Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
49
35%
Julio Cesar
91
65%
 
Votos totales: 140

Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Pyrrhos escribió:Antes de seguir posteando, haz el favor de ir a Traianvs, te descargas el libro "Vias Romanas" (en ausencia de tus libros y ante la evidencia de un desconocimiento total del tema te doy una solucion asequible) y vas a las paginas 10 y 11, te las lees y me las copias 100 veces. Luego sigue hablando de carruajes y de pesos. :shot: :shot:


Extraordinario y precioso libro, por cierto. Al leerlo dan ganas de llorar, pero esa es otra cuestión.


sensiblero :roll: :roll: :wink:


It´s the romantic in me :D:D


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Lilo escribió:Hola a todos. Entre tanto número y conjetura no me queda claro el contingente helvecio que estimais cada uno. En mi opinión rondarían los 150.000, dejando aparte si comían torrijas o lo que fuera y dándole más importancia a que César se ilegitimizó así mismo al atacar a los helvecios hasta el punto que Catón pidió se le entregara a las tribus agredidas para que le canearan.


Bueno, la petición de Catón no se produjo en relación con los helvetios.
En cuanto a lo que preguntas, no creo que fuera posible un grupo superior a los 100.000. Aún así las necesidades logísticas son impresionantes, pero quizá ya dentro del rango de lo posible. La practica ausencia de evidencias en el registro arqueológico suizo me lleva a pensar que incluso bastantes menos. De los quince oppida suizos solo en uno aparecen los signos de incendio que menciona César, lo que me lleva a pensar que quizá solo fuese un oppida el que decidiera emprender la marcha de forma mayoritaria, y se le unieran emigrantes de oppida y tribus vecinas -nunca tantos como para que el registro arqueológico detectase una merma en la población o la prosperidad-. Si tuviera que decir algo, diría que como máximo podrían rondar los 60.000. A cambio el porcentaje de "ancianos" -y probablemente también el de mujeres y niños- sería bastante menor que en la población normal. Así que mi estimación va por unos 60.000, y entre ellos alrededor de 20.000 guerreros.

Un saludo.


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Mensaje por Lilo »

Hola a todos.
¿Entonces esto os parece también exagerado cuando, antes de la partida de los helvecios, César dice :

"IV. Luego que los helvecios tuvieron por algunos indicios noticia de la trama, obligaron a Orgetórige a que diese sus descargos, aprisionado según estilo. Una vez condenado, sin remedio había de ser quemado vivo. Aplazado el día de la citación, Orgetórige compareció en juicio, acompañado de toda su familia, que acudió de todas partes a su llamamiento en número de diez mil personas...".

Vaya tela con las familias helvecias; ya sé que en ese número entran esclavos, libertos, siervos etc, pero vaya pedazo de familia.


Isócrates, sobre los "oppida" helvecios me podrías dar alguna referencia arqueológica pues no veo muy clara esa aseveración tuya de basar la población de esa manera, teniendo en cuenta las características de los restos conservados de aquella época en la Galia (ej : véase Alesia). El número de 60.000 se queda un poco corto a mi entender y en la petición de Catón entraba de todo (si eres tan amable dime la fuente que has tomado. Gracias de antemano).

Saludos.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Lilo escribió:Hola a todos.
¿Entonces esto os parece también exagerado cuando, antes de la partida de los helvecios, César dice :

"IV. Luego que los helvecios tuvieron por algunos indicios noticia de la trama, obligaron a Orgetórige a que diese sus descargos, aprisionado según estilo. Una vez condenado, sin remedio había de ser quemado vivo. Aplazado el día de la citación, Orgetórige compareció en juicio, acompañado de toda su familia, que acudió de todas partes a su llamamiento en número de diez mil personas...".

Vaya tela con las familias helvecias; ya sé que en ese número entran esclavos, libertos, siervos etc, pero vaya pedazo de familia.



Hombre, parece una forma de decir "muchos, muchos muchos"



Isócrates, sobre los "oppida" helvecios me podrías dar alguna referencia arqueológica pues no veo muy clara esa aseveración tuya de basar la población de esa manera, teniendo en cuenta las características de los restos conservados de aquella época en la Galia (ej : véase Alesia). El número de 60.000 se queda un poco corto a mi entender y en la petición de Catón entraba de todo (si eres tan amable dime la fuente que has tomado. Gracias de antemano).

Saludos.


Los quince oppida helvéticos se corresponden con:

Altenburg-Rheinau
Basel
Berne-Engehalbinsel
Bois de Châtel, Avenches
Eppenberg
Jensberg
Genève (Genava)
Lausanne (Lousonna)
Martigny (Octodurus)
Mont Chaibeuf
Mont Terri
Mont Vully
Sermuz
Üetliberg, Zürich
Windisch (Vindonissa)


Los 60.000 es una estimación personal. En esto sí estoy "de acuerdo" con Gaspacher en cuanto a la imposibilidad de llegar a determinar nunca el número real de integrantes. Una cosa es que -como yo creo- se pueda decir que es imposible que fueran más un cierto número, y otra que se pueda afinar hasta el cálculo concreto.




En cuanto a la petición de Catón, te he contestado de memoria, pero aseguraría que no se produjo hasta bastante después de la campaña helvetia. Ya le echaré un vistazo y te daré la referencia cuando pueda.


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Mensaje por Lilo »

Isócrates, gracias por la lista de "oppida" y ya comentaré algo cuando mire los vestigios de la zona.
Sobre la cifra está claro que nunca llegaremos a saber el número exacto, sólo nos podremos acercar basándonos en estimaciones personales.

Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Es que yo no tengo ni idea de cuantos eran los helvecios, aunque personalmente pienso que serían un máximo de 150 a 200.000, posiblemente entorno a un 40% de hombres en disposición de combatir, menos de eso no hubiesen ocasionado los problemas que dieron al resto de tribus galas. En cuanto a sus alimentos, esos hombres comerían sobre los 1.25kg mencionados, pero las mujeres y ancianos generalmente comerían menos de 1kg, y los niños bastante menos, y sin saber la proporción de estos solo pueden hacerse conjeturas.

En cuanto al transporte de alimentos, no sabemos cuántas carretas de vacas, cuantas de bueyes o de mulas, como eran dichas carretas, cuantos animales de carga levaban (durante dos años se habían preparado para el viaje comprando cuantos carros, y acémilas encontraron), hasta que distancia de la columna forrajeaban, si había comerciantes que les vendían… demasiadas incógnitas según mi opinión.

Pero ya que estamos y según tu propia tesis, serían 7.000 carros y carretas, cada una de entre 2 a 6 animales de tiro, generalmente bueyes o vacas, para una proporción de 1/30, cada una de ellas con 1.000 a 1.500kg de comida, o lo que es lo mismo, unos 50 días de comida. Claro que no hemos contado los animales de carga, como burros, mulas, y caballos, te parecen bien 6 de ellos por cada 30?, eso serian otros 40.000 animales cada uno de ellos transportando entre 150 y 250kg de carga, o lo que es lo mismo, 4 días de alimentos. Son casi dos meses de comida transportados con ellos y sin tener en cuenta el ganado, con la gran ventaja que una vez agotados los alimentos de las acémilas, estas podían utilizarse para moverse por los alrededores forrajeando y transportando alimentos hacia la caravana.

Personalmente y es lo que vengo diciendo, creo que sería más sencillo y se podrían hallar pruebas con más facilidad, calculando una media de la población de los oppidum, aldeas, y caseríos, helvecios, ajustada con la capacidad de sus tierras para producir alimentos.

PD Lo que no me creo ni borracho es que los romanos se cargasen a dos terceras partes de los helvecios, no porque fuesen buenos y angelicales, sino por el simple y vil metal.

PPD Si no recuerdo mal de la petición de Catón seria unos dos o tres años después, cuando César aprovecho la ausencia de los guerreros de una migración germana, para atacar su campamento durante una tregua o similar.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Lilo »

Hola a todos.

Entre los pueblos que habitaban la antigua Helvetia tenemos a los Alóbroges, Helvecios, Nantuates, Sedunos y Veragros.
César señala que entre los helvecios había 12 "oppida", 400 "vici", que deben interpretarse como aldeas y un número indeterminado de factorías, que define como edificios privados. Ello no excluye que en este marco los "oppida" se presenten como los centros que congregan las mayores concentraciones de población.
César nos muestra un gran número de habitantes encerrados en una pequeña zona, contando también con la presión germana :

"...porque los helvecios, por su situación, están cerrados por todas partes; de una por el Rin, río muy ancho y muy profundo, que divide el país Helvético de la Germania; de otra por el altísimo monte Jura, que lo separa de los secuanos; de la tercera por el lago Lemán y el Ródano, que parte términos entre nuestra provincia y los helvecios. Por cuya causa tenían menos libertad de hacer correrías, y menos comodidad para mover guerra contra sus vecinos; cosa de gran pena para gente tan belicosa. Demás que para tanto número de habitantes, para la reputación de sus hazañas militares y valor, les parecía término estrecho el de doscientas cuarenta millas de largo, con ciento ochenta de ancho."

Isócrates, en cuanto a la lista que me pasaste creo que la llevamos clara para sacar conclusiones del número de la población.
Te cuento :

Altenburg-Rheinau (Waldschut) .Es uno de los "oppidum" más extensos de Europa comprendiendo un total de 316 ha.
Basel-Münsterhügel
Berne-Enge Halbinsel (posiblemente Brenodurum)
Bois de Châtel, Avenches. Se construyó la ciudad romana de Aventicum.
Eppenberg.
Jensberg.
Genève (Genava). El primer pueblo que se estableció en la región y en parte de Galia (Saboya y Delfinado) fueron los alóbroges.
Martigny (Octodurus). Oppidum o vicus de la tribu celta de Veragros, conocida bajo el nombre de Octodure, fue el escenario de la batalla de Octodure en los años 57-56 a. C.
Mont Chaibeuf. Dudoso emplazamiento.
Mont Terri.
Mont Vully. Se puede contemplar la reconstrucción de una empalizada defensiva gala.
Sermuz. Existen restos de un pequeño "oppidum".
Üetliberg, Zürich
Windisch (Vindonissa). Se establece un campamento romano en el año 15.

Provisionalmente, de la lista tenemos que dos no son propiamente helvecios (Genève y Martigny), varios con construcciones romanas o actuales encima y alguno que otro de dudosa ubicación.
Me parece que los restos tampoco nos van a acercar demasiado al número que cada uno buscamos a título personal aproximarnos.
Yo me sigo quedando con los 150.000.

Saludos.


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

aunque personalmente pienso que serían un máximo de 150 a 200.000, posiblemente entorno a un 40% de hombres en disposición de combatir


Pues como no fueran armados con palos y piedras, no se como te las apañas para armar a tal cantidad de poblacion. Aunque muchas de las armas fueran rudimentarias, con ese porcentaje, me estas diciendo que de los varones, solo el 10 % eran ancianos y niños. No se que piramide de poblacion manejas. Normalmente hay que dividir entre 4 la poblacion total y esa cuarta parte es la poblacion masculina entre 18 y 60 años. No es un calculo preciso ni demasiado fiable, pero se utiliza normalmente como guia.

Así que mi estimación va por unos 60.000, y entre ellos alrededor de 20.000 guerreros.


Creo que aqui te responde bien Gaspacher:

menos de eso no hubiesen ocasionado los problemas que dieron al resto de tribus galas.


Voy a aportar mas cifras para el debate que creo que vendrian bien, que cada uno juzgue. Son referidas a Grecia, pero vendran bien de guia.

Demosthenes´ actual figures and the Eleusis inscription give us 1.100.000 medimni per annum for consumption in Attica. At an average of 6 medimni per head (1 choinix a day = 7 1/2 medimni a year was the regular allowance for grown men; allow two-thirds of this for women and children) this was food for a population of less than 200000. If we admit another 100000 medimni for the average harvest of Attica (...) and suppose that the corn fron Russia was only one half of and not equal to the corn imported from other countries (...) we have a total of 1.600.000 medimni or sufficient for about 270000 persons, or rather less.

In 329 a.C. the corn production of Attica amounted to 28500 medimni of wheat and 340.350 medimni of barley, say 370.000 medimni in all. From this we must deduct one-sixth for seed, and we have 310.000 medimni for consumption.

Ale ya podeis hacer calculos.

Para 270000 galos, necesitariamos una superficie 5 veces el tamaño del Atica (con una productividad similar). Tengamos en cuenta que Grecia no era preciamente lo mas productivo que hubiera.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Pyrrhos escribió: Pues como no fueran armados con palos y piedras, no se como te las apañas para armar a tal cantidad de poblacion. Aunque muchas de las armas fueran rudimentarias, con ese porcentaje, me estas diciendo que de los varones, solo el 10 % eran ancianos y niños. No se que piramide de poblacion manejas. Normalmente hay que dividir entre 4 la poblacion total y esa cuarta parte es la poblacion masculina entre 18 y 60 años. No es un calculo preciso ni demasiado fiable, pero se utiliza normalmente como guia.


Son cosas que pasan cuando el 3 está al lado del 4 y uno no mira :oops: , en cuanto a la pirámide de población, en aquella época la esperanza de vida era mucho menor, y generalmente los que llegaban a avanzadas edades conservaban sus facultades casi hasta el final, solo hay que recordar a los macedonios.

De todas formas solo un pequeño porcentaje de esos hombres en edad de luchar serían de la casta de guerreros, siendo el resto solo un complemento de artesanos y agricultores con poca o nula instrucción militar, armados con hachas, y arreos o similares.


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Mensaje por Lilo »

Pyrrhos escribió:Demosthenes´ actual figures and the Eleusis inscription give us 1.100.000 medimni per annum for consumption in Attica. At an average of 6 medimni per head (1 choinix a day = 7 1/2 medimni a year was the regular allowance for grown men; allow two-thirds of this for women and children) this was food for a population of less than 200000. If we admit another 100000 medimni for the average harvest of Attica (...) and suppose that the corn fron Russia was only one half of and not equal to the corn imported from other countries (...) we have a total of 1.600.000 medimni or sufficient for about 270000 persons, or rather less.

In 329 a.C. the corn production of Attica amounted to 28500 medimni of wheat and 340.350 medimni of barley, say 370.000 medimni in all. From this we must deduct one-sixth for seed, and we have 310.000 medimni for consumption.

Ale ya podeis hacer calculos.


Pyrrhos, sin ánimo de ofender, ¿serías tan amable de ponerlo en castellano?, por Tutatis. Gracias de antemano.

Saludos.
Última edición por Lilo el 04 Ene 2010, 00:15, editado 1 vez en total.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Solo un par de detalles.

Lo primero que 7.000 carretas cargando cada una 1.500 kilos de alimentos no transportan alimento para 50 días, sino para unos 29. Lo segundo que en España en el S.XVIII la carga máxima que transportaban las carretas era de 1.000 kilos* -ascendiendo a 2.000 en S XIX-, la mitad en carretras de montaña, y estás tomando como base de tu cálculo que las carretas de los helvetios, sin transitar por ninguna clase de caminos, tuviesen una capacidad de carga superior en un 50% a la que tenían las de 1.700 años después que sí transitaban por caminos preparados y firmes especialmente tratados.

Por cierto, si transportan 1.000 kilos el alimento ya solo llega para 19 días... y recordemos que tardaron 20 en cruzar el rió


* Santos Madrazo, "EL sistema de comunicaciones en España"


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Pyrrhos
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Mensaje por Pyrrhos »

Te hare una traduccion lire y rapida:

Demostenes y la inscripcion de Eleusis nos dan 1.100.000 medimni por año de consumo en el Atica. Con una media de 6 medimni por cabeza (1 choinix por dia = 7 y medio medimni por año era la racion media para un adulto; 2/3 seria para las mujeres y niños) esta era la comida para una poblacion de menos de 200000. Si admitimos otros 100000 medimni para la cosecha media del Atica y suponemos que el grano de Rusia era solo la mitad y no igual al grano importado de otros paises, tenemos un total de 1600000 medimni suficientes para 270000 personas o un poco menos.

Demosthenes´ actual figures and the Eleusis inscription give us 1.100.000 medimni per annum for consumption in Attica. At an average of 6 medimni per head (1 choinix a day = 7 1/2 medimni a year was the regular allowance for grown men; allow two-thirds of this for women and children) this was food for a population of less than 200000. If we admit another 100000 medimni for the average harvest of Attica (...) and suppose that the corn fron Russia was only one half of and not equal to the corn imported from other countries (...) we have a total of 1.600.000 medimni or sufficient for about 270000 persons, or rather less.

En el 329 a.C. la produccion de grano sumaba 28500 medimni de y 340350 de cebada, en total 370.000. De esto tenemos que deducir la sexta parte que seria la cascara de la semilla, y tenemos 310.000 medimnipara consumo.

In 329 a.C. the corn production of Attica amounted to 28500 medimni of wheat and 340.350 medimni of barley, say 370.000 medimni in all. From this we must deduct one-sixth for seed, and we have 310.000 medimni for consumption.

1 medimno=50 litros. Bien, como nos centramos en lo que es la Galia, el grano de esta zona pesaba 0.750 kg/litro, lo que nos deja con 770 gr. por varon y dia.


luis mario
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Mensaje por luis mario »

Hola,queria comentar los dos generales,Julio Cesar y Alejandro Magno,primero sus formaciones,las famosas falanges de Alejandro y las extensas formaciones de los romanos.
Los romanos tenian mucha variedad en las formaciones,la tortuga,a la orden <TESTUDIEM FORMATE>,adopta la formacion de la tortuga .Deben crear un impenetrable caparazon usando los escudos para proteger cuerpos y cabezas.Hay que avanzar lentamente.Hay que confiar en tus camaradas y mantenerse siempre juntos,si queda un hueco abierto podria ser la muerte de varios compositores de la formacion.Si los soldados son disciplinados,las flechas del enemigo seran inútiles contra ellos.
Despues esta,La Cuña,a la orden <CUNEUM FORMATE>.Adopta la formacion en cuña,la punta de ser como la de una flecha,lista para penetrar las lineas enemigas.Cuando suceda,los soldados tiene que avanzar rapidamente,debido a que amboslados de la cuña ocupan la brecha .Las lineas del enemigo las romperan.
Tambien esta,Repeler la caballeria,a la orden<REPELLERE EQUITES>.
Dispone a defenderte de la caballeria enemiga.Forma un muro de escudos con las jabalinas colocadas entre medias,los que estan agachados sujetando los escudosa ponen su lanzas en punta para arriba,y los que estan de pie ponerlas rectas.Mantenerse firme es vital,para dejar que carguen contra las lineas,tampocio arrojaban las jabalinas ya que si lo hacian,estarian desarmados cuando carguen otra vez.Se mantenian asi hasta que los caballos frenen o retrozedan.
Otra es la del Circulo,a la orden <ORBEM FORMATE>.Se adopta la forma de un circulo muy cerrado ,en el interior puede haber velites o arqueros,no podian dejar nigun hueco al descubierto porque sino podran matar a los que estan en el interior.Es perfecta esta formacion en el momento que les rompian las filas.
Despues estan las de caballeria.Pero esas buscadlas vosotros :lol: :lol:
Tambien tenianmucha disciplina los soldados romanos.Los soldados romanos realizaban un riguroso entrenamiento con numerosas practicas de armas,las marchas forzadas y la instruccion aseguraban que obedecieran y estubieran preparados para maniobrar rapidamente en batalla.La disciplina se reforzaba con severos castigos desde la reduccion de comida y latigazos,hasta palizas mortales por desercion o el temido DECIMATIO(explico para los que no saben,toda unidad castigada con decimatio era dividida en grupos de diez.De cada grupo era escogido a suertes un soldado,sin importar su rango,y era ajusticiado por su otros nueve compañeros por lapidacion o apaleado hasta morir,los otros nueve dormian fuera del campamento y les daban cebada en vez de trigo para comer).Despue slos romanos estaba basasado en legiones de entre 4500 y 6000 hombres,dividida en diez cohortes (entre 450 y 600 soldados)y estos se dividian en centurias (entre 80 y 100 soldados).
En la batalla se ponian los mas jovenes en primera linea y los mas experimentados detras.Estas son unas de las ventajas del ejercito romano.
Los hombre de Alejandro y su exito residio en su falange,La falange macedoniay las lanzas de hasta seis metros que llevaban los soldados lo hacian un ejercito poderoso,de todas formas,yo he votado por los romanos de julio cesar,que supo como emplear las formaciones que antes he mencionado.


Saludos




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Mensaje por luis mario »

Hola,queria comentar los dos generales,Julio Cesar y Alejandro Magno,primero sus formaciones,las famosas falanges de Alejandro y las extensas formaciones de los romanos.
Los romanos tenian mucha variedad en las formaciones,la tortuga,a la orden <TESTUDIEM FORMATE>,adopta la formacion de la tortuga .Deben crear un impenetrable caparazon usando los escudos para proteger cuerpos y cabezas.Hay que avanzar lentamente.Hay que confiar en tus camaradas y mantenerse siempre juntos,si queda un hueco abierto podria ser la muerte de varios compositores de la formacion.Si los soldados son disciplinados,las flechas del enemigo seran inútiles contra ellos.
Despues esta,La Cuña,a la orden <CUNEUM FORMATE>.Adopta la formacion en cuña,la punta de ser como la de una flecha,lista para penetrar las lineas enemigas.Cuando suceda,los soldados tiene que avanzar rapidamente,debido a que amboslados de la cuña ocupan la brecha .Las lineas del enemigo las romperan.
Tambien esta,Repeler la caballeria,a la orden<REPELLERE EQUITES>.
Dispone a defenderte de la caballeria enemiga.Forma un muro de escudos con las jabalinas colocadas entre medias,los que estan agachados sujetando los escudosa ponen su lanzas en punta para arriba,y los que estan de pie ponerlas rectas.Mantenerse firme es vital,para dejar que carguen contra las lineas,tampocio arrojaban las jabalinas ya que si lo hacian,estarian desarmados cuando carguen otra vez.Se mantenian asi hasta que los caballos frenen o retrozedan.
Otra es la del Circulo,a la orden <ORBEM FORMATE>.Se adopta la forma de un circulo muy cerrado ,en el interior puede haber velites o arqueros,no podian dejar nigun hueco al descubierto porque sino podran matar a los que estan en el interior.Es perfecta esta formacion en el momento que les rompian las filas.
Despues estan las de caballeria.Pero esas buscadlas vosotros :lol: :lol:
Tambien tenianmucha disciplina los soldados romanos.Los soldados romanos realizaban un riguroso entrenamiento con numerosas practicas de armas,las marchas forzadas y la instruccion aseguraban que obedecieran y estubieran preparados para maniobrar rapidamente en batalla.La disciplina se reforzaba con severos castigos desde la reduccion de comida y latigazos,hasta palizas mortales por desercion o el temido DECIMATIO(explico para los que no saben,toda unidad castigada con decimatio era dividida en grupos de diez.De cada grupo era escogido a suertes un soldado,sin importar su rango,y era ajusticiado por su otros nueve compañeros por lapidacion o apaleado hasta morir,los otros nueve dormian fuera del campamento y les daban cebada en vez de trigo para comer).Despue slos romanos estaba basasado en legiones de entre 4500 y 6000 hombres,dividida en diez cohortes (entre 450 y 600 soldados)y estos se dividian en centurias (entre 80 y 100 soldados).
En la batalla se ponian los mas jovenes en primera linea y los mas experimentados detras.Estas son unas de las ventajas del ejercito romano.
Los hombre de Alejandro y su exito residio en su falange,La falange macedoniay las lanzas de hasta seis metros que llevaban los soldados lo hacian un ejercito poderoso,de todas formas,yo he votado por los romanos de julio cesar,que supo como emplear las formaciones que antes he mencionado.


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Mensaje por luis mario »

Perdon,se me duplico el mensaje :crazy: :crazy: :D


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