Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[SAAB]

Hombre, tu compara al galicia que puede llevar a 600 personas y 6 helos medios con el juan carlos que puede llevar a 2600 hombrs, hasta 30 helos nh-90 o diez F-35B con no se cuantos leopard.

Creo que el BPE solo puede llevar hasta 1000 infantes,y ahi veo muchos NH90.

A mi me parece una sustitución magnífica al portaviones. Otro Juan Carlos permite un grupo de combate de hasta 20 aviones (diez por cada) y cinco mil hombres por no entrar en mas detalles. Para disuadir a cualquiera no solo por la cantidad sino porque además los puedes colocar en cualquier lugar desde ceuta al sáhara donde mas daño hagas al enemigo.

Pero es que para tener desplegados 20 aviones tendrias que usar 2 buques,con sus tripulaciones,su mantenimiento,etc
Ademas a saber a que precio llegara el F35B...Contando ademas que esos 2 buques los tienes que tener donde vayas a desembarcar a esos infantes de marina,y se tienen que dedicar plenamente a eso.El CV lo puedes tener en otro sitio diferente,solo tendrias 1 Buque para operar ademas de 20 cazas,4 AWACS.

Un Saludo.

[javitala]

A mi me parece una sustitución magnífica al portaviones. Otro Juan Carlos permite un grupo de combate de hasta 20 aviones (diez por cada) y cinco mil hombres por no entrar en mas detalles. Para disuadir a cualquiera no solo por la cantidad sino porque además los puedes colocar en cualquier lugar desde ceuta al sáhara donde mas daño hagas al enemigo.

Pero esto que dices tu, tambien se puede hacer de otra forma. Yo me quedaria con un LHD y si acaso un RO-RO mas, y un CV de los que imponen (como paja mental soñaria con uno de clase Nimitz ejeje).
Asi te juegas menos a que te hundan (caso poco probable) un LHD, y mandaria el resto de las tropas a tomar un aeropuerto, con eso ya tenemos todas las tropas o mas de las que tu dices en medio mismo del conflicto, por lo que los tendriamos pillados bien por los huevos

[aguapalcamello]

Sí, el anfibio creo que está en los mil hombre equipados para 30 días de operaciones, números que no me parece poca cosa. Además, muchos vehículos y tropa podrían ser transportados muchos kilómetros tierra adentro con helicópteros y V22.
Luego el buque puede darse la vuelta y embarcar otros mil, con lo que a lo mejor, en una noche larga de invierno, un sólo anfibio te ha colocado los dos mil...o media infantería de marina.
Yo desde luego vendería uno de los galicia y construiría otro anfibio, porque estos me dan lo mismo que aquéllos y además unas posibilidades aeronavales que no me dan los demás.
Como la velocidad no importa, si fuera posible le metería otras diez o doce mil toneladas para poder operar , en su caso, con los diecisésis harrier en modo de portaaviones, o con algunos más incluso cuando con el tiempo los presupuestos nominales vayan engordando, aun con el mismo porcentaje.
El anfibio es un porta eventual, porque el PdA no puede hacer otra cosa más que de porta, lueg si utilizamos el anfibio como porta el PdA se queda sin función, pero eso no quiere decir que tenga menos capacidades que el PdA.

[karolo]

Según unos sitios u otros veo que dicen que el juan Carlos lleva entre 1.100 y 1.500 hombres y además 46 leopard, hasta 30 helos y hasta diez aviones. Con dos de esos y protegidos por los submarinos cuando estén y las fragatas es un grupo de combate muy duro.

En cuanto al coste seguro que ese lhd cuesta la mitad que un porta cualquiera y además ese anfibio lleva una tripulación de 250 hombres y un porta no bajará de 700 y si es un ctol no bajará de 1000, osea que por el precio del porta igual te puedes hacer incluso dos lhd mas y aún te sale mas barato.

Sumemos a eso que al tener dos si uno tiene que ir a puerto el otro sigue operativo. No pasará como ahora que cuando el porta está inactivo nadie hace lo suyo porque nadie puede sustituírle.

Osea que la opción del portaviones es mas cara y peor. Nosotros necesitamos la amenaza creíble de poder poner 5000 hombres con artillería pesada en donde queramos del norte de Africa. Eso es lo que hace imposible cualquier cálculo se mire desde donde se mire en una aventura contra España.

[javitala]

Según unos sitios u otros veo que dicen que el juan Carlos lleva entre 1.100 y 1.500 hombres y además 46 leopard, hasta 30 helos y hasta diez aviones. Con dos de esos y protegidos por los submarinos cuando estén y las fragatas es un grupo de combate muy duro.

En cuanto al coste seguro que ese lhd cuesta la mitad que un porta cualquiera y además ese anfibio lleva una tripulación de 250 hombres y un porta no bajará de 700 y si es un ctol no bajará de 1000, osea que por el precio del porta igual te puedes hacer incluso dos lhd mas y aún te sale mas barato.

Sumemos a eso que al tener dos si uno tiene que ir a puerto el otro sigue operativo. No pasará como ahora que cuando el porta está inactivo nadie hace lo suyo porque nadie puede sustituírle.

Osea que la opción del portaviones es mas cara y peor. Nosotros necesitamos la amenaza creíble de poder poner 5000 hombres con artillería pesada en donde queramos del norte de Africa. Eso es lo que hace imposible cualquier cálculo se mire desde donde se mire en una aventura contra España.

Pero Karolo no cuentas nos los aviones de transporte que ya tenemos, con ellos mas los A400 no haria falta tener dos lhd, con esos y el lhd que tenemos ya nos sobramos para tomar y colocar en donde queramos el pais al que estemos entrentados.
A mi la idea de un porta (VSTOL no me convence) me gusta mas, ya que aunque nuestro EA pueda llegar a tierras hostiles, un bicho con 15-20 cazas ya no los dejaria margen de maniobrar en mar ni en costa. Tu imaginate 15 cazas con apoyo de helo mas leopard en un desembarco en la playa y justo a 100km mas atras en un aeropuerto 27 a400 descargando todo lo que pueden llevar...mejor que poner todo junto en un sitio no?

[aguapalcamello]

Pero es que tú a donde nos llevas Karolo, es a decir que la disuasión consiste en que podemos meternos en una guerra con todas las de la ley machacando al adversario, y lo que a mí me parece que nos interesa, aparte de esa posibilidad, es la otra de que podamos machacar cualquier país de estos mediante un porta con capacidad de fuego suficiente, sin necesidad de arriesgar un solo hombre. Además, cómo cortas la logística de por ejemplo una Siria, si no es con una task force que les lleve el problema a su casa.

[karolo]

Pero es que tú a donde nos llevas Karolo, es a decir que la disuasión consiste en que podemos meternos en una guerra con todas las de la ley machacando al adversario

La disuasión consiste en que si haces una cuenta para hacer la guerra a España por la razón que sea los números te dicen que te encontrarás con una legión de blindados en el jardín acompañados de 5000 infantes cabreados, no conseguirás lo que querías y perderás el sáhara. Eso es disuasión.

En cuanto a lo de tener un portaviones pongámonos en el caso de Argelia.
Tiene un sistema antiaereo S-300 y una fuerza aerea moderna.

¿que haces con un portaviones contra ellos si no puedes acercar tus aviones a 300 km de distancia de argelia? Pues lo único que puedes hacer con tu portaviones es mantenerlo lejos de la costa y tener los aviones para proteger al portaviones. Eso es lo único que puedes hacer.
No eludo el poder que da un portaviones, pero hay que entender que también hay contramedidas contra eso. Un S-300 es muy respetable y eso hay hoy en Argelia. Dentro de veinte años tendrán el S-400 que los rusos emplean hoy ¿A que blanco vas a disparar a mas de 300 km de distancia desde un avión? Para eso utilizas un tommy o lo que sea (que será igualmente derribado a menos que eches muchos y utilices contramedidas para confundir al bicho.

Osea que te puedes encontrar con que te gastas un pastón para tener un portaviones y luego te encuentras que no puedes acercar tus aviones al enemigo y que en cambio tienes que dedicarlos a proteger a tu único portaviones mientras te dedicas a atacarle con misiles ¿Para eso quieres un portaviones?

Un portaviones es un arma muy útil y poderosa pero no es la panacea y desde luego será el objetivo prioritario de un adversario que hará cuanto pueda para colarte un misil desde un avión, un submarino o una batería en tierra. Tendrás que tenerlo flanqueado por fragatas, con submarinos por debajo y con aviones en CAP por arriba y si por descuido uno de sus aviones se acerca a 300 km de la costa le derriban

Quien decide de verdad una guerra es la infantería. Si tienes el poder de poner 5000 hombres con blindados en una playa con una capacidad CAS razonable puedes acabar esa guerra en un día. De hecho ni siquiera ocurrirá porque si el rival sabe que puedes hacer eso cuando quieras no se meterá en camisa de once varas. Los aviones de la armada no están para bombardear al enemigo, eso es problema del EdA. Los aviones de la armada están para hacer CAP y CAS y garantizar la seguridad (hasta donde se puede en una guerra) de esos 5000 hombres y su equipo.

[aguapalcamello]

Estos misiles llegan normalmente hasta un máximo de 150 kms de alcance.Y tb se puede emlear contra barcos y, por ejemplo, contra la IM.
Lo más sensato es destrozar las carreteras y emplear grupos de operaciones especiales, despejando el terreno...Y dañarles los sistemas de comunicaciones y la logística, lo cual lo tendrás que hacer preferentemente con aviación, que no sepan de dónde viene, que no sea predecible, es decir, aviación naval.

[SAAB]

O depende el avion que lleve ese hipotetico CV,a esos S300 con un alcance de 300km les puedes mandar unos Taurus con 500km de alcance .La idea de 2 LHD,es mantener 2 buques,con una tripulacion de 600 personas cada uno(mas 1000 infantes),por lo que tienes 2 buques que construir,mantener y hacer funcionar,con el mismo personal que el CV que yo propongo(un SIAC220 mejorado,1000-1200 personas).Donde desembarcarian las tropas esos LHD,estan a 500km de distancia,no como los americanos que necesitan recorrer 10 veces mas como minimo para desplazar tropas y material.Lo que en 2 dias puede reforzar a los 3000 infantes que haya dejado en el Sahara o Argelia.

Un Saludo.

[Gabriel TF]

Pero coñ*, máximo, que lo de burro grande ande o no ande no era una elección, es un deseo.

Por supuesto que me gustaría un porta de 60.000 tn.; pero si sólo va a ser uno, entonces dame 2 PdA, insisto 2 PdA.
El problema de estos no es el buque en sí (útil 100% dentro de sus limitaciones), el problema es qué pasa con los Harrier. Si el F35 es una incóginia (además carísima) que quizás no nos podamos permitir, creo que sería mejor desarrollar un HarrierCasero AV8-Plus+++ (creo que, después de tantos años en la flota, tendremos capacidad suficiente para desarrollarlo en casa y, digamos constuir 30 de éstos para equipar los 2PdA++) y así disponer en los próximos 15-20 años de capacidad suficiente en espera de vientos más favorables.
Con lo de "casero" no quiero decir una ñapa, quiero decir desarrollar lo que hay, darle el máximo de capacidades que cubran nuestras necesidades (algo así como lo que hicieron los israelíes con el F16) y salir avante manteniendo el paso, que siempre será mejor que quedarse parado o dar un salto al vacío (F35), que con lo que cuestan éstos modernizamos al Príncipe, construimos los 30 Harrier Extra Plus y construimos la mitad del otro PdA.

Un saludo

[Gabriel TF]

Uhm...
El PdA tiene 170 m de cubierta de vuelo.
Si hacemos dos cubiertas de vuelo paralelas tendremos 170 m para despegues y 170 m para aterrizajes.
¿Me equivoco o en una pista así podría operar un F18?
Por ahí he visto un dibujo de algo parecido bajo el nombre de "Marquesa"??, "Carlos III"???.
No sé cuál pódría ser su desplazamiento ni coste, pero la idea no me ha parecido descabellada.

¿Alguien tiene información al respecto. ?

Gracias

[Gabriel TF]

Planos del proyecto L-33 Marquesa

http://www.militar.org.ua/foro/posting. ... ly&t=14175

[/img]

[Gabriel TF]

Lo siento, quise colgar la foto y me salió un churro.

Sigo siendo un fosil informático.

[Gabriel TF]

Espero que ahora sí.

http://img63.enlaceno.us/img63/9593/l ... planos.jpg

[/img]

[ElCiD]

Según unos sitios u otros veo que dicen que el juan Carlos lleva entre 1.100 y 1.500 hombres y además 46 leopard, hasta 30 helos y hasta diez aviones. Con dos de esos y protegidos por los submarinos cuando estén y las fragatas es un grupo de combate muy duro.

En cuanto al coste seguro que ese lhd cuesta la mitad que un porta cualquiera y además ese anfibio lleva una tripulación de 250 hombres y un porta no bajará de 700 y si es un ctol no bajará de 1000, osea que por el precio del porta igual te puedes hacer incluso dos lhd mas y aún te sale mas barato.

Sumemos a eso que al tener dos si uno tiene que ir a puerto el otro sigue operativo. No pasará como ahora que cuando el porta está inactivo nadie hace lo suyo porque nadie puede sustituírle.

Osea que la opción del portaviones es mas cara y peor. Nosotros necesitamos la amenaza creíble de poder poner 5000 hombres con artillería pesada en donde queramos del norte de Africa. Eso es lo que hace imposible cualquier cálculo se mire desde donde se mire en una aventura contra España.

Si las cuentas no me salen mal, para poner 5000 hombres con la cara pintada de negro, te hacen falta algo mas que 2 BPE, ya que si no recuerdo mal el BPE tiene capacidad para 900 infantes.

Suponiendo que tenemos 2 BPE y le ponemos de una sola vez 1800 tios, quien en este caso hace de porta, ¿como hacemos el CAS ? quién protege a la flota?

Para poner esos tropocientos tanques en el jardin que dices es necesario tener superioridad aérea, y difícilmente se puede hacer eso si no tienes aviones.

Veo mejor opción un LHD sin dique con capacidad para 600 infantes y permitir así mejor instalaciones para aviones y helos.

Si tenemos dos BPEs, mientras que uno está en grada el otro tendria que hacer de portaaviones, mejor dicho, intentaría hacer de portaaviones. Repito que con dos BPE se pierde eficacea aérea en la flota porque un BPE no es un portaaviones de verdad.

Con dos BPE eliminas esa fuerza aérea de apoyo para desembarcar a todos esos tanques e infantes, ni tampocos poder llevar unos 18 aviones a varios miles de millas por más de dos meses.