El mejor ejército de Europa

[MB el Objetivo]

http://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56 ... 549473.jpg

Este es el sistema Khrizantema, capaz de destruir 3 tanques.

Gracias. Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Vale, su presupuesto baja, estoy de acuerdo, pero no por ello se reducirá la producción de los T-90, pues es la pieza básica de los ejércitos de tierra de Rusia...

Pues estás errado. No tengo material de consulta rápida, así que tiro de la wiki. Rusia posee:
- 2000 T-72 en activo y 3000 en reserva (falta referencia)
- 334 T-90 en el ejército de tierra en 2007 (tiene referencia)

Como verás, las cifras son muy dispares como para considerar al T-90 como su base

"Lo de esos terminators que destruyen tanques de 3 en 3 mejor lo pasamos por alto."

No sé por qué deberíamos pasarlo por alto.

Porque es algo que no se puede cuantificar de esa manera. Es como lo de que hacían falta 5 Shermans para destruir a un Tiger II.

Está claro que no es como un juego, pero aun así las estadísticas se sacan de esa manera, quieras o no, ¿por qué sino mucha gente desprecia la maquinaria rusa de esa manera? pues porque la OTAN hace sus estadísticas y las cuelga en diversos sitios informativos, estadísticas que al final acaban convenciendo a la gente.

Y si ellos hacen desinformación, que está mal, ¿tú puedes hacerla también? Y me explico. Esa forma de hacer estadísticas no contempla factores intrínsecos del combate, además de que nunca he leido que un vehículo lanzamisiles "equivale" a 3 tanques (1 a 3, no es del todo correcto decir equivale, pero creo que se entiende).

Si no sabes que sistema de lanzamisiles es entonces no puedes opinar al respecto, pues estarías hablando desde la ignorancia.

No conozco el sistema en concreto, pero a mí que me gusta sacar estadísticas y tablas, considero que esa forma de cuantificar la valía de dicho sistema, es totalmente incorrecto porque elude multitud de variables. Por otra parte, se puede decir que un tanque A equivale a 2 tanques B en temas de coste, de blindaje, de consumo, o de cosas que se pueden cuantificar y de manera objetiva, pero no de esa manera. A mí no se me ocurre decir que 1 T-34 equivale a 3 Panzer III aunque hubiera unos manuales de cómo destruir a un T-34 donde ponía que eran necesarios 3 o 4 Panzer III para destruir a 1 T-34. Eso no significa que 1 T-34 equivalga a 3 Panzer III.

En cuanto a lo del proyectil HEAT, bueno, primero ese infante tiene que conseguir apuntar al carro, estando alerta también para que no lo maten: el T-90, por ejemplo, tiene (algunas unidades, y muy pronto todas) un sistema de desviación de misiles que con un láser hace cambiar la trayectoria de los proyectiles del enemigo, dirigiéndolos hacia el sitio desde donde ha sido lanzado éste o hacia otro lugar, sin mencionar el sistema Shtora; aparte de esto, imaginando que el proyectil HEAT u otro haya sido disparado, el T-90, después de cubrirse con la Shtora, es capaz de disparar una serie de proyectiles anti infantería mortíferos, cargados con Shrapnel, siendo éstos devastadores una vez hayan alcanzado al enemigo infante...

¿¿Qué sistema es ese que consigue darle la vuelta al misil?? El Shtora provoca interferencias y permite que el misil se pueda desviar. Junto a esto está el sistema de fumígenos que crea una barrera "caliente" y opaca, evitando que se pueda apuntar al T-90, incluso con visores térmicos, ya que los fumígenos tienen una temperatura "alta" que eclipsa a los visores térmicos.

Sobre la capacidad de disparar munición de fragmentación, no es nada nuevo, pero deberías saber que apuntar a un infante no es fácil, ya que los infantes se pueden camuflar con facilidad, cosa que un tanque no puede hacer.

Resumiendo: contando que la infantería no puede hacer blanco así como así en los T-90 enemigos, poniendo en peligro su propio pellejo siendo vulnerables a esos proyectiles de Shrapnel, contando que los T-90 pueden combatir 1 vs 1 contra un tanque occidental (sea el que sea) y contando que el sistema de lanzamisiles Khrizantema puede combatir 1 vs 3 (estudiado mediante eruditos militares de Rusia, que no me negarás que poco profesionales no son) una guerra contra Rusia sería muy difícil de aguantar para la OTAN (sin olvidar el vasto territorio, los partisanos, etc.)

A ver, las guerras de hoy en día son en ciudades mayormente. Olvidémonos de que la guerra se desarrolla en un desierto con docenas de kilómetros llanos. Un infante asoma por la ventana o azotea de un edificio y el T-90 ni se entera de lo que le viene encima a no ser que tenga el sistema Arena colocado (y siendo un sistema caro como es, pocos lo llevan). Esto ha pasado en el enfrentamiento entre Rusia y Georgia, donde los T-72 georgianos (más modernos que los T-72 rusos), fueron destruidos mayormente por la infantería, usando proyectiles HEAT (hay un tópico sobre el conficto en este mismo subforo), por lo no estoy inventando lo que digo, si no que es lo que está pasando, es la realidad.

Volviendo al tema de esos misiles, usando el google, he encontrado que de lo que hablas es de un sistema de misiles, los llamados AT-15, que no son un vehículo de por sí, sino un sistema extra que se puede instalar en ciertos vehículos como en el BMP-3. Hay alguna información en internet:

Picnhar aquí para ver la búsqueda de google

Por cierto, ¿me puedes mostrar el informe de dichos eruditos que dicen que pueden combatir a 3 tanques con ese sistema? Me interesa saber qué es lo que han escrito que tanto te han convencido. Posiblemente bastan unos pocos minutos para encontrar algo similar en el lado occidental, quizás no tan potente, pero que en combate darían el mismo resultado. Espero un enlace o algo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

http://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56 ... 549473.jpg

Este es el sistema Khrizantema, capaz de destruir 3 tanques.

Lo que me imaginaba. Para poder destruir 3 tanques tiene que localizarlos antes de que esos 3 lo localicen a él y que el vehículo resista los impactos enemigos (el de la foto no aguanta un impacto KE de 120 o 125mm ni en sueños).

En resumen, que eso no te permite destruir a 3 tanques, sino que es un misil más potente y rápido que los que tenían los rusos. Valla decepción me he llevado con el invento.

Saludos

[MB el Objetivo]

Lo siento, error mío, no quise decir que es el tanque más numeroso, sino el más potente y moderno, por ello digo que es "la base" de las fuerzas de choque rusas, no "la base" de sus reservas, no sé si me entiendes.

No es que equivalga a 3 tanques, porque a cortas distancias si el tanque dispara primero: adiós Khrizantema; sin embargo, si el Khrizantema logra disparar sus misiles hacia los tanques: adiós 3 tanques. Además, está diseñado para detectar antes a los tanques que ellos al Khrizantema.

El sistema que es capaz de darle la vuelta a los misiles entrará pronto en producción masiva y formará parte de muchos aparatos y máquinas rusas. Este vídeo en inglés creo que servirá: http://www.youtube.com/watch?v=g5lPfy3mtnk

Entonces según tú teoría, ningún tanque sirve en la guerra moderna, pues como tú dices ahora las guerras se llevan a cabo en ciudades, y si un proyectil HEAT impacta contra un T-90 y lo destruye y un simple impacto de RPG puede destruir un Abrams, ¿entonces de qué sirven los tanques hoy en día?

En cuanto a Rusia vs Georgia, bueno, los rusos eran menos y consiguieron vencerlos, así que tan malas máquinas no tendrían, ¿o me equivoco? Además, Georgia poseía tecnología de USA y modernas máquinas equivalentes a las rusas y eran un total de 6.000 soldados de choque, mientras que Rusia tenía menos fuerzas (al principio) y supieron aguantar y vencer, hasta que llegaron los refuerzos (encima eran tropas de paz las que aguantaron la embestida).

Gracias. Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Lo siento, error mío, no quise decir que es el tanque más numeroso, sino el más potente y moderno, por ello digo que es "la base" de las fuerzas de choque rusas, no "la base" de sus reservas, no sé si me entiendes.

Permíteme la puntilla: El T-72 es la base de las reservas, pero también es la base de su fuerza ofensiva. Es como si no quisieran usar mucho el T-90 para que no se conocieran sus puntos fuertes y débiles en los combates.

No es que equivalga a 3 tanques, porque a cortas distancias si el tanque dispara primero: adiós Khrizantema; sin embargo, si el Khrizantema logra disparar sus misiles hacia los tanques: adiós 3 tanques. Además, está diseñado para detectar antes a los tanques que ellos al Khrizantema.

Repito que no sólo es detectar al enemigo, sino apuntar a él y comprenderás que la OTAN también tiene sus radares para detección.

El sistema que es capaz de darle la vuelta a los misiles entrará pronto en producción masiva y formará parte de muchos aparatos y máquinas rusas. Este vídeo en inglés creo que servirá: http://www.youtube.com/watch?v=g5lPfy3mtnk

Pero eso no le da la vuelta a los misiles, los desvía. En los tanques ya hay sistemas que emulan ese mismo efecto, supongo que con otra tecnología diferente, tipo Shtora, que provoca interferencias. En el caso del vídeo y del avión, parece ser que usa un sistema diferente.

Entonces según tú teoría, ningún tanque sirve en la guerra moderna, pues como tú dices ahora las guerras se llevan a cabo en ciudades, y si un proyectil HEAT impacta contra un T-90 y lo destruye y un simple impacto de RPG puede destruir un Abrams, ¿entonces de qué sirven los tanques hoy en día?

Pues podemos decir que sí, que los tanques no están diseñados para ser operados en lugares estrechos o pequeños. La historia lo ha demostrado. Hoy en día se usan con gran presencia de infantería, más que para protegerlo, para disuadir a los posibles enemigos que quieran provocar el ataque. Precisamente, a causa de estas vulnerabilidades tenemos sistemas de protección activa que permiten explotar dichos proyectiles antes de que impacten al tanque, llámese Trophy, Arena, etc.

En cuanto a Rusia vs Georgia, bueno, los rusos eran menos y consiguieron vencerlos, así que tan malas máquinas no tendrían, ¿o me equivoco? Además, Georgia poseía tecnología de USA y modernas máquinas equivalentes a las rusas y eran un total de 6.000 soldados de choque, mientras que Rusia tenía menos fuerzas (al principio) y supieron aguantar y vencer, hasta que llegaron los refuerzos (encima eran tropas de paz las que aguantaron la embestida).

No estoy muy al tanto de los números de efectivos, sólo dije que los T-72 empleados por Georgia estaban más modernizados que los rusos y aun así las bajas fueron muy dispares, a favor del modelo técnicamente inferior, pero sin olvidarnos de que los tanques georgianos fueron puestos fuera de combate a causa de proyectiles HEAT, mayormente.

Saludos

[SAAB]

En la guerra de Agosto del 2008,los Rusos tenian superioridad numerica.

Un Saludo.

[MB el Objetivo]

Bueno, ACB, tienes razón, pero yo tengo otra teoría que creo que puede ser calificada como "probable": pienso que Rusia utiliza sus T-72 para darles un "último" uso, pues hay muchos y tienen que darles salida, ya que si no los utilizan y son muchos, ¿para qué están? No sé, es una teoría mía jajajajaja.

Está claro que el Khrizantema debe de detectar al enemigo, fijarlo como blanco y efectuar el disparo antes de que este mismo enemigo lo detecta a él y le dispare, pero no creo que los rusos sean tan idiotas como para hacer un vehículo tan vulnerable, pienso que lo tienen todo dispuesto para que el Khrizantema lo haga todo rápido antes de que el enemigo lo detecte.

En cuanto al sistema de desviación de misiles, bueno, no es como el Shtora, que simplemente "confunde" a los misiles y los hace desviarse hacia cualquier lugar, ya sea cerca del enemigo o cerca de tí; sin embargo, este sistema los desvía hacia el lugar que tú quieras desviarlo, es decir, alomejor no le puede dar una vuelta de 180º y dirigirlo hacia el mismo sitio desde donde se ha efectuado el disparo, pero seguro que puede dirigirlo a otras posiciones enemigas que haya alrededor.

En cuanto a la superioridad numérica de los rusos en Ossetia del Sur en 2008, SAAB, tengo que decirte que las primeras horas de la contienda los rusos tenían menos soldados que los georgianos, pues los rusos eran tropas de paz que únicamente estaban ahí para salvaguardar la región, pero los georgianos eran otra cosa: eran un ejército de choque que pretendía llevar a cabo una limpieza étnica, y contaban solo en Ossetia del Sur (una región relativamente pequeña) con 6.000 hombres, mientras que Rusia con unos pocos cientos. Tras el ataque de los georgianos, que superaban en unas cuantas veces a los rusos (tropas de paz) y no tenían nada que envidiarles en tecnología, no pudieron avanzar porque las reducidas tropas de paz rusas los retuvieron con ferocidad (perdiendo muy pocos hombres en los combates) hasta la llegada de los refuerzos de Rusia, que alcanzaron un total de 10.000 efectivos, derrotando a los georgianos e irrumpiendo durante el feroz combate en la capital georgiana; pero más de la mitad de georgianos fueron destruidos por las tropas de paz, así que dicha superioridad numérica posterior de Rusia no fue la que quebrantó al ejército de Georgia, sino las tropas de paz.

Gracias. Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Bueno, ACB, tienes razón, pero yo tengo otra teoría que creo que puede ser calificada como "probable": pienso que Rusia utiliza sus T-72 para darles un "último" uso, pues hay muchos y tienen que darles salida, ya que si no los utilizan y son muchos, ¿para qué están? No sé, es una teoría mía jajajajaja.

¿Para qué están? Pues para ser usados. Se han modernizado para poder seguir siendo útiles y además por qué reemplazarlos sería muy costoso (no están en condiciones económicas adecuadas para hacer algo así).

Está claro que el Khrizantema debe de detectar al enemigo, fijarlo como blanco y efectuar el disparo antes de que este mismo enemigo lo detecta a él y le dispare, pero no creo que los rusos sean tan idiotas como para hacer un vehículo tan vulnerable, pienso que lo tienen todo dispuesto para que el Khrizantema lo haga todo rápido antes de que el enemigo lo detecte.

¿Y los otros no tienen sistemas para hacer lo mismo? Es obvio que sí.

En cuanto al sistema de desviación de misiles, bueno, no es como el Shtora, que simplemente "confunde" a los misiles y los hace desviarse hacia cualquier lugar, ya sea cerca del enemigo o cerca de tí; sin embargo, este sistema los desvía hacia el lugar que tú quieras desviarlo, es decir, alomejor no le puede dar una vuelta de 180º y dirigirlo hacia el mismo sitio desde donde se ha efectuado el disparo, pero seguro que puede dirigirlo a otras posiciones enemigas que haya alrededor.

Si los EEUU no han conseguido un sistema capaz de hackear misiles enemigos, dudo que los rusos sí lo hayan conseguido. Otra cosa es que provoque interferencias y así consiga desviarlos o señalar un falso objetivo que pueda provocarle confusión. De todas formas, un vuelco de 180º o desviarlo a donde uno quiera es complicado, porque un misil no cambia de rumbo como un coche toma una curva a 30km/h.

Saludos

[killedroadhill]

Esta claro :1º Rusia
2º Gran Bretaña
3º Francia
4º Alemania
5º Italia.

[MB el Objetivo]

"¿Para qué están? Pues para ser usados. Se han modernizado para poder seguir siendo útiles y además por qué reemplazarlos sería muy costoso (no están en condiciones económicas adecuadas para hacer algo así)."

Claro, yo intentaba decir lo mismo, estoy de acuerdo.

"¿Y los otros no tienen sistemas para hacer lo mismo? Es obvio que sí."

Alomejor sí, alomejor no. Alomejor tienen un sistema similar pero no equivalente del todo.

"Si los EEUU no han conseguido un sistema capaz de hackear misiles enemigos, dudo que los rusos sí lo hayan conseguido. Otra cosa es que provoque interferencias y así consiga desviarlos o señalar un falso objetivo que pueda provocarle confusión. De todas formas, un vuelco de 180º o desviarlo a donde uno quiera es complicado, porque un misil no cambia de rumbo como un coche toma una curva a 30km/h."

¿Por qué? ¿Acaso piensas que los rusos no pueden adelantar a USA? Pensar eso es un grave error, Rusia puede superar a USA siempre que disponga del capital necesario, y como todavía no tiene el suficiente, no puede dar ese "gran salto" tecnológico que deje atrás a USA, pero por lo menos lo intenta y crea máquinas tan espectaculares como Stalker 2T (aunque digan que fue creado en Bielorrusia fueron los rusos los que contribuyeron en su creación), Su-47 Berkut, sistema Iskander-E con Topol-M o Stiletto, el futuro "Black Eagle", Ka-52 Alligator (que supera con creces al Apache y cuesta mucho menos), etc. Todos estos aparatos fueron construidos poco tiempo después de la bancarrota de los años 90 y algunos años después, cuando la economía rusa estaba muy débil; por ello, imagínate lo que Rusia puede conseguir dentro de unos años, cuando su economía se vuelva más fuerte, piénsalo.

Está claro que es complicado el desviar el misil y darle la vuelta de 180º, pero así es, se puede y ya se han hecho pruebas, lo único que sí que es difícil es, como tú dices, hacerlo rápido y de manera precisa, pues el misil vuela muy rápido, y dicha desviación se puede llevar a cabo de manera óptima si el misil se ha disparado a cierta distancia, está claro que si dicho misil se dispara a 50m, por ejemplo, es difícil redirigirlo (no sé si la RAE acepta esta palabra, pero me arriesgo jajajaja) o asignarle un nuevo objetivo; sin embargo, a largas distancias dicho sistema es muy efectivo y de momento no tiene análogo alguno en USA, que solo tienen sistemas que confunden, pero que no redirigen.

Gracias. Un saludo.

[Gabriel TF]

He iniciado a leer este hilo y apreciado que la mayoría de los foristas hablan del mejor ejército de europa debatiendo entre Rusia, UK, Francia, Alemania, .... que si Rusia no es Europa, que si Israel tendría que considerarse...

Perdón por no haberme leido las 18 páginas editadas, pero en un muestreo me he percatado de que nadie se ha acordado del único ejército que JAMÁS ha perdido una batalla.

Es un ejército en el que cada uno de sus efectivos hace entrega total de sus capacidades a la hora de cumplir su misión. Tienen muy claro que están defendiendo su casa. Tienen los medios adecuados para hacerlo. "Guardan su fusil de asalto en el armario ropero". Hacen instrucción permanente. Conocen milimétricamente sus funciones.

Se hacen una idea de quién estoy hablando.?

[Yorktown]

Si, y si han perdido batallas. Quizás no como ejercito "suizo", pero en Bicoca se llevaron lo suyo.

Es un buen ejercito, pero de ahí a considerarlo el mejor de Europa...

Saludos.

[ACB, el Mutie]

¿Por qué? ¿Acaso piensas que los rusos no pueden adelantar a USA? Pensar eso es un grave error, Rusia puede superar a USA siempre que disponga del capital necesario, y como todavía no tiene el suficiente, no puede dar ese "gran salto" tecnológico que deje atrás a USA, pero por lo menos lo intenta y crea máquinas tan espectaculares como Stalker 2T (aunque digan que fue creado en Bielorrusia fueron los rusos los que contribuyeron en su creación), Su-47 Berkut, sistema Iskander-E con Topol-M o Stiletto, el futuro "Black Eagle", Ka-52 Alligator (que supera con creces al Apache y cuesta mucho menos), etc. Todos estos aparatos fueron construidos poco tiempo después de la bancarrota de los años 90 y algunos años después, cuando la economía rusa estaba muy débil; por ello, imagínate lo que Rusia puede conseguir dentro de unos años, cuando su economía se vuelva más fuerte, piénsalo.

Rusia hace años que está por detrás en sistemas electrónicos a EEUU. Actualmente, las diferencias entre presupuestos facilitan que EEUU saque más ventaja y que los rusos no los superen en este tipo de sistemas. Esto no significa que estemos ante una afirmación total de que EEUU es superior en todo, si no que hay ciertos aspectos que requieren una tecnología "electrónica", para la cual los rusos siempre tendrán más dificultades que EEUU.

Saludos

[Gabriel TF]

Hola Yorktwon.
Me informaré sobre esa batalla que mencionas. Pero mi intención es que los árboles no nos impidan ver el bosque. Suiza, sus fuerzas armadas, tienen claro que su misión es Defender a Suiza. Su modo de vida. Una de las rentas percápitas más altas del mundo. Capacidad tecnológica, ... no se si para hacer "Maguiver R2D2 - C3PO", pero la necesaria para estar bien, pero que muy bien equipados. Conocen el terreno y saben que esa es su mejor arma.... y además, están DISPUESTOS a defenderlo.
SUIZA e ISRAEL, son las dos caras de la misma moneda. Unos defienden su modo de vida ligado a la banca, los otros ligado a SU tierra.

Los yankiees, como libra batallas en la que no se juegan el físico, al tercer muerto televisado inician la "espantá". ...

Y lo que creo que nadie podrá negar es que en la guerra, el mejor arma es es soldado que la empuña. Un F22 sin piloto no sirve de nada. Un Leo2E sin tripulación , de nada sirve; etc..

Si el guerrero está dispuesto, difícil será vencerlo en la batalla.
Y un guerrero dispuesto se consigue:
Sabiendo por qué lucha.
Que por lo que lucha, le importe.
Que lo que le importe sea justo.
Que lo justo sea ofrecer su vida por conseguirlo.
(a criterio de cada cual lo justo o injusto)

Los USA, con toda su electrónica, sthealt, informática, y "megaplusdelomás", se rilan cada vez que ven a un tipo que,
hasta que no le tiraron sus JDAM matándole a mujer e hijos, recoletava amapolas en Afgania; y hoy se pone una faja de dinamita en la cintura, con los güevos y el coraje, nacidos del odio, para detonarse en su misma jeta de comehaburguesas.

"No desprecias a la serpiente por no tener cuernos, algún día se convertirá en dragón" - Lee Chu - "La Frontera Azul" -.

P.D. No tengo nada contra los americanos del norte debajo de Canadá, pero si me molesta la prepotencia de su gobierno, que se cree que el mundo entero es su jardín y son ellos los que deciden que flores germinarán y cuales no.

Un saludo.

[Gabriel TF]

Un apunte.

Si en las FAS modernas prima la tecnología, lease electrónica, ¿que pasa si se acaban las pilas?.

En la guerra de Irak, el meollo de la batalla fueron las primeras 72 horas, cuando los USA centraron todo su esfuerzo bélico en fundir todos los enchufes del país.

Hecho esto, núnca el clavo venció al martillo.

Un suponer.

La 101 Aeortransportada, los USMC, la 6ª Flota y la USAF Europa, convergen en un ataque sobre la piel de toro.

Cuatro ingenios de pulsoelectromagnético bien colocados, y con los cañones de Montjuic nos sobra para repeler la invasión.

Si ya sé que es muy simplista, pero creo que cuanto menos electrónica utilice un sistema armamentístico más efectivo será (desfiles y exposiciones aparte, claro está).

Un saludo al Foro.