Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[mma]

Todo cambia, para que todo permanezca igual.

Al principio el que veia mas pronto se colocaba mejor a las seis del otro. Como todos los aviones eran lentos el mas maniobrable llevaba ventaja, se colocaba antes a tiro o escapaba mareando al contrario. Poco después se busco la rapidez para escapar cuando te ponian un rabo o para impedir que escapara el blanco. Cuando las velocidades llegaron al límite se volvió a la maniobrabilidad para ponerte detrás nada mas cruzarte. Ahora antes de cruzar te han tirado un misil IR de frente que te sigue como una lapa hagas lo que hagas, lo que convierte esos cruces en una loteria mortal.

Al final todo sigue igual, el primero que ve es el primero que se coloca en posición optima para aprovechar sus ventajas.

[vet327]

Es que si hablamos de contratos eso tiene poco que ver con las capacidades de los aviones

Pues si, con resultados demoledores CONTRA el EFA.

Y deduzco que en este contrato de los EAU las capacidades empíricas de los aviones sí ha tenido mucho que ver, a diferencia del 99% de los restantes, como objetivamente señalas.

Uy, no habia visto esta.
Me sorprende que un gran aficcionado a la aeronautica como tu no sepa distinguir entre un Salon de exibicion abierto a todos y un concurso lanzado por un pais en vista de adquirir un avion determinado....o sera que te quedas sin argumentos ?

[Orel .]

Guardan energía por sus motores potentes, no por su aerodinámica. Es simple, tienen alas grandes, y alas grandes que se apartan de la línea de vuelo (en un giro) = aerofreno.

Lo que ha dicho Maximo, Flagos. No es tan sencillo.
Además de que los motores es algo de lo más importante en un caza (luego si el EFA es mucho más potente que un F-16, eso ya es una gran ventaja) tenemos que tener en cuenta que la aerodinámica del EFA y lo que es capaz de hacer es muy superior a todo lo anterior. Como es normal, dado que es más reciente y la idea del diseño era superarlo a todo.
Esto no lo digo sólo yo, lo dice todo el mundo que conoce y vuela el EFA contra esos otros cazas.

De hecho, las aerodinámicas del Rafale, Typhoom y Gripen tienen muy poco que ver entre sí, pese a tener todos cannards, que es lo único que tienen en común. Mucha gente comete el error de creer que se les puede meter en el mismo saco. (Yo mismo hasta hace 3 años).

El título lo dice todo: "Españoles, el dogfight ha muerto".

Es cierto, aunque luego el propio autor reconoce que no será así, ni él cree que lo sea de hecho. Era un título para llamar la ateción. Lo que logró
Precisamente si te enfrentas a amenazas muy maniobrantes mejor serlo tú más, antes que quedarte en la que tenían tus antecesors o peor, ¿no? De pura lógica. ¿O, como ya se ha dicho, como ya nadie puede ganar a los off-boresight (cosa que no es cierta), mejor hacemos ladrillos que no maniobren (eso que nos ahorramos), que sean camiones supercruceros y furtivos de misiles? No, amigos, eso no funciona. Y lo sabéis. Ni siquiera el invisible F-22 ha confiado en abandonar el dogfight, y lo han hecho bien maniobrante.
Además, no es solo dogfight aire-aire, también es útil para hacer roturas frente a misiles BVR y misiles SAM.

Chao

[dacer]

El título lo dice todo: "Españoles, el dogfight ha muerto".

Es cierto, aunque luego el propio autor reconoce que no será así, ni él cree que lo sea de hecho. Era un título para llamar la ateción. Lo que logró

De hecho, en el relato, se empieza claramente con un enfrentamiento uno contra uno, ambos de frente. A partir de alli, con la misma maniobravilidad (mismo modelo de avion), como un piloto, mas expertos es capaz de sacar mayor rendimiento de su aparato y buscar el punto debil del aparato rival.

Vamos, que si tener un buen misil es importante, la maniobravilidad tambien y ya no te digo de la experiencia del piloto.

saludos

[sergiopl]

De hecho, en el relato, se empieza claramente con un enfrentamiento uno contra uno, ambos de frente. A partir de alli, con la misma maniobravilidad (mismo modelo de avion), como un piloto, mas expertos es capaz de sacar mayor rendimiento de su aparato y buscar el punto debil del aparato rival.

Vamos a ver, el piloto dice claramente que el misil se puede lanzar de frente y a una distancia asombrosa (lo cual evitaría el cruce). Luego continúan para probar el misil en todos los aspectos: el piloto "narrador" se situa detrás de su punto (posición 4:30) y este empieza a maniobrar para evadirse, siendo inútiles sus maniobras (el Iris-T conserva el blocaje incluso cuando el "enemigo" está a punto de cruzar la linea 3-9).

Y ten en cuenta que no emplean visores de casco, que aumentan la capacidad off-boresight del misil.

Orel, el piloto dice ésto al final: Habrá que cambiarle el nombre. ¿Smartfight?¿Techfight?. No. A mí me sigue gustando Dogfight. Simplemente cambian las reglas del juego, y de manera radical.

Evidentemente la maniobrabilidad es necesaria (yo dije que su importancia era relativa, no que un ladrillo con alas sirviera), pero no en el aspecto tradicional.

[Flagos]

Lo que ha dicho Maximo, Flagos. No es tan sencillo.

Y...m2 de superficie alar, son m2 de superficie alar. Vamos a lo fácil ¿Hay datos de STR a mach 0.9 del EF, Rafale o Gripen?

[Yorktown]

Vamos, que no veo yo a B-52 lanzando Meteors e IRIS-T a centenares

Pues un B-52 no se, pero no circulaba por ahí un proyecto-idea-leyenda urbana de un Lancer abarrotado de misiles AA?. Algo asi como missile train creo recordar...

Saludos.

[sergiopl]

Pues ahora que lo dices si, recuerdo haberlo visto en un documental del History Channel sobre "combates aéreos del futuro" o algo así.

Era un B-1 que operaba en combinación con varios F-22 y lanzaba AMRAAM de largo alcance... aunque no sé si se ha seguido pensando en ese concepto.

[Meteorswarm]

Recuerdo parte de ese documental,la verdad es que es malisimo,Cuando tenia 2 rafale pegados al cul* un f-22 y no son capaces de hacer nada los del rafale o cuando los misiles IR impactan en los motores de un bombardero en vez de impactar en la "estructura" del bombardero como deberia hacer una 5º generacion de misil IR.

Donde los Suko estallan y los de f-22 se eyectan todos
Es el tipico documental de venta "stealth".

[sergiopl]

Recuerdo parte de ese documental,la verdad es que es malisimo,Cuando tenia 2 rafale pegados al cul* un f-22 y no son capaces de hacer nada los del rafale o cuando los misiles IR impactan en los motores de un bombardero en vez de impactar en la "estructura" del bombardero como deberia hacer una 5º generacion de misil IR.

Donde los Suko estallan y los de f-22 se eyectan todos
Es el tipico documental de venta "stealth".

La verdad es que si se veían ciertas cosas que no tenían mucho sentido

Tampoco hay que pedirle mucho mas.

Y sobre lo de la venta "stealth"... hombre, habrá que ver si se siguen fabricando aviones como el EF o el Rafale o todos terminan pareciéndose al F-22 y al F-35. Teniendo en cuenta el PAK-FA y ruso y el J-XX chino me parece que vamos mas hacia el "stealth".

[Emile Zola]

La verdad es que si se veían ciertas cosas que no tenían mucho sentido

Tampoco hay que pedirle mucho mas.

Y sobre lo de la venta "stealth"... hombre, habrá que ver si se siguen fabricando aviones como el EF o el Rafale o todos terminan pareciéndose al F-22 y al F-35. Teniendo en cuenta el PAK-FA y ruso y el J-XX chino me parece que vamos mas hacia el "stealth".

Y consiguiente vamos también hacia muy altos costes de mantenimiento, ya que los aviones furtivos, si emplean materiales de superficie absorbantes, son mucho más dificil de mantener. El F22 Raptor resulta verdaderamente "stealth", pero hay que re-trabajar su material de superficie cada 200 horas ... (por ésto el GAO lo considera demasiado caro de empleo)

Los EF y Rafale sólo son "low observables", sus lineas son diseñadas para esparcir las ondas pero no emplean materiales de superficie especiales para absorbar las, por lo tanto otorgan costes de mantenimiento digamos razonables (al menos comparados a los del F22).
Todavía es de ver cual ratio furtividad/costes de mantenimiento ofrecerán el F35 Lightning, y el PAK-FA ruso o el J-XX chino (que al día de hoy estos dos ultimos aun son "dibujos")

Saludos

[sergiopl]

Vamos a ver, el F-22 es el primer caza realmente "stealth". Las tecnologías de materiales avanzan a pasos agigantados y el propio F-22 ya es un avance con respecto al F-117 o al B-2 en términos de mantenimiento.

El EF y el Rafale son el culmen de los cazas de 4ª generación... pero dudo mucho que los próximos diseños punteros sigan ese mismo camino.

Aparte de que el Rafale y el EF tienen el problema de que llevan cargas externas (tanques de combustible y armas) lo cual hace que las formas furtivas no sean tan útiles (pese a los soportes "stealth", los tanques "stealth" y todo lo que intenten vender). Y mas teniendo en cuenta que los radares mas modernos ponen en riesgo a los propios "stealth"... por lo que a los no-"stealth" supongo que los verán desde mucho mas lejos.

Pero bueno, es sólo una opinión , y además creo que tal vez los americanos se han apresurado demasiado con el tema de una flota de cazas completamente furtiva... yo hubiera dejado que madurara la tecnología un poco mas y hubiera desarrollado un avión puente, estilo EF o Rafale... hace unos 15 años. Pero ahora ya no están a tiempo y necesitan los F-22 y F-35 porque los F-15 y F-16 ya no son precisamente nuevos.

PD: El PAK-FA parece ser que ya no es un dibujo. Está a punto de hacer su primer vuelo (aunque para el despliegue operativo pueden quedar hasta 10 años).

[Urbano Calleja]

Aparte de que el Rafale y el EF tienen el problema de que llevan cargas externas (tanques de combustible y armas) lo cual hace que las formas furtivas no sean tan útiles (pese a los soportes "stealth", los tanques "stealth" y todo lo que intenten vender). Y mas teniendo en cuenta que los radares mas modernos ponen en riesgo a los propios "stealth"... por lo que a los no-"stealth" supongo que los verán desde mucho mas lejos.

Ojete, que el F22 y e F35 tambien pueden llevar cargas externas. Y en segun que misiones lo tendran que hacer...

Lo de los radares...veremos. Si lo entendi bien (mma explico algo al respecto) se basa en usar frecuancias mas bajas (lo que supone otra serie de problemas a los radares) pero no se si eso hara que se puedan detectar blancos desde mas distancia, ni se como afectara eso a cazas de 3 o 4 generacion.

[sergiopl]

Ojete, que el F22 y e F35 tambien pueden llevar cargas externas. Y en segun que misiones lo tendran que hacer...

Lo de los radares...veremos. Si lo entendi bien (mma explico algo al respecto) se basa en usar frecuancias mas bajas (lo que supone otra serie de problemas a los radares) pero no se si eso hara que se puedan detectar blancos desde mas distancia, ni se como afectara eso a cazas de 3 o 4 generacion.

Bueno, pero el F-22 y el F-35 pueden cumplir la mayoría de sus misiones sin llevar cargas externas, el EF y el Rafale no.

En cuanto a los radares, yo a los que me refiero es a los radares AESA de última generación, que detectan objetivos con RCS reducido a distancias relativamente grandes, mas que a los radares "anti-stealth" (por así llamarlos) que emplean frecuencias bajas para detectar a los furtivos desde una distancia aún mayor.

[Gabriel TF]

Por el momento, el C16 parece que alcanzará todas sus cualidades en la tercera ronda de entregas. Supongo que eso implica que las dos anteriores deberán actualizarse al modelo de esta última. Si esto es así, alguien podría aclararme cuáles serán las diferencias entre los C16 ronda 1 y los C16 ronda 3.

Un saludo.