Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Pyrrhos]

Antes de seguir posteando, haz el favor de ir a Traianvs, te descargas el libro "Vias Romanas" (en ausencia de tus libros y ante la evidencia de un desconocimiento total del tema te doy una solucion asequible) y vas a las paginas 10 y 11, te las lees y me las copias 100 veces. Luego sigue hablando de carruajes y de pesos.

[Gaspacher]

Hay pruebas de arrastre puro por yuntas de bueyes de piedras de molino de 250 arrobas, pesando cada arroba entre 11.5 y 12.5kg, cierto que fue por competiciones, pero nadie en su sano juicio realiza arrastre puro pudiendo cargar el peso en carretas con ruedas, y hay pruebas de arrastre en carga muy superiores, si bien se suelen utilizar más yuntas para evitar fatigar en exceso a los animales.

De todas formas muy aleccionador que considere eso un disparate, y no lo de las 13.000 carretas y el kilo de trigo diario, etc.


PD Por favor, no me trate de usted.

[Isocrates]

Los números debátelos con otro, yo solo estoy en contra de tu metodología , pero si ese fuese el caso, seguiría defendiendo esos números hasta hallar las pruebas, o algo mejor que un no podían porque no y ademas es imposible.

¿Te refieres a que estás en contra de que mantenga que César no dijo la verdad? :lol::lol:

¿No decías que el trigo aun no había acabado de madurar? Eso es poco antes del verano, y es una buena época para frutas, legumbres y hortalizas,

Lo dice César, no yo. Frutas legumbres y hortalizas eran un complemente a la dieta, en forma alguna se producían en cantidades capaces de cubrir las necesidades alimenticias de 400.000 personas.

y eres tu el que insiste en alimentar al ganado con alimentos de consumo humano, cuando necesitas ese alimento para ti,

Me temo que solo soy partidario de alimentar el ganado, eres tú quien -no sé por que motivo- piensas que con alimentos de consumo humano. La cuestión es que el alimento que trasportes para el ganado -aunque no sea de consumo humano- ocupa el tiempo y el espacio de alimento de consumo humano de verdad. Unas cuatro veces el tiempo y el espacio del alimento humano.

y los animales son perfectamente capaces de subsistir pastando hiervas. Para mí eso es inconsistente, cogido por los pelos y fallar como una… porque carece de lógica.

Un burrito puede subsistir pastando hierba en al prado de tu casa, 40.000 bueyes necesitan mucho más espacio... y tiempo si pretendes tenerlos pastando. Todo eso por no recordar que, si tiran de carros, poco van a poder pastar y que César no habla en ningún momento de los rebaños de-lo-que-sea de los Helvetios

Pues si no tienes nada para atacar a Herodoto que no sean un

pues no es posible

habría que creerle, aunque lo que quiero no es creer, sino que utilices argumentos más convincentes que los que utilizaste con Roy.

Son esos argumentos los que llevan a que digas "que hay que deducir que viajaban en grupos separados", cuando lo que hay que deducir es que eran muchos menos y viajaban en un solo grupo.

Y si todo lo que tienes para atacar la capacidad de transporte helvecia es aquello de las 13.000 carretas mal vas, sobre todo porque no conoces la capacidad de transporte de una de esas carretas, así que de nuevo estamos en que hasta el momento te faltan variables para atacar la opinión de Roy, y espero no equivocarme de forista.

Así que no te preocupes, yo también disfruto señalando tus inconsistencias.

Bueno, uno de los mayores especialistas europeos en carretas y vehículos tirados por animales (Andres Funter Gubri) estimaba en 160.000 el número máximo de integrantes de la migración. Es cierto que no sabemos con seguridad el peso máximo que podía transportar una carreta helvecia, pero suponer que en cualquier caso mucho menos que el que los romanos podían transportar en carreta por las vías romanas no es ninguna inconsistencia.

[Isocrates]

Por cierto, un tiro de 2 bueyes puede arrastrar fácilmente una carreta con 5tn de carga durante jornadas de hasta casi 30km/día. Eso serían 50.000tn de trigo y alimentos para 10.000 carretas, quedándote aun 3.000 de las mencionadas para los enseres, o lo que es lo mismo, alimentos para 125 días transportados por ellos.

No digas disparates. Una carreta de 5tn significa que cada rueda soporta y transmite al suelo 1.250 kilos (sin contar el peso de la propia carreta). Ni tan siquiera en las vías romanas hacían esos portes y pretendes atribuírselos a los helvetios, sin vías ni nada parecido. Si que estás desesperado.

[Isocrates]

Antes de seguir posteando, haz el favor de ir a Traianvs, te descargas el libro "Vias Romanas" (en ausencia de tus libros y ante la evidencia de un desconocimiento total del tema te doy una solucion asequible) y vas a las paginas 10 y 11, te las lees y me las copias 100 veces. Luego sigue hablando de carruajes y de pesos.

Extraordinario y precioso libro, por cierto. Al leerlo dan ganas de llorar, pero esa es otra cuestión.

[Isocrates]

Hay pruebas de arrastre puro por yuntas de bueyes de piedras de molino de 250 arrobas, pesando cada arroba entre 11.5 y 12.5kg, cierto que fue por competiciones, pero nadie en su sano juicio realiza arrastre puro pudiendo cargar el peso en carretas con ruedas,

¿Y lo arrastras durante treinta kilómetros? Y, te equivocas, si no hay un firme que resista el peso que trasmiten las ruedas no queda más remedio que arrastrar. Desgraciadamente, esa era la situación en la Galia en el S. I a.C.. No había carreteras capaces de soportar una carga de 5.000 kilos... ni nada parecido.

y hay pruebas de arrastre en carga muy superiores, si bien se suelen utilizar más yuntas para evitar fatigar en exceso a los animales.

De todas formas muy aleccionador que considere eso un disparate, y no lo de las 13.000 carretas y el kilo de trigo diario, etc.


PD Por favor, no me trate de usted.

Claro que lo de las 13.000 carretas y el kilo de alimentos es una disparate, es uno de los motivos para estar seguros que no había 400.000 helvetios. ;)

[Pyrrhos]

Hay pruebas de arrastre puro por yuntas de bueyes de piedras de molino de 250 arrobas, pesando cada arroba entre 11.5 y 12.5kg, cierto que fue por competiciones, pero nadie en su sano juicio realiza arrastre puro pudiendo cargar el peso en carretas con ruedas, y hay pruebas de arrastre en carga muy superiores, si bien se suelen utilizar más yuntas para evitar fatigar en exceso a los animales.

Mira, si para mantener una postura recurres (mejor asi que de usted ?) a un dato de competicion y lo extrapolas a una migracion en el mundo antiguo, sin tener en cuenta el firme utilizado, el tipo medio de carro que se utilizaba, la velocidad maxima, etc, mejor que la abandone elegantemente, de lo contrario permanece de la manera contraria.

De todas formas muy aleccionador que considere eso un disparate, y no lo de las 13.000 carretas y el kilo de trigo diario, etc.

Pongame al corriente. Yo ya aporte la cantidad necesaria por soldado y dia por los diferentes estudios. No he entrado a debatir el numero de las carretas porque hasta hace nada estaba centrado en el numero de Alesia. Mira, sobre el numero de carretas, te aporto un dato. En Livio, Hannon en la Segunda Guerra Punica, al requerir provisones a Capua, solo trajeron 400, instandole el cartagines a traer mas por ser demasiado poco. Vinieron 2000 mas. Ahi queda.

[Gaspacher]

¿Te refieres a que estás en contra de que mantenga que César no dijo la verdad? :lol::lol:

No me he enterado muy bien de que significa esto, yo estoy a favor de que César exagero, de lo que estoy en contra es de aquel argumento tuyo de 13.000 carretas, 1 kilo diario de grano por persona sin tener en cuenta edad y condición física o sexo, etc.

Me temo que solo soy partidario de alimentar el ganado, eres tú quien -no sé por que motivo- piensas que con alimentos de consumo humano. La cuestión es que el alimento que trasportes para el ganado -aunque no sea de consumo humano- ocupa el tiempo y el espacio de alimento de consumo humano de verdad. Unas cuatro veces el tiempo y el espacio del alimento humano.

Es que en plena primavera no creo necesario transportar alimento para el ganado, pues para evitar agotar a los animales de tiro solo utilizarían una parte de la jornada en viajar, quedando el resto de la jornada para que pastasen los animales.

Un burrito puede subsistir pastando hierba en al prado de tu casa, 40.000 bueyes necesitan mucho más espacio... y tiempo si pretendes tenerlos pastando. Todo eso por no recordar que, si tiran de carros, poco van a poder pastar y que César no habla en ningún momento de los rebaños de-lo-que-sea de los Helvetios

Son esos argumentos los que llevan a que digas "que hay que deducir que viajaban en grupos separados", cuando lo que hay que deducir es que eran muchos menos y viajaban en un solo grupo.

Con que eran menos de acuerdo, con que viajaban en un unico grupo no, pues la subdivisión en tribus me indica lo contrario.

Bueno, uno de los mayores especialistas europeos en carretas y vehículos tirados por animales (Andres Funter Gubri) estimaba en 160.000 el número máximo de integrantes de la migración. Es cierto que no sabemos con seguridad el peso máximo que podía transportar una carreta helvecia, pero suponer que en cualquier caso mucho menos que el que los romanos podían transportar en carreta por las vías romanas no es ninguna inconsistencia.

Y en esto si estoy de acuerdo, pero en lo de las 13.000 carretas.... ,


y no, no mantengo que las carretas helvecias fuesen de 5tn, entre otras cosas porque no se como eran esas carretas, digo que los animales podían con esa carga, y que como vengo repitiendo, te faltaban datos para descartar la cifra de 400.000 helvecios.

[Gaspacher]

Antes de seguir posteando, haz el favor de ir a Traianvs, te descargas el libro "Vias Romanas" (en ausencia de tus libros y ante la evidencia de un desconocimiento total del tema te doy una solucion asequible) y vas a las paginas 10 y 11, te las lees y me las copias 100 veces. Luego sigue hablando de carruajes y de pesos.

Extraordinario y precioso libro, por cierto. Al leerlo dan ganas de llorar, pero esa es otra cuestión.

sensiblero

[Gaspacher]

Hay pruebas de arrastre puro por yuntas de bueyes de piedras de molino de 250 arrobas, pesando cada arroba entre 11.5 y 12.5kg, cierto que fue por competiciones, pero nadie en su sano juicio realiza arrastre puro pudiendo cargar el peso en carretas con ruedas,

¿Y lo arrastras durante treinta kilómetros? Y, te equivocas, si no hay un firme que resista el peso que trasmiten las ruedas no queda más remedio que arrastrar. Desgraciadamente, esa era la situación en la Galia en el S. I a.C.. No había carreteras capaces de soportar una carga de 5.000 kilos... ni nada parecido.

Isocrates, no me compares un arrastre en lastre puro con uno en carreta por mucho que se hunda la rueda en el suelo, no tiene nada que ver.

Claro que lo de las 13.000 carretas y el kilo de alimentos es una disparate, es uno de los motivos para estar seguros que no había 400.000 helvetios. ;)

El problema es que no sabes cuantas carretas u otros medios de transporte habían , ni que capacidad tenían, ni cuanto comían de media los helvecios, ni hasta donde llegaban en las razias que hacían.

[Isocrates]

¿Te refieres a que estás en contra de que mantenga que César no dijo la verdad? :lol::lol:

No me he enterado muy bien de que significa esto, yo estoy a favor de que César exagero, de lo que estoy en contra es de aquel argumento tuyo de 13.000 carretas, 1 kilo diario de grano por persona sin tener en cuenta edad y condición física o sexo, etc.

Pues lo disimulas muy bien. ¿Quieres dejar de disimularlo? Es sencillo, di cual crees que la media diaria de alimento que podía alimentar a una población de 400.000 personas. ¿Medio kilo de alimentos por persona y día?

Me temo que solo soy partidario de alimentar el ganado, eres tú quien -no sé por que motivo- piensas que con alimentos de consumo humano. La cuestión es que el alimento que trasportes para el ganado -aunque no sea de consumo humano- ocupa el tiempo y el espacio de alimento de consumo humano de verdad. Unas cuatro veces el tiempo y el espacio del alimento humano.

Es que en plena primavera no creo necesario transportar alimento para el ganado,

Si no quires que coman, ni en primavera ni en invierno.

pues para evitar agotar a los animales de tiro solo utilizarían una parte de la jornada en viajar, quedando el resto de la jornada para que pastasen los animales.

Claro, sueltas 40.000 bueyes -o 10.000- "para que pasten" y a la mañana siguiente silbas y cada uno vuelve a su yunta. Por no recordar que si quieres que se alimenten de pasto cada uno necesitara unos 10 kilos al día... y hace falta muchiiiiísimo espacio para que 10.000 bueyes puedan apacentarse.

Con que eran menos de acuerdo, con que viajaban en un unico grupo no, pues la subdivisión en tribus me indica lo contrario.

Que estuvieran divididos en tribus no significa que no viajaran juntos. De hecho, la descripción de César es clara y no hay ningún momento en el que todas las tribus no están juntas

Bueno, uno de los mayores especialistas europeos en carretas y vehículos tirados por animales (Andres Funter Gubri) estimaba en 160.000 el número máximo de integrantes de la migración. Es cierto que no sabemos con seguridad el peso máximo que podía transportar una carreta helvecia, pero suponer que en cualquier caso mucho menos que el que los romanos podían transportar en carreta por las vías romanas no es ninguna inconsistencia.

Y en esto si estoy de acuerdo, pero en lo de las 13.000 carretas.... ,

Precisamente porque no puede haberlas.

y no, no mantengo que las carretas helvecias fuesen de 5tn, entre otras cosas porque no se como eran esas carretas, digo que los animales podían con esa carga, y que como vengo repitiendo, te faltaban datos para descartar la cifra de 400.000 helvecios.

No, no podían con esa carga, entre otras cosas porque no tienes más que poner un cuesta con un 10% de pendiente -o un 8%, o incluso un 6%- y ya puedes poner a tus bueyes de competición a tirar todo lo que quieran. Por no hablar de vadear, no ya grandes ríos sino simples arroyos. Más bien diría que me sobran datos para descartar la cifra de 400.000 helvecios.

Un saludo.

[Isocrates]

Hay pruebas de arrastre puro por yuntas de bueyes de piedras de molino de 250 arrobas, pesando cada arroba entre 11.5 y 12.5kg, cierto que fue por competiciones, pero nadie en su sano juicio realiza arrastre puro pudiendo cargar el peso en carretas con ruedas,

¿Y lo arrastras durante treinta kilómetros? Y, te equivocas, si no hay un firme que resista el peso que trasmiten las ruedas no queda más remedio que arrastrar. Desgraciadamente, esa era la situación en la Galia en el S. I a.C.. No había carreteras capaces de soportar una carga de 5.000 kilos... ni nada parecido.

Isocrates, no me compares un arrastre en lastre puro con uno en carreta por mucho que se hunda la rueda en el suelo, no tiene nada que ver.

Claro que no, en arrastre puedes moverlo, si la rueda se hunde el suelo no. Por eso los trineos no tienen ruedas.

Claro que lo de las 13.000 carretas y el kilo de alimentos es una disparate, es uno de los motivos para estar seguros que no había 400.000 helvetios. ;)

El problema es que no sabes cuantas carretas u otros medios de transporte habían , ni que capacidad tenían, ni cuanto comían de media los helvecios, ni hasta donde llegaban en las razias que hacían.

Debían tener las suficientes para transportar alimentos para varios días y para transportar los que rapiñaban. La capacidad podía ser algo superior o inferior a la que he aproximado, pero podemos estar razonablemente seguros que nunca llegaría a la que tenía el trasporte por las vías romanas, la comida puede tener ligeras variaciones, pero tomando como media un kilo de alimento por persona y día no queda demasiado margen para reducirlo y las razias no podían llegar demasiado lejos, so pena de ser "cazados" por el ejército perseguidor... por no recordar que el problema del transporte aumenta con la distancia a la que llegan las razzias

[Gaspacher]

Claro que no, en arrastre puedes moverlo, si la rueda se hunde el suelo no. Por eso los trineos no tienen ruedas.

Y el indice de fricción de la nieve y el hielo no tiene nada que ver??

Debían tener las suficientes para transportar alimentos para varios días y para transportar los que rapiñaban. La capacidad podía ser algo superior o inferior a la que he aproximado, pero podemos estar razonablemente seguros que nunca llegaría a la que tenía el trasporte por las vías romanas, la comida puede tener ligeras variaciones, pero tomando como media un kilo de alimento por persona y día no queda demasiado margen para reducirlo y las razias no podían llegar demasiado lejos, so pena de ser "cazados" por el ejército perseguidor... por no recordar que el problema del transporte aumenta con la distancia a la que llegan las razzias[/quote]

Cazados por un ejército de infantería y cuya caballería de 4.000 eduos había sufrido una derrota a manos de 500 helvecios

pa mañana mas, que ya son casi las 4

[Isocrates]

Cazados por un ejército de infantería y cuya caballería de 4.000 eduos había sufrido una derrota a manos de 500 helvecios

pa mañana mas, que ya son casi las 4

Cazados por un ejército que ya había cazado a una cuarta parte de sus fuerzas

[Lilo]

Hola a todos. Entre tanto número y conjetura no me queda claro el contingente helvecio que estimais cada uno. En mi opinión rondarían los 150.000, dejando aparte si comían torrijas o lo que fuera y dándole más importancia a que César se ilegitimizó así mismo al atacar a los helvecios hasta el punto que Catón pidió se le entregara a las tribus agredidas para que le canearan.


Saludos.