ESPAÑA SE QUEDA SIN LOS MISILES TOMAHAWK

[karolo]

Es cierto que los taurus tienen 500 km.

Pues mas a mi favor. No necesitamos los tommys para nada porque trabajan a unas distancias que nos sobran, son mas caros y encima hay que pedir permiso para usarlos.

Los Taurus son perfectamente válidos para nuestras necesidades. Al capullo del balćon que clama contra el inflel le llegará lo mismo uno que otro porque los dos le llegan igual así que se guardará muy mucho de hacer cosas que puedan hacer que la armada española apunte a su balcón.

[Emile Zola]

pero esque no se puede comparar ni el scalp naval ni el taurus naval con los TOMAHAWK,ni en alcance,ni en precision.

SCALP: 250KM

TAURUS:600KM

TOMAHAWK:2.500KM

no es lo mismo lanzarle un pepinazo a 250-600KM que a 2.500KM

la version que comprabamos pasaba poco mas de los 1200 km, nada de 2500, lo que pasa es que no es lo mismo pedir permiso a Usa para lanzar un pepino, en una guerra con Usa de aliada, y con un misil que has comprado tu a 1200 km, que lanzar otro a 600 km cuando a ti te de la gana.

Franx3, tus datos no son los buenos, lo que conlleva que la comparación que has hecho es falsa : si es verdad que el Tomahawk es el que ofrece la mayor alcance nada permite afirmar que ofrece la mayor precisión. Y sobre todo el alcance que mencionaste para el SCALP es la de la variante aerea llevadas por los Mirage 2000D y Rafale de la EDA francesa, o los Tornado de la RAF (SACLP-EG en francia y "Storm-Shadow" en Gran-Bretaña). Dicho sea de paso este misil de crucero aereo de 250-300 km de alcance ha demostrado ofrecer precisión métrica mientras los tiros contra objetivos en Irak ; no veo como se prodría hacer mejor ...

El SCALP-Naval en desarollo para equipar las nuevas fragatas (del tipo fremm) y futuros submarinos de la armada francesa (y tal vez griega, si nos comprasen unas fremm) poco de ver tendrá con el SCALP-EG :
- tendrá una forma toda ronda/cylíndrica, una eslora de 6,50m (4,50m para el SCALP aereo) y sobre todo, aunque queda de averiguar con las pruebas que se van a empezar al verano 2010, ofrecerá un alcance operativo de 700 a 1000 km (según escenario de vuelo).
Al contrario el SCALP-Naval disfrutará como el "anciano" SCALP-EG de un guiaje terminal IR (pero aun mejorado), y dado todo ésto no veo porque no ofrecería la misma precisión métrica que éste (lo que resulta mejor que la del Tommy, guiado por el sólo GPS hasta el impacto final).

Que el Taurus sea el opto lo más lógico, y amoldado a sus necesidades operacionales, para la armada Española lo entiendo perfectamente ; pero por gracia cuando se compara las prestaciones de los diferentes misiles de crucero naval posibles mejor que pongaís los datos exactos

Y a los que me dicieran que el SCALP-Naval no ha demostrado todavía ofrecer hasta 1000km de alcance, visto que sólo es al día de hoy un producto en desarollo, os contestaré que resulta hoy lo mismo con los 600 km prometidos del "Taurus Naval" .
Como algunos lo han recalcado, la ventaja cierta e incontestable de ambos es que se podrá prescindir de la "permisión" del tio Sam (que siempre le gustará que sus "nietos queridos" le obedezcan sin pestañear...)

Saludos

[Iris]

Vamos a ver el Scalp NAVAL, tiene una muy buena precisión y un alcance de entre 250 a 300 Kms.

Los Tommys, que compraba la A.E. (los TAC-TOM), un alcance máximo de 1.200/1.300 Kms. una muy aceptable precisión.

Y los Taurus , tienen un alcance (en aire-tierra) se ha probado superior a los 600 Kms. y la precisión es superior a la de los Tommy, pero bastante superior además. Se habla de una ligera modificación o mejora en breve para alargar ese alcance incluso algo más.

A mí me sento algo mal la no compra de éstos tac-tom, pero a la vez y cada vez que lo pienso más, pues hasta me agrada la idea. Ya que los Sub. S-80 y las F-100 si que podrán llevar y usar esos misiles de crucero, pero prefiero los europeos. Se participa en el desarrollo y fabricación de los mismos, no te ponen ninguna pega a su uso y no tienes que dar explicaciones ni pedir permiso a nadie. Y a la hora de lanzarlos desde un buque de superficie o desde un submarino, pues me da igüal una distancia de disparo de 500 o de 1.000 kms. (ambas son lo suficientemente alejadas del objetivo, como para temer un peligro inmediato a la acción).

Los Tomahawk, serían usados sólamente en acciones dónde acompañásemos a los aliados (USA), además con su permiso y sobre los blancos que ellos nos señalasen, de tener que usarlos contra algún enemigo nuestro, pero posible aliado (extra-otan) de USA. No nos darían el correspondiente permiso de uso. etc.,...

Luego para tenerlos sólo de exhibición, prefiero pagar un poco más y tener los que pueda usar cuando "las papas me quemen", a mi antojo y necesidad. Y para eso los europeos propios (como por ejemplo el magnífico TAURUS):

http://www.elpais.com/videos/espana/Mis ... nac_4/Ves/

.- Saludos.

[samurayito]

Vamos a ver el Scalp NAVAL, tiene una muy buena precisión y un alcance de entre 250 a 300 Kms.

Los Tommys, que compraba la A.E. (los TAC-TOM), un alcance máximo de 1.200/1.300 Kms. una muy aceptable precisión.

Y los Taurus , tienen un alcance (en aire-tierra) se ha probado superior a los 600 Kms. y la precisión es superior a la de los Tommy, pero bastante superior además. Se habla de una ligera modificación o mejora en breve para alargar ese alcance incluso algo más.

A mí me sento algo mal la no compra de éstos tac-tom, pero a la vez y cada vez que lo pienso más, pues hasta me agrada la idea. Ya que los Sub. S-80 y las F-100 si que podrán llevar y usar esos misiles de crucero, pero prefiero los europeos. Se participa en el desarrollo y fabricación de los mismos, no te ponen ninguna pega a su uso y no tienes que dar explicaciones ni pedir permiso a nadie. Y a la hora de lanzarlos desde un buque de superficie o desde un submarino, pues me da igüal una distancia de disparo de 500 o de 1.000 kms. (ambas son lo suficientemente alejadas del objetivo, como para temer un peligro inmediato a la acción).

Los Tomahawk, serían usados sólamente en acciones dónde acompañásemos a los aliados (USA), además con su permiso y sobre los blancos que ellos nos señalasen, de tener que usarlos contra algún enemigo nuestro, pero posible aliado (extra-otan) de USA. No nos darían el correspondiente permiso de uso. etc.,...

Luego para tenerlos sólo de exhibición, prefiero pagar un poco más y tener los que pueda usar cuando "las papas me quemen", a mi antojo y necesidad. Y para eso los europeos propios (como por ejemplo el magnífico TAURUS):

http://www.elpais.com/videos/espana/Mis ... nac_4/Ves/

.- Saludos.

Y pregunto, los S-80 y las F-100 podran lanzar esos misiles desde lanzadores de origen useño y con sistemas de combate de diseño tambien useño?

No lo tengo claro.

Saludos

[El Marquesito]

Hola yo observo otras dos posibilidades..:

- Hay un Harpoon, para combate mar- tierra, su alcance se reduce mucho a algo mas de 100km. Pero salimos reforzados en ese rango de actuacion no haria falta de observacion extraña (o aliada)vs satelite de ningun tipo, para marcar los objetivos y alcanzarlos (con o sin aprovacion del fabricante) a burro muerto, cebada en rabo.
- Otra podria ser la variante similar del NSM noruego, con ratios de actuacion similares. Pero en este caso se podria solicitar entrar en el desarrollo y fabricacion.

El Taurus es un excelente arma. Pero no se si apoyar la idea de metarla en la F100 o S80, no sabria valorar, por tanto... me quedo con las dos de arriba.

[Emile Zola]

Vamos a ver el Scalp NAVAL, tiene una muy buena precisión y un alcance de entre 250 a 300 Kms..- Saludos.

No y no Parece que no has prestado atención a este aspecto de mi mensaje anterior, así que le voy a repetir :

El alcance de 300 km que se mencionó es la del SCALP "aereo" (que tiene carga explosiva de 520 kg), ya en grada bajo los Tornado de la RAF y bajo los Mirage 2000D y Rafale de la EDA francesa.
El SCALP-Naval por su parte tendrá carga explosiva de 300 kg y alcance operativo de 700 a 1000 km (pendiente del perfil de vuelo elegido para impactar el objetivo). No ha sido todavía averiguado pero me extrañaría que los ingenieros de MBDA marrasen su apuesto técnico de otorgar tal alcance al bicho ... Iniciarán las pruebas de vuelo al fin del año 2010.
Comparar prestaciones resulta justo sólo cuando se emplean los datos correctos y se hace alarde de la "honradez intelectual" que cabe.

Saludos

[aguapalcamello]

¿A cuánto sale actualmente el kilo de rafale, Zola?, no sé si has visto
el "dramático" debate sobre la posibilidad de un stobar para la Armada con aviones como el de la Marine National.

[Gabriel TF]

Hola a todos. Soy un recien llegado a FMG y doy de nuevo gracias a Karolo, que me ha redirigido hasta aquí. Copio aquí el mensaje que envié a hilo de "noticias de la armada"

Hola de nuevo.
Como decía, me ha resultado un frustrante conocer la noticia de que la Armada no se equipará con los Tomahawk. Una faena, redonda, de Puerta Grande. Olé y olé al que decidió no comprarlos. Con los 70M€, mejor unos cuantos TAUROS 350 más, que así tendremos las balas y las pistolas.
Circunloquios aparte, comprar algo que no puedes usar es tirar el dinero.
Sólo espero que ese dinero que se va a ahorrar sirva para algo de provecho, y no para "dietas" de políticos.
Un saludo.

[karolo]

Yo es que comprar algo tan caro para que luego el día que los necesites resulte que igual no los puedes usar porque no les compensa a los americanos es que no me gusta ni un poco.

Y hay buenas alternativas Europeas como ya han expuesto aquí anteriormente.

[ElCiD]

¿ Y entonces por qué se querian comprar? para simplemente servir como otros lanzadores extras para los americanos y que a ellos les salgan esos lanzamientos gratis porque los tiramos donde ellos quieren y como quieren?

No le veo el sentido... ¿ tan pencos son nuestros altos cargos?

[mma]

Politica.

¿Por que se aceptaron durante mucho tiempo armas que se sabia no se podian usar libremente? ¿por que se dejaron de aceptar tiempo después?

La politica de defensa no deja de ser eso, política. Y las FAS no son mas que una parte de ella.

[Emile Zola]

¿A cuánto sale actualmente el kilo de rafale, Zola?, no sé si has visto
el "dramático" debate sobre la posibilidad de un stobar para la Armada con aviones como el de la Marine National.

Lo de un PA Stobar para la AE ni pizca lo creo, ya que se necesitaría diseñar un nuevo buque, lo que resultase mucho más caro que construir un segundo BPE y consiguiente se halía en menoscabo del proyecto de las fragatas F110.
Me parece que éste debate acerca demuestra ante todo la falta de confianza en el programa del JSF-F35B, que será el sólo avión posible para el BPE (dado que se dejo de producir el AV8B "Harrier").

Y para vincular este asunto a lo del hilo, dedicado a los "tomys", diría que tan con los misiles Tomahawks como con los JSF-F35B (para el cual los US se negan a dar los "códigos informaticos fuentes" a sus socios) la gran desventaja es que el cliente debe someterse totalmente a la "autoridad pólitica" que se otorga el tio Sam para poder emplearlos y mantenerlos ...

Así que como varios foristas lo han enfatizados anteriormente y como lo dijé yo mismo varios veces, mejor sería si la AE se optase para pertrechar sus F100 de misiles de crucero que dejase de lado por una vez su atración habitual para la tecnológia yankee, y se decantase para un misil europeano ; que ni Alemania, ni Suecia, ni Francia exigirán por parte de España que les haga la rosca para dispararlo

Disfruto de la oportunidad para desear os, compañeros del FMG, que el año 2010 cumpla todos vuestros proyectos y fantasmas.

Saludos

[ATLANTA]

¿ Y entonces por qué se querian comprar? para simplemente servir como otros lanzadores extras para los americanos y que a ellos les salgan esos lanzamientos gratis porque los tiramos donde ellos quieren y como quieren?

No le veo el sentido... ¿ tan pencos son nuestros altos cargos?

Touche!, les ha dado en el medio-medio del asunto, como siempre he planteado en relación a los EE.UU., los americanos no dan puntada sin hilo, todo tiene un fin último para ellos, es por lo mismo que jamás conviene tenerlo como proveedor absoluto de armas, pues al menor revés te dan la espalda o cambián de postura.


Creo al igual que muchos de Uds. que la AE debiera embarcarse en proyectos europeos, es más sano para la libre competencia en el mercado de armas.

saludos

ATLANTA

[Alonso Quijano]

¿alguien tiene alguna fuente de esta noticia?

no soy muy bueno buscando pero es que esta noticia solo la encuentro en Foros...

por otro lado ¿lo de pedirle permiso a los usanos para disparar tomahawks no eran solo los primeros 5 años?

si no es así que le dén por cul* a los tommys.

¿va en serio las intenciones de navalizar el Taurus?

un saludo!

[Alonso Quijano]

bueno, eso es de noviembre del 2006, es del diario de sesiones del senado.

es interesante...

-- SOBRE SI HA SIDO FIRMADO EL CONTRATO DE ADQUISICIÓN DE MISILES TOMAHAWKS POR PARTE DEL GOBIERNO (681/001052).

El señor PRESIDENTE: Pasamos a las siguientes preguntas del senador Muñoz-Alonso. Entiendo que dos preguntas tratan de un mismo tema, la adquisición de misiles «Tomahawks», y su señoría nos indicará si se pueden o no sustanciar a la vez.

El señor MUÑOZ-ALONSO LEDO: Esas dos preguntas sobre los misiles «Tomahawks» las va a formular, según el documento que hemos entregado, el senador Castillo.
Tiene la palabra el senador Castillo.

El señor CASTILLO JAÉN: Gracias, señor presidente.
Considero oportuno agrupar las dos preguntas, puesto que los temas son iguales. Doy por enunciadas ambas preguntas de acuerdo con el orden del día.

El señor PRESIDENTE: Tiene la palabra el señor secretario.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Pardo Piqueras): Muchas gracias, señor senador.
Hasta la fecha no se ha efectuado ningún pedido de misiles navales de ataque a tierra y no se ha firmado ningún contrato de misiles «Tomahawks».

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor secretario de Estado.
Tiene la palabra el senador Castillo.

El señor CASTILLO JAÉN: Gracias, señor presidente.
Este grupo parlamentario trae estas preguntas a la comisión porque desde mediados del año 2003 se viene especulando en medios de comunicación especializados sobre la intención por parte del Estado Mayor de la Armada de adquirir cierta cantidad de misiles «Tomahawks», más concretamente el denominado «Tomahawk Block IV», el «Tac Tom» con la idea de equipar fragatas F-100 y los futuros submarinos S-80. En aquel momento, parece ser que la petición fue realizada formalmente por el entonces Jefe del Estado Mayor de la Armada, el almirante Torrente Sánchez, hoy día Segenpol, y aunque el plan fue iniciado incluso un par de años antes, bien poco se ha conocido sobre el desarrollo de esta adquisición, que hoy parece estar en una fase exactamente igual a la que comenzó, según los medios de comunicación, y tal y como aparece reflejado en sus palabras.
A nuestro grupo le interesaría conocer una serie de cuestiones, puesto que es un tema público. Es cierto que no se ha hecho nada, pero algo se sabrá. Si no es así, usted me lo podrá desmentir, pues tengo en mi poder referencias de medios de comunicación especializados, revistas de la Armada y del Ejército. Nuestro grupo está interesado en conocer algunas cuestiones que voy a relatar --si alguna de ellas no la tiene preparada, como es natural, aceptaría que me la remitiese por otro medio al presidente de la Comisión--, tales como si se hizo una petición por el Jefe del Estado Mayor de la Armada y en qué fecha se hizo; en qué fecha manifestó la Marina de Estados Unidos su posición a esta adquisición al Departamento de Defensa; en qué fecha se pronunció el Departamento de Defensa, si ha tenido lugar; en qué sentido se pronunció y, si hubiera sido positivo, si ha habido alguna decisión de la Armada de llevar a cabo la adquisición a la empresa Raytheon de estos «Tac Tom». En el caso de que esto fuese así, cuántos se tienen pensado adquirir; con qué precio final se llevaría a cabo dicha adquisición; qué versión «Tac Tom» se tiene pensado adquirir; con qué tipo de cabeza estarían armados dichos misiles; cuántas fragatas F-100 se quieren armar; qué tipo de valoración ha llevado a elegir los «Tomahawks» en lugar de los «Taurus» o «Storm Shadow» de fabricación europea, y si considera una situación normal los períodos de tiempo transcurridos en este procedimiento.
Gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Castillo.
Voy a hacer una consideración para todos, pues hoy estamos de medio rectificaciones o rectificaciones completas. Las preguntas no se pueden transformar en una comparecencia, lo digo por el número de preguntas implícitas solicitando toda una serie de detalles basados en una pregunta genérica. Se podrían presentar todas ellas bien por escrito o como preguntas orales, como deseen sus señorías. Lo digo porque el secretario de Estado no está obligado a responder más que a lo que está escrito aunque, según me ha comunicado, está dispuesto a responder a esas preguntas, y remitiría por escrito a su señoría o a la presidencia aquellas de las que no tenga el conocimiento técnico en este momento.
Tiene la palabra el secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Pardo Piqueras): Señor senador, la capacidad de proyección del poder naval sobre tierra en concreto, por medio de misiles de ataque a tierra, como su señoría conoce, ha sido estudiada. De hecho, en la Revisión Estratégica de la Defensa, al tratar los futuros submarinos S-80 se hace una referencia explícita a la capacidad para lanzar misiles de acción sobre tierra y al tratar las capacidades de la Fuerza Naval --se refiere a plataformas navales dotadas de misiles buque-tierra-- y, en menor grado, de artillería para la

acción sobre costa. Como sabe su señoría, la Revisión Estratégica de la Defensa fue un documento con un alto grado de consenso pactado y, por lo tanto, es una referencia importante en este sentido.
Desde hace algunos años la Armada viene estudiando los posibles sistemas de armas que permitirían adquirir la capacidad de ataque a tierra en profundidad, y debe dar los pasos previstos en el planeamiento militar de capacidades para que se desarrolle el proceso de adquisición, que, lógicamente, culminaría con un programa de equipamiento dotado presupuestariamente.
Si lo que su señoría quiere conocer --por los comentarios que ha hecho, alejados de la literalidad estricta de las preguntas-- es si Estados Unidos estaría dispuesto a suministrar el misil «Tomahawk» a la Armada Española, he de decirle que el Departamento de Defensa norteamericano lo aprueba; efectivamente, tanto la Armada norteamericana como el Departamento de Defensa han manifestado su predisposición a facilitar la adquisición de estos misiles, en el caso de que la Armada Española finalmente opte por este sistema de armas, y el Ministerio de Defensa adopte la decisión de crear un programa de equipamiento, con la correspondiente dotación presupuestaria. Por tanto, ésta es la situación:
la Armada está haciendo su trabajo, un trabajo complejo, que se ajusta al planeamiento militar de capacidades, y cuando concluya, se convertirá en un programa de adquisición.
Hay varias alternativas para esos misiles navales de ataque a tierra; su señoría ha citado alguno yo creo que erróneamente. El misil Taurus no es un misil naval, sino que es el misil con el que hemos decidido dotar a los aviones de combate Eurofighter; por tanto, es un misil aire-tierra y ya hay un programa de adquisición de misiles «Taurus», que equiparan a los F-18 y a los «Eurofighter»; es decir, que no se trata del misil «Taurus», pero efectivamente hay otras alternativas como es el SCALP naval, una versión que está desarrollando la empresa MBDA y que también supone una «navalización» --permítanme la expresión-- del misil «Taurus».
Señoría, ésta es la información que puedo facilitarle a día de hoy: la Armada está trabajando. Y en cuanto a si es normal o no que se tarde este tiempo en adoptar una decisión, yo creo que la Armada y el Ministerio de Defensa, a la hora de tomar una decisión de este calibre, deben de tomarse el tiempo que necesiten para, primero, adoptar la decisión de poner en marcha un programa de misiles navales de ataque a tierra, y luego, para decidir en concreto cuál es el sistema que más interesa por sus capacidades operativas. Pero como su señoría quería saber, imagino, si el Departamento de Defensa norteamericano, tal y como se ha publicado en los medios de comunicación, veía con buenos ojos la posibilidad de que España adquiriese el misil «Tomahawk», le confirmo que así es:
efectivamente se ha producido una comunicación al respecto, que lo que pone en evidencia es la magnífica relación que mantenemos España y Estados Unidos en el ámbito de la Defensa, así como las singularmente buenas relaciones que la Armada Española mantiene con la «Navy» norteamericana.
Nada más y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor secretario de Estado.
Senador Castillo, tiene usted la palabra, a los únicos efectos de las consideraciones que ha hecho esta presidencia en lo que se refiere a las preguntas.

El señor CASTILLO JAÉN: Muchas gracias, señor presidente.
La idea de haber estructurado la pregunta en diferentes puntos, todos ellos con el mismo sentido, que esperaba se hubieran resumido en una sola contestación --aunque solo ha contestado a una de ellas, por lo que volveré a formularlas en esta comisión--, se ha debido a mi intención de facilitar la contestación al secretario de Estado, ya que he visto que hoy ha venido con ganas de tirar balones fuera --como efectivamente ha ocurrido.
Nada más y muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: No ha intervenido usted precisamente siguiendo las estrictas consideraciones de esta presidencia, y les rogaría que no entraran en réplicas, dúplicas y contrarréplicas. Tiene la palabra, señor secretario de Estado.

El señor SECRETARIO DE ESTADO DE DEFENSA (Pardo Piqueras): Señoría, yo no pretendo abrir ningún debate nuevo, pero le he contado la información disponible hasta este momento. Si usted pide precios, versiones, tipos de cabezas de misiles, dónde se va a equipar, etcétera, ya le he dicho que todavía no hay un programa dotado presupuestariamente de misil naval de ataque a tierra; le he dicho que ahora mismo, de acuerdo con lo establecido en el planeamiento de capacidades, se están adoptando las decisiones, y, en el momento en que se tomen, no tenga usted ninguna duda de que estaré encantado de facilitarle a su señoría todos los datos que necesite.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señor secretario de Estado.