aguapalcamello escribió:Roberto, qué te parece un superanfibio de 40000 toneladas, sin dique pero con garaje para tropas y vehículos y blindados ligeros, con cuatro docenas de supertucano :) Machacaríamos las playas previo al desembarco de la IM, le meteríamos de tóoo a las patruyeras de mojamé, y con un par de misiles bajo el ala mantendríamos la superioridad aérea frente a los miraje marroquíes
Se que te burlas de mi, pero bueno...
el supertucano es para LHA con dique... lo malo es que es la opcion sin cazas embarcados. Si va sin dique ya te digo que hago CV CTOL polivalente (los italianos han hecho eso pero VSTOL, la peor combinacion)
Y como yo no pienso en marruecos pues no pienso que esos pobres COIN se vean con mirages o F16 de mohamed (total, estan a tiro de piedra de 120 cazas del EdA)
No te insulto, simplemente te cuento que a los foros se viene "aprendido", no son para aprender, en todo caso para pescar alguna noticia o información.
Respecto a la tontada de que el que escribe con mayusculas chilla, es otra parida de los que no tienen idea de otra cosa y han de salir con algo.
Te contaré mi historia para que no te sientas ofendido.
Tengo un puto portatil packar bell y al contrario que casi todos los ordenadores, en la parte inferior de la base, tiene las luces de marcha , carga y bloqueo de mayusculas. Todos los que he tenido estaban en la parte superior de la base. Consecuencia, si escribes sobre una base de WC como es mi caso, no veo la señal roja que me indica que escribo con mayúscula y cuando miro y veo la letra grande, como soy poco trabajador, continuo.
Espero que te quede claro. SI ESCRIBO EN LETRAS GRANDES, NOOOOOO CHILLOOOOO.
Acabo de ver un vídeo sobre el Gripen aterrizando en una autovía no preparada, reabasteciéndose y despegando de la misma.
Impresionante, esto aterriza y despega en un stobar sin el menor problema. Roberto, créeme, esto es todavía mejor que el SuperTucano
Su padre, el Viggen, lo hacia hace treinta años. No se vendió ni uno menos para portaaviones. Su abuelo el Drakken hacia lo mismo hace cincuenta, se vendieron unos cuantos pero ninguno para portaaviones y eso que despegaba en menos espacio que un Phamtom con catapultas.
Y sin ir tan lejos el Jaguar hacia eso hace cuarenta años, se diseñó en principio para portaaviones pero nunca operó desde uno.
Lo ha hecho siempre mucha gente pero los suecos en particular siempre han diseñado los aviones para que despeguen desde carreteras que cruzan sus pistas sin que esa capacidad Stol haya supuesto absolutamente nada a la hora de usarlos desde portaaviones.
Y como yo no pienso en marruecos pues no pienso que esos pobres COIN se vean con mirages o F16 de mohamed (total, estan a tiro de piedra de 120 cazas del EdA)
Procuraré ser escueto por no desviar el tema, pero el problema no es Marruecos. El problema es Argelia+Marruecos. Se llevan a matar porque ambos aspiran a gobernar el mogreb, pero ambos pueblos se sienten miembros de una misma nación, hermanos de sangre y víctimas de los colonialistas europeos. Si uno de ellos (España) se le ocurre tener un conflicto en el mogreb hay que considerar seriamente la posibilidad de encontrarse frente a ambos.
Y mira el rearme de Argelia en los últimos años. Desde que venden gas no han encontrado dinero para llevar prosperidad a sus gentes, pero hay que ver lo que han encontrado para cazas de última generación, blindados de primera línea, submarinos, ..., etc.
El ejército español se plantea siempre tener la superioridad contra la suma de los dos y por algo será No tenemos una armada potente porque si. La tenemos porque la necesitamos..
Sin duda la defensa española se debe plantear para los peores supuestos y mas complicados, y no solo confiar en que argelia y marruecos se lleven mal, sino que pudieramos defendernos de forma autonoma (sin esperar colaboracion de nadie) de una agresion territorial de todos los posibles y potenciales enemigos a la vez, y del terrorismo... mantener la soberania y unidad nacional..., defender las aguas territoriales frente a casos como el fletan ... defender y rescatar a nuestros nacionales en peligro en el exterior, y participar en la defensa internacional en el marco de la otan....
Y respecto a la armada en el norte de africa debe tener los medios precisos para defender el eje estrecho (CyM), canarias... para ello estamos discutiendo hasta que punto es preciso un porta ctol su coste, mantenimiento y eficacia para las misiones encomendadas para la armada etc...
Otra opcion que he leido en ocasiones a amigos foreros es un super LHD de mas de 40000 tn como los clase tarawa, con dique inundable y multiproposito magdalenero... pero me pregunto en ese caso, si el ya elevado coste de unidad del f35b y el aumento del tonelaje de este buque, no haria mas rentable en ese caso un porta ctol.. pero por otro lado hay que ser serios, en cuanto que España no tiene doctrina, ni entrenamiento, ni experiencia ni formacion en cuanto a despegue y aterrizaje sobre cubierta Ctol...
La unica opcion que cabe a mi juicio, para que cambiasemos a plataforma Ctol es que se cancele el f35b o su coste aumente aun de forma tan elevada que resulte mas rentable cambiar de sistema... pero lo veo remoto
Estoy de acuerdo contigo Karolo, es más, añadiría otros países del mismo perfil que pueden suministrar la logística o llevar a cabo algún embargo.
Un CV podría cortar ciertas tentaciones, porque simplemente moviéndolo
a lo largo y ancho del Mediterráneo tendría al alcance a muchos de esos países, para llevar a cabo acciones quirúrgicas a industrias esenciales.
No estoy de acuerdo en que España no tiene experiencia en este tipo de portas, la guerra aeronaval no tiene muchas diferencias porque tengas un F35B o un C, pero es que además nuestros pilotos sí se califican en tomas y despegues en portas de EEUU.
EL problema es que si miras al ejército argelino es para echarse a temblar. Somos mas fuertes, pero no mucho mas fuertes. Nosotros disponemos de F18 y efas pero ellos disponen de Mig-29, SU-30, un temible sistema de defensa antiaerea S-300 y eso por hablar solo de la cuestión aerea que también se han comprado 500 tanques T-90 y están actualizando los T-72 además de modernos submarinos rusos de clase kilo.
¡Como para tomárselos a broma!
Cualquier escenario de guerra en el norte de Africa muestra que España tendría interes en acabarla cuanto antes mientras que desde Africa la conveniencia es hacer una guerra larga y dura.
La forma de disuadir de cualqueir tentación contra España es saber que la armada Española es capaz de pantar 300 leopard con cinco mil hombres y helos en el sáhara, Ceuta, Melilla o las Canarias. Necesitamos una armada capaz de hacer eso. Cualquier cuenta que pueda hacer un villano africano se va al garete en cuanto le dicen que la reacción española sería plantarle 300 tanques en su jardín.
Por eso necesitamos una poderosa fuerza anfibia y una capacidad de hacer CAP y CAS adecuada. Por eso yo no quiero un porta sino un gran anfibio. Porque entonces entre los dos LHD y el Castilla y el Galicia podemos plantar en cualquier costa que nos convenga por el norte de Africa a 6000 hombres armados hasta los dientes con artillería pesada y soporte aereo y eso acojona a cualquiera.
Tener eso es la seguridad de no tener conflictos en Africa en lo que queda de siglo.
¿Y no sería mejor disuadir, digamos al argelino con sus tanques , sus subs y sus mig, con 30 aviones en un aeropuerto flotante que aparece y desaparece, al abrigo de las F100, bombardeando impunemente toda la logísitica y la industria?. NO perderíamos ni un solo hombre y en una semana de operaciones podríamos haber hecho sólo con el porta del orden de 700 salidas a pleno rendimiento. Después de unos diez días sí, a plantar la IM donde nos saliese de las narices, porque ya quedaría poco del enemigo.
Pues a mi el LHD no me convence como porta, porque la misma palabra con la que se le ha clasificado lo dice, porta "eventual", para cuando no haya más cojo***, pero no deja de ser "eventual", y por ser eventual sus capacidades de porta de verdad se verian mermadas.
Tu pon a dos anfibios capaces de tener en el aire a 15 F-35 y que apoyan el desembarco de 5000 hombres con helos y leopard 2E. Si las tropas están acantonadas en el norte te puedes ir al sur y amenazar el sáhara. Si se van al sur puedes bajar en tetuan o en Tanger y proteger ceuta. También tienes la opción de llevar los barcos a Safi y plantar los hombres y los blindados a las puertas de Rabat o llevarlos a Sidi Ifni y cerrarles el paso al sáhara. Tienes la capacidad de mover tu fuerza de ataque al norte o al sur o al mismo Rabat según se tercie. Si es en el norte puedes apoyar desde la península. Si es en el sur puedes hacerlo desde Canarias.
La fuerza anfibia es lo que hace imposible para Marruecos plantearse nada. Cierto que hoy por hoy están muy lejos de eso, pero la armada lo hace imposible.
Necesitamos una fuerza anfibia poderosa.
¿Y no sería mejor disuadir, digamos al argelino con sus tanques , sus subs y sus mig, con 30 aviones en un aeropuerto flotante que aparece y desaparece, al abrigo de las F100, bombardeando impunemente toda la logísitica y la industria?
El sistema S-300 es el sistema antiaereo soviético. Era la defensa fundamental contra ataques nucleares, es capaz de seguir a 100 objetivos a la vez y disparar a 8 por segundo. No es tampoco para tomárselo a broma y no está nada claro que con nuestros EFAS (que tampoco son los mejores aviones para una misión así) podamos acercarnos a 300 km de Argelia que es cuando ese bicho te ve.
Última edición por karolo el 05 Ene 2010, 20:17, editado 1 vez en total.
Es que yo no estoy hablando de deshacernos de la fuerza anfibia que es nuestra principal baza. Pero tampoco mermar las capacidades con las que ayudemos a esa fuerza, y estas son los portas, no los inventos "eventuales" que quieren imitar al porta.
Para llevar esas tropas,la armada necesitaria otro LPD,ademas de los 2 que ya tiene y el LHD.Los F35 del LHD,serian solo para apoyar a las tropas de desembarco,y el CV que se discute aqui iria mucho mas haya.Para llevar carros a Ceuta y Melilla seria mas practico y barato un RoRo que un LHD.
Hombre, tu compara al galicia que puede llevar a 600 personas y 6 helos medios con el juan carlos que puede llevar a 2600 hombrs, hasta 30 helos nh-90 o diez F-35B con no se cuantos leopard.
A mi me parece una sustitución magnífica al portaviones. Otro Juan Carlos permite un grupo de combate de hasta 20 aviones (diez por cada) y cinco mil hombres por no entrar en mas detalles. Para disuadir a cualquiera no solo por la cantidad sino porque además los puedes colocar en cualquier lugar desde ceuta al sáhara donde mas daño hagas al enemigo.
Karolo, el l-61 LLEVA EN TOTAL 1.443 hombres, incluida tripulacion ,miembros del ala aerea embarcada, Estado Mayor y Grupo Naval de Playay 910 infantes.
Última edición por CANARD el 05 Ene 2010, 20:59, editado 1 vez en total.
