, hay unos cuantos capaces; pero también hay muchos más generales que no son famosos, y que sólo son generales porque sus padres, sus abuelos lo fueron, no porque sean capaces, porque en el estado demócrata que supuestamente hoy es España siguen siendo generales no los buenos soldados -estos no pasan de capitanes o coroneles- sino los hijos de papá, los hijos de Franco, por no decir los hijos de ... mamá...

[Yorktown]

en el estado demócrata que supuestamente hoy es España siguen siendo generales no los buenos soldados -estos no pasan de capitanes o coroneles- sino los hijos de papá, los hijos de Franco, por no decir los hijos de ... mamá...

Algo con lo que sostener esta atrevida opinión? Yo desconozco quienes y de que forma han llegado al generalato a día de hoy en España, pero me parece que algo así debe ser respaldado por algo más consistente al decirlo.

Saludos.

[Skull]

Estoy de acuerdo con lo que dices de que hay que respaldar con pruebas lo que se dice, pero esto es un foro no una revista científica, solo expreso mi opinión -que no tengo porque refrendar con documenta- y la opinión de muchos militares de carrera, que conozco porla web y por mi familia... no suelo hablar por hablar...

[Yorktown]

Bueno, pero comprenderas que me cause sorpresa, y hasta cierta inquietud tu afirmación. Efectivamente esto no es un juicio ni nada parecido, pero dada la gravedad de lo que dices, pregunto. Si no es más que una impresión personal...me quedo más tranquilo. Si me dices fulanito, menganito, zutanito esto, esto y esto otro, pues ya me volvería a preocupar más.

Creo que tienes razón en que en todos los ejercitos, no solo el español, hay cierto grado de "endogamia" en cuanto a jefes superiores, pero que cada vez es menor, y casi residual, en la mayoría de paises tipo el nuestro...también creo que es así.

Saludos.

[Roy]

Pyrrhos, no estoy en absoluto de acuerdo con nada que dices. Ahora no tengo ganas de argumentar, la verdad xD

Otro día ;)

[MarquezX]

Bueno la verdad para mi como para muchos Napoleon Bonaparte fue el q inicio la I guerra mundial saben porq? Porq fue el primero q se puso en la mira de toda Europa y toda ella se unio para derrotarlo q sufrieron largas contiendas para derrotarlo, ademas realizo una exitosa revolucion y al final cuando todos creyeron derrotarlo, al exiliarlo a una isla Él volvio y aun asi como fue derrotado tenia mucha simpatia entre los franseces. El fue el q los libro de la tirania de los reyes franceses...

Y bueno aunq al final lo vencieron en Waterloo Napoleon demostro q no necesitaba de nadie para enfrentar una guerra el solo con media Europa y eso solo los valientes lo hacen como Hittler y Mussolini, pero esos si se pasaron de la raya... xD

Saludos...

[Pyrrhos]

Pyrrhos, no estoy en absoluto de acuerdo con nada que dices. Ahora no tengo ganas de argumentar, la verdad xD

Otro día ;)

Espero impaciente

[Roy]

Ok.

No, en el estudio de la historia se han dado muchas corrientes, y cuando una es erronea simplemente se desecha (a veces cogiendo aspectos validos). Asi es como evoluciona dicho estudio. No hablamos de equipos de futbol.

¿Y puedes decirme que corriente historiográfica ha deshechado ahora mismo a las demás? Cierto es que el marxismo y otras corrientes ya obsoletas no tienen apenas partidarios, pero los Annales sí sigue en activo, la Historia Social tiene cada vez más adeptos (y con razón, en estos tiempos). Si realmente fuera como mantienes, la Historia se hallaría desde hace más de 20 años en un estancamiento en el que no se encuentra. Lo de equipos de fútbol...

Tu primera pregunta carece de logica. No se defiende una postura con preguntas ilogicas. Epaminondas era griega, y en su contexto, disponia de tropas griegas. No sabemos como actuaria con tropas persas porque cambia radicalmente la tactica a emplear.

No tiene lógica para quien no quiere verla. Mi pregunta tiene sentido si trasladas el Epaminondas de Mantinea o Leuctra a otras tropas. Por supuesto, estoy de acuerdo en todo lo que has dicho, es lógico.

Concreta en la segunda pregunta y te respondere. Quien instituyo las normas para hacer del espartano el mejor soldado de la epoca?

A aprender a la escuela. Eso es un debate abierto, si bien la tradición la atribuye a Licurgo, se puede comprobar un desarrollo lineal en las leyes espartanas a pesar de la concepción helena del mantemiento incorrupto del estado espartano durante casi medio milenio.

Respecto a la tercera pregunta, por supuesto que si. Y tengamos en cuenta que la disciplina, el armamento y la tactica de los compañeros no fueron desarrolladas por los soldados, sino por Filipo II. Quien hizo al ejercito macedonio digno de ser llamado ejercito? un general, Filipo II, no sus hombres. El construyo el imperio con su ingenio, no sus hombres, de hecho sus hombres, sus soldados eran bisoños e incapaces de hacer nada ni contra Bardilis ni contra Grecia. Un hombre cambio eso. Mal ejemplo has buscado.

Pues ni siquiera está claro si fue Filipo II quien inició las reformas militares en Macedonia, aunque fue trascendental para su desarollo. Me contestas a una pregunta que no he hecho; Alejandro fue el más grande (en mi opinión) pero, sus méritos dependen en gran medida de la calidad de sus generales y del ejército que le acompañó. ¿Por qué Alejandro no se enfrentó más allá del Híphasis con el Imperio de Magadha? Es una pregunta retórica, no hace falta que la contestes.


En fin, no hay mucho más que decir. Ambos factores son tan importantes, tanto los soldados como los generales, es obvio, los mismos hechos lo constatan (aunque parece que crees que me opongo radicalmente a ti...). Tampoco hay que picarse aunque es cierto que estuve desafortunado en mi penúltimo comentario (aunque no tenía nada que ver contigo o este foro) y por ello te pido perdón.
Amigo Pirro, el que quiera entender, que entienda.

[Pyrrhos]

¿Y puedes decirme que corriente historiográfica ha deshechado ahora mismo a las demás? Cierto es que el marxismo y otras corrientes ya obsoletas no tienen apenas partidarios, pero los Annales sí sigue en activo, la Historia Social tiene cada vez más adeptos (y con razón, en estos tiempos). Si realmente fuera como mantienes, la Historia se hallaría desde hace más de 20 años en un estancamiento en el que no se encuentra. Lo de equipos de fútbol

Vera, resulta que yo mantengo una evolucion de la historiografia en la cual se van desechando modelos y adaptandose con los aspectos validos de los anteriores:

No, en el estudio de la historia se han dado muchas corrientes, y cuando una es erronea simplemente se desecha (a veces cogiendo aspectos validos). Asi es como evoluciona dicho estudio. No hablamos de equipos de futbol.

Y va y usted y me responde esto:

Si realmente fuera como mantienes, la Historia se hallaría desde hace más de 20 años en un estancamiento en el que no se encuentra

Cierto es que el marxismo y otras corrientes ya obsoletas no tienen apenas partidarios, pero los Annales sí sigue en activo, la Historia Social tiene cada vez más adeptos

Porque centra ahora su debate en esto y no empieza a aportar algo que apoye su postura? creo que sobra la respuesta.

No tiene lógica para quien no quiere verla. Mi pregunta tiene sentido si trasladas el Epaminondas de Mantinea o Leuctra a otras tropas. Por supuesto, estoy de acuerdo en todo lo que has dicho, es lógico.

Pero es que su ejemplo es absurdo, asi de claro. Es como decir, y que pasa si Epaminondas en vez de tener hoplitas solo tiene psiloi? hubiera ganado en Leuctra? esa es tu forma de defender que el soldado es importante y no tanto el general? poner ejemplos absurdos? Leuctra, te guste o no, y por mucho que quieres inventar situaciones fantasiosas es un clarisimo ejemplo de como una infanteria de menor calidad y numero se impone aplastantemente gracias al genio de un general. No has ido a buscar un ejmplo peor para lo qe mantienes, no sigas por tozudez por ese camino.

A aprender a la escuela. Eso es un debate abierto, si bien la tradición la atribuye a Licurgo, se puede comprobar un desarrollo lineal en las leyes espartanas a pesar de la concepción helena del mantemiento incorrupto del estado espartano durante casi medio milenio.

No se preocupe, que he ido a muy buenas escuelas. Si quiere que hablemos sobre ese tema abre un hilo y veras lo que puede aprender sobre dicho tema. Lo dicho, sera un placer. Pero volviendo al tema, sigues sin concretarme nada esta pregunta:

¿Habrían aguantado los griegos sin los espartanos?

Pues ni siquiera está claro si fue Filipo II quien inició las reformas militares en Macedonia, aunque fue trascendental para su desarollo. Me contestas a una pregunta que no he hecho; Alejandro fue el más grande (en mi opinión) pero, sus méritos dependen en gran medida de la calidad de sus generales y del ejército que le acompañó. ¿Por qué Alejandro no se enfrentó más allá del Híphasis con el Imperio de Magadha? Es una pregunta retórica, no hace falta que la contestes.

Explica porque no esta claro que Filipo II iniciara las reformas militares en Macedonia, sera un placer debatirlo. Siguiendo con lo que me dices, y aunque es cierto que tenia ya un ejercito curtido y preparado y un estado mayor competente, no hubieran pasado de Asia Menor si no fuera por Alejandro. Veamos porque. Resulta que estando Filipo II con vida, esos mismos soldados a los que das tanta responsabilidad y a ese estado mayor que dices que en gran medida fueron los meritorios de los exitos de Alejandro (cosa que como todas las afirmaciones que has hecho hasta ahora, ni apoyas con datos ni con hechos, solo afirmas desde tu "creencia") fueron enviados al Asia Menor en expedicion en un numero de 10000 al frente de ni mas ni menos que de Atalo y el mismisimo Parmenio. Resultado? vergonzosa derrota a manos del mismo general que resultara derrotado en Granico por Alejandro, Memnon de Rodas, disponiedo este de poco mas de la mitad de tropa que Parmenio. La historia contradice tu afirmacion. Si bien era necesario un ejercito competente y unos oficiales competentes (que no siempre lo fueron) para desarrollar su empresa y que Alejandro no tuvo que crear esas condiciones, no es menos cierto que los generales de su talla suelen crear ejercitos en donde solo habian rufianes. Filopemen es un gran ejemplo, Filipo II otro y Alejandro no hubiera tenido obstaculo en crear el suyo, de hecho lo estuvo creando continuamente.

¿Por qué Alejandro no se enfrentó más allá del Híphasis con el Imperio de Magadha? Es una pregunta retórica, no hace falta que la contestes.

Por su negligencia. Los seres humanos tienen un limite, y el de sus soldados estaba demasiado por debajo del suyo, y no estarian dispuestos a seguir eternamente en esa lucha. Estaban cansados, y un reto como ese era demasiado. Un general se puede quedar solo si abusa de su tropa (con pateticos resultados como en un caso romano bastante posterior, y casualmente de otro que peleaba por Asia), si no la paga, si no esta a la altura de su rango, sino procura su bienestar, etc. La gente no sigue a sus lideres porque si, sino por unos motivos. El buen general da esos motivos. Pero una vez que los tiene a su lado, es el comandante el que entrenando, armando correctamente a su tropa y aplicando la inteligencia y el saber en la tactica y en la estrategia quien gana las batallas. Y esto hasta ahora no has sido capaz de rebatirlo todavia, y es lo que mantengo desde un principio.

En fin, no hay mucho más que decir. Ambos factores son tan importantes, tanto los soldados como los generales, es obvio, los mismos hechos lo constatan (aunque parece que crees que me opongo radicalmente a ti...). Tampoco hay que picarse aunque es cierto que estuve desafortunado en mi penúltimo comentario (aunque no tenía nada que ver contigo o este foro) y por ello te pido perdón.
Amigo Pirro, el que quiera entender, que entienda.

Hechos, datos y argumentos que todavia estan por llegar, porque salvo alguna preguntita retorica, no has aportado nada. Si no eres capaz de hacerlo, lo mejor es simplemente dejar de mantener una postura que no se sabe defender. El resto es pura tozudez.