Independencias. ¿Éxito o desengaño?

[Rotax]

La lucha por la independencia en algo sirvió para generar nacionalidades, pero a estas alturas del siglo XXI aun podemos-y debemos- de entender que en América existen los estados plurinacionales

Saludos cordiales

Grumo

Pues que Dios os pille confesados. Que en esas llevamos unos 1000 años (o mas) y no lo hemos arreglado....
Saludos

[JoãoBR]

Bien... Lo prometido es deuda y vamos a ver qué tal se me da sin las dos copas de cava.
Para empezar, creo que es beneficioso para todos situarnos históricamente en el momento de la conquista, y hacer un viaje "virtual" al cerebro del individuo estándar de la época. Creo que este viaje puede beneficiar especialmente a nuestros colegas de ultramar, ya que tengo dudas de que hayan entrado profundamente en temas como la historia medieval europea, el renacimiento y esas cosas. No es un desdoro. No crero que haya muchos foristas de este lado que nos puedan hablar de las diferencias entre dinastías Ming y Qing...
Haciendo memoria, la fecha de transición de la edad media al renacimiento es 1492, y es el hecho del descubrimiento el que marca esta transición. Por lo tanto, los valores que impregnan la mente de los conquistadores son los propios de la baja edad media, a saber...
--> Existencia de un orden por designación divina. La mención de York a la "unción divina" no es baladí. El orden social era voluntad de Dios, desde el rey, ungido por el Papa, pasando por duques, condes y señores varios... Puesto que era voluintad de Dios, no lo movía ni Dios... No es muy dificil hacer el viaje a una teocracia desde el siglo XXI. Todavía existen, y disfrutamos de sus frutos... Ahora, quitad 500 años de evolución política y social, a ver qué os sale.
--> Los "protoestados" de la época no eran estados tal y como hoy los podemos entender (vide mi firma) sino que se veían como patrimonios personales de la clase dirigente, cada uno en su papel. España no era "de los españoles". España era del rey de España y de sus duques, condes y obispos, y se hacía un uso patrimonial, tanto de los bienes del reino como de sus personas. Los Españoles de entonces no eran "patriotas". Eran fieles a sus señores, y la manera que tenían de pasar de un "estado" a otro (recordemos, Nobleza, Clero y Bajo pueblo ) era por el servicio al señor de turno.
--> El modelo económico objetivaba, por tanto, la posesión de tierras y bienes primarios como muestra de señorío. La nobleza suponía posesión de bienes inmuebles y muebles, de cuatro patas y de dos patas. El hecho de que la esclavitud fuera anti-católica para los españoles de la época no impedía que las condiciones de trabajo para una enorme mayoría de población española fuera objetivamente de esclavitud. No hay agravios comparativos significativos entre un minero andaluz de Rio Tinto y uno de Potosí. Mi punto es que no existía diferencia entre españoles-americanos y españoles-peninsulares. Tu destino se definía por tu nacimiento en uno u otro estado. Evidentemente, casi todos los americanos nativos estaban en la base de la pirámide de "estados", pero mirando el ordenamiento legal de la época, recibieron una protección superior a los de los peninsulares. Hay que reconocer que dichas disposiciones brillaron por su ineficacia, pero es un hecho objetivo que los indígenas quedaron bajo la protección del rey, protección que no se otorgaba a los peninsulares e insulares comunes.
En esta situación, el modelo de enfrentamiento entre "naciones" era por la posesión de la tierra y sus bienes, y las leyes de la guerra en la misma Europa suponiían la apropiación manu militari de dichos bienes, normalmente en la forma de sumisión del señorito del lugar al nuevo monarca. La situación del pueblo en esos casos era la de meros sufridores víctimas de las tropelías del ejercito propio y enemigo para volver exactamente a la mismísima situación en lka que se encontraban una vez definida la guerra. Embrutecidos y sojuzgados al señor que tocase.
Es por tanto incorrecto hablar de genocidio, puesto que la política de exterminio no era, ni mucho menos, deliberada. El que se oponía al señor, moría. En Quito y en Amberes. Todavía mas si consideramos que las "personas" eran consideradas como parte de la riqueza a explotar.
Para acabar (por ahora), la idea de "economía de rapiña" que dan a entender algunos posts... Hagamos un ejercicio de actualización y tratemos de contestar esta pregunta.
¿Es saqueo la explotación de los yacimientos del pre-sal que pretende realizar Petrobras bajo licencia del Gobierno de Brasil? Si la respuesta es negativa, ¿Por qué no se aplica el mismo rasero a los tenedores de hace 500 años?
Finalmente, una reflexión, a modo de pildora, aunque da para mucho mas...
En el momento de la Independencia, la Metropoli había salido de una guerra en propio suelo, y contra una completa nulidad militar que se apellidaba Bonaparte. Desde entonces, en la vieja Uropa hemos pasado un par de guerras continentales, algunas civiles de poca monta, traumas coloniales varios, alguna que otra hambruna patatera, pequeñas revoluciones aquí y allá ... pero nos hemos levantado, una y otra vez.
Algo tiene esta vieja Europa que es tan dificil de descabalgar...
Saludos no etílicos. Los etílicos, llegarán

Bom, agora que voltei, depois de comemorar exaustivamente o ano novo, vou buscar aprender mais sobre esse interessante debate.

Rotax, concordo com sua análise histórica e a influência da religião nas ações da época. Mas tenho que discordar da comparação final que você fez sobre a Petrobrás:

Não existe saqueo, o Governo é dono dos recursos petrolíferos do pré-sal e a Petrobrás irá ser apenas uma operadora. Vai ter grandes lucros, é claro, mas vai pagar uma alta porcentagem em impostos ao governo que irá repassar aos Estados Produtores e ao Demais Estados, conforme proporção negociada. Da parte que cabe ao Governo Federal será investido em um fundo que se destinará a financiar a Saúde e a Educação.

Que semlhança você vê com relação à exploração colonial? Ao meu ver nenhuma.

Quanto à segunda questão a das guerras napoleônicas e etc. Tenho uma resposta: Por mais guerras que tivessem os Europeus Ocidentais, essas não são comparáveis ao modelo exploratório ocorrido na América Latina. Há quem diga que a Espanha era "pobre" na época da Guerra Civil de Franco, o que é no mínimo impreciso (para não dizer cômico). Quão pobre era? Tão pobre quanto o Brasil de hoje? Duvido muito.

Cabe ressaltar que, nem os EEUU, maior potência econômica e militar mundial, um país desenvolvido, de vanguarda tecnológica e científica, e que tem larga influência mundial em diversos campos, logrou acabar com legado escravocrata, basta ver a desigualdade entre brancos e negros, e indicadores sociais como renda per capta, expectativa de vida, escolaridade e etc. E isso porque foi uma colônia de povoamento, imagine as colônias de Exploração que foram os países latino-americanos?

Um ponto interessante a se refletir.

[JoãoBR]

Yo no creo que estemos tan mal. Tenemos baja densidad poblacional, la pobreza se bate en retirada aunque lentamente, en conjunto bastantes reservas naturales y energeticas. No tenemos conflictos religiosos ni estamos cerca a regiones conflictivas como podria ser Oriente Medio y Africa. Yo creo que es solo cuestion de tiempo para las ex colonias españolas, todo a su tiempo.

saludos

Depende do significado do "tan mal" que vc quer dar. Se compararmos com países da África, é, não estamos tão mal.

Na minha opinião há avanços mas ainda estamos muito mal.

Há ainda um longo caminho a percorrer para se eliminar os maus legados exploratórios e eliminar uma mentalidade atrasada devido aos séculos de atividade exploratória.

Na minha opinião, quanto mais cedo fosse declarada a independência melhor seria, pois esses legados seriam menos perversos e estariam menos enraizados na sociedade.

Saudações.

Estar bien, o estar mal, depende del concepto de desarrollo que usted tenga. Los conceptos de desarrollo y los centros de poder varian periodicamente con el transcurrir de la historia, solo es cuestion de darle tiempo al tiempo. Yo diria que estamos bien, pero podriamos estar mejor. Tanto la conquista, la emancipacion, independencia y republica son producto de multiples circunstancias, no tiene sentido renegar del pasado. Lo importante es el presente que es donde el futuro se construye.

saludos

Caro Gilgamesh,

A relatividade dos conceitos eu já conheço e expus na frase: "Depende do significado do "tan mal" que vc quer dar. Se compararmos com países da África, é, não estamos tão mal." Portanto, você apenas repetiu algo da minha réplica.

Você, no seu post, disse que não estamos "tão mal" e, agora na sua resposta, você disse que "estamos bem". Ou seja, não estamos TÃO MAL ou estamos BEM? Ou as duas coisas querem dizer o mesmo?

A conquista, a exploração, a república, a emancipação, as namoradas que encontramos, a profissão que escolhemos, a cor preferida, o time de futebol preferido e etc...São frutos de múltiplas circunstâncias...Todos nós sabemos disso, mas estamos aqui para debater circunstâncias e debater o RESULTADO dessas circunstâncias, por isso estamos aqui.

Ou devemos encerrar o debate no "Múltiplas Circunstâncias"?

Portanto não é questão de "renegar" o passado. A única coisa que não estamos fazendo aqui é "renegar o passado" já que estamos discutindo esse passado. Podes afirmar isso a qualquer forista que não esteja disposto a discutir o assunto mas, esse foristas que estão aqui, neste tópico, discutindo, aprendendo e ensinando, não estão renegando o passado. O termo seria Discutindo o Passado ou Debatendo o Passado, ou melhor, Aprendendo um Pouco Mais sobre o Passado e Compartilhando Idéias.

Saudações.

[JoãoBR]

Perfeito Yorktown! Concordo plenamente com você! Foi justamente o que eu quis dizer mas muitos não entenderam o sentido do meu texto.

O que passa é que existem uns espanhóis com nacionalismo cego, talvez se achem "grandes exploradores ou navegadores" (acho que escutaram muita historinha quando crianças) sendo que 90% nunca entraram num barquinho em toda a sua vida.

É como eu pensar que, só porquê o Brasil teve o Pelé, então sou o melhor jogador do mundo, já que sou brasileiro.

Me lembra um português amigo meu (de Lisboa), quando conversávamos (ou discutíamos) sobre a história do período das grandes navegações e a colonização do Brasil, ele sempre dizia, cheio de orgulho: "Os bravos navegadores portugueses eram homens honrados e eu descendo deles".

Então eu dizia: "Descende de quem? Quem descende deles sou eu, tonto! Você descende daqueles que não tiveram coragem de ir se aventurar no além-mar! Eu Com Certeza descendo desses bravos navegadores!"

Então ele me mandava à merda, a conversa acabava, e nós íamos tomar umas cervejas e discutir outras coisas mais amenas (como futebol, por exemplo)...

Saudações.

Se fores descendente de Portugueses, até pode ser uma possibilidade, mas não te esqueças de uma coisa, no Brasil o descendente de Portugueses pode ser tanto o branco que vive na zona rica da cidade, como o mestiço que vive na favela, é que os Portugueses ao contrário de outros povos europeus que foram viver para o Brasil a partir do século XIX, não se importavam de casar com pretas/os (vê o caso do Machado de Assis). Tenho um camarada de tropa que lutou em áfrica, mais exactamente em Moçambique, é tipo à antiga, não gosta de comunistas e está sempre de pé atrás em relação a pessoal de minorias...a filha casou com um preto e o neto (seu orgulho) de branco tem pouco ou nada...mas na cabeça dele é branco e acabou!

A colonização Portuguesa teve os seus aspectos positivos e negativos e tu já apontas-te grande parte deles. O Brasil foi uma colónia de exploração (inicialmente), isso só mudou coma ida da familia Real para o Brasil, a partir desse momento o Brasil era como qualquer país europeu, com um governo central, os seus portos internacionais, o seu Exército e Marinha, suas Academias e Universidades.

Lembro-me de ver na TV cá em Portugal uma carta de D. João VI ao seu filho, a dizer-lhe para ele declarar a independência do Brasil. Depois do Brasil ter sido o centro do Império Português era de todo impossível que volta-se à mera condição de colónia. Era mais do que provável que mais cedo ou mais tarde que alguém se revolta-se contra essa situação. Por isso o Brasil é visto por muitos como a continuação do Império Português na América do Sul.

Uma outra coisa, não te esqueças que depois do fim da escravatura, quem foi substituir os escravos foram os Portugueses e os Italianos. Ou seja, os Portugueses e seus descendentes não estiveram sempre por cima, os que venceram foi graças ao seu trabalho.

Grande Martelo,

Precisamos de você aqui para mostrar as suas "idéias portuguesas" acerca do período colonial. Seria interessante. hehehe

É verdade, deixei algumas "impressões" sobre a colonização portuguesa no Brasil, algumas boas outras más...Mas ninguém é perfeito, não é?

E um dos grandes legados deixados pelos portugueses foi justamente a integração entre as raças, a mestiçagem imposta pelo ambiente e aceita pelos colonizadores, além da integração cultural (marcada pela nossa culinária, arte, pelo sincretismo religioso, sotaques e etc) e a conquista e preservação da unidade territorial da colônia (esse, ao meu ver, o maior logro). Mas seria interessante ter a sua opinião sobre esse período. Espero que participe mais.

Após a escravidão, os negros continuaram como mão-de-obra nas lavouras (dessa vez assalariada) porém, como não se podia traficar escravos, o Império resolveu trazer mão-de-obra européia. Na verdade eles passaram a fazer um trabalho antes exclusivo dos escravos. Alguns chegaram a trabalhar em fazendas onde o dono era um ex-escravo, mas não eram escravos portanto seu trabalho não teve a mesma dureza.

Vieram portugueses, italianos, espanhóis, japoneses e, posteriormente, alemães e poloneses. Alguns grupos vieram em maior número em períodos de turbulência política, como as Guerras Mundiais, Guerra Civil e etc.

Saudações.

[JoãoBR]

No sé cómo fué la cosa en Brasil, pero en los dominios españoles tuvieron Universidades desde bien temprano...
http://es.wikipedia.org/wiki/Universidad
Saludos

Rotax, poderia explicar melhor essa passagem do texto:

Si bien el modelo original fue el de las universidades que ya actuaban en España (Salamanca, Alcalá de Henares), al ser trasplantadas a América las universidades coloniales se constituyeron como corporaciones semi-eclesiásticas cerradas (jesuitas, dominicos, franciscanos, carmelitas, agustinos) cuyos criterios de pertenencia, contenidos y metodología de la enseñanza, estrictamente reglamentados, permanecieron sin cambios casi dos siglos.

É que a impressão que tive foi de uma universidade restrita a membros do clero, estou correto?

Saudações.

[Rotax]

Rotax, poderia explicar melhor essa passagem do texto:

Si bien el modelo original fue el de las universidades que ya actuaban en España (Salamanca, Alcalá de Henares), al ser trasplantadas a América las universidades coloniales se constituyeron como corporaciones semi-eclesiásticas cerradas (jesuitas, dominicos, franciscanos, carmelitas, agustinos) cuyos criterios de pertenencia, contenidos y metodología de la enseñanza, estrictamente reglamentados, permanecieron sin cambios casi dos siglos.

É que a impressão que tive foi de uma universidade restrita a membros do clero, estou correto?

Saudações.

Vou tentar. Ir do Portugués para o Espanhol é mais facil para mim que ao inves...

"Sendo o padrao original as Universidades ja existentes na Espanha (Salamanca, Alcalá de Henares), ao sel levadas para Amériica as Universidades (nao vou traduzir coloniales, Nao eram... ) constituiram-se como corporaçoes semi-eclesiásticas fechadas (jesuitas, dominocos, franciscanos, carmelitas, agustinos), e os criterios de ingreso e pertenéncia, conteudos docentes e metodología pedagógica, estritamente regulados, ficaram sem mudança quase dois seculos"

Está correto. Ser aluno, nas Universidades da época, impliocaba, diretamente, receber as ordens... Na Espanha, também. Os caras "cultos" eram os freires, herença da Idade Media...
Sds.
Desculpe as tildes... Sou analfabeto em portugués (e em Espanhol...)

....

En cuanto a asunto Petrobrás, es completamente pertinente. El estado Brasileño, como dueño LEGAL y LEGÍTIMO del yacimiento pre-sal, concede la livcencia de explotación a PB. Perfecto.
El Reino de España, como dueño LEGAL y LEGÍTIMO de sus posiciones americanas las explotaba con el mismísimo derecho...
Y no olvidemos que el "derecho de conquista" es eso... derecho. Reconocido Urbi et Orbe, por la ley de la fuerza, que es una fuente de derecho antiquísima... La mas antigua.

Saludos de nuevo

[JoãoBR]

Rotax, poderia explicar melhor essa passagem do texto:

Si bien el modelo original fue el de las universidades que ya actuaban en España (Salamanca, Alcalá de Henares), al ser trasplantadas a América las universidades coloniales se constituyeron como corporaciones semi-eclesiásticas cerradas (jesuitas, dominicos, franciscanos, carmelitas, agustinos) cuyos criterios de pertenencia, contenidos y metodología de la enseñanza, estrictamente reglamentados, permanecieron sin cambios casi dos siglos.

É que a impressão que tive foi de uma universidade restrita a membros do clero, estou correto?

Saudações.

Vou tentar. Ir do Portugués para o Espanhol é mais facil para mim que ao inves...

"Sendo o padrao original as Universidades ja existentes na Espanha (Salamanca, Alcalá de Henares), ao sel levadas para Amériica as Universidades (nao vou traduzir coloniales, Nao eram... ) constituiram-se como corporaçoes semi-eclesiásticas fechadas (jesuitas, dominocos, franciscanos, carmelitas, agustinos), e os criterios de ingreso e pertenéncia, conteudos docentes e metodología pedagógica, estritamente regulados, ficaram sem mudança quase dois seculos"

Está correto. Ser aluno, nas Universidades da época, impliocaba, diretamente, receber as ordens... Na Espanha, também. Os caras "cultos" eram os freires, herença da Idade Media...
Sds.
Desculpe as tildes... Sou analfabeto em portugués (e em Espanhol...)

....

En cuanto a asunto Petrobrás, es completamente pertinente. El estado Brasileño, como dueño LEGAL y LEGÍTIMO del yacimiento pre-sal, concede la livcencia de explotación a PB. Perfecto.
El Reino de España, como dueño LEGAL y LEGÍTIMO de sus posiciones americanas las explotaba con el mismísimo derecho...
Y no olvidemos que el "derecho de conquista" es eso... derecho. Reconocido Urbi et Orbe, por la ley de la fuerza, que es una fuente de derecho antiquísima... La mas antigua.

Saludos de nuevo

Então as posições espanholas nas Américas eram como a Petrobrás? Eu imaginava que as posições espanholas nas Américas eram como os estados produtores no Brasil, que ficam com a maior parte dos impostos que são arrecadados com a exploração, mais até que a União...

Rotax, acho errada essa visão. A Petrobrás deveria ser os grupos ou empreendedores dos negócios das colônias e não a Colônia, essa sim deveria ser o maior arrecadador, coisa que não aconteceu. Por isso disse que é completamente diferente.

Sobre a tradução feita, perfeito! Obrigado pelo esclarecimento acerca das universidades nas colônias. De analfabeto não tens nada.

Saudações.

[Rotax]

Puxa, vamos acabar mergulhando na maionese vç e eu....
Que no, que la PB no es como las posesiones Españolas en América...
Que lo que es igual es el DERECHO DEL GOBIERNO BRASILEIRO ACTUAL a explotar los bienes de Brasil (en este caso, el pre-sal), con el derecho del Reino de España de entonces a explotar sus dominios...
Lo explotan (y lo explotaban) a su mejor conveniencia...
Saludos

[ElCiD]

Joder, vaya jaqueca que me da intentar leer este hilo. No entiendo ná

[Gaspacher]

Rotax, no es cierto que para asistir a una universidad, hubiese que ser miembro del el clero o recibir las órdenes, aunque por su exclusividad y su precio este fuese el único camino para acceder a ellas para la mayor parte de la gente.

Las universidades eran centros de conocimiento regidas generalmente por el clero con aquiescencia real, aunque conforme al paso del tiempo, tuviesen más personal laico en sus órganos de dirección y admitían a quien tuviese los suficientes recursos para pagar sus clases. Por desgracia eso limitaba su acceso casi exclusivamente a miembros de la nobleza bien fuese alta como D. Juan de Austria, o Alejandro Farnesio en Alcalá de Henares, o baja como la mayor parte de los 6.000 alumnos anuales de la de Salamanca, que formaban el cuerpo funcionarial del imperio, y por supuesto a los cargos eclesiásticos destinados a puestos de relevancia.

En cuanto a las universidades en América, en el libro Árbol de Odio de Philip W Powell, se nombraban 29 universidades y colegios mayores fundados durante el siglo XVI, desde el principio con acceso a los indígenas, un esfuerzo educativo que no logro igualar ni tan siquiera Holanda en el siglo XX, con el esfuerzo educativo para los nativos de sus colonias.

Hay mucho mas mito que realidad en la falta de educación de los países hispanoamericanos como causa de su fracaso. Personalmente opino que se debio en gran medida a la mortandad de muchos intelectuales causada por ciertas ordenes de Bolivar, y en aun mayor medida por la falta de control para los grandes latifundistas criollos que conllevo la independecnia. Gente tan poderosa que unos estados recien nacidos eran incapaces de controlar y que sumieron la zona en un caudillismo constante, muchas veces patrocinando dictaduras, que aun se arrastra.

[Rotax]

Aunque sea coger el rábano por las hojas, estaba convencido de que el "Don", que en principio es reservado a Licenciados (los Ingenieros, que se jodan) viene del "Dómine" para los ordenados.
Como estoy tocando de oido, no lo afirmo categóricamente, pero no sé de qué me viene la idea de que acabar los estudios suponía, automáticamente, tener "rango eclesiástico". Como el hecho de tomar o no los hábitos no impedía nada "de facto" (y menos para unos privilegiados), pues era algo que añadir al lustre del apellido.
Los nombres ilustres que citas tampoco indican nada. Tomaban el capelo cardenalicio y seguían amancebados sin hacer aspavientos (como alguno de los que anda por aquí... Pero no es Cardenal ), que para eso eran Guzmanes...
Saludos.[/b]

[GRUMO]

Algo que no se donde he leido

"Don" : De origen Noble.

Por ello los dones, al tener tierras 8cosas del feudalismo) asociaban su nobleza con el hecho de disfrutar de sus posesiones. Los que no eran dones, tenian que trabajar, cayendo en la concpecioón, los dones no trabajan.

Saludos cordiales

Grumo

[Gaspacher]

Interesante idea, y he de reconocer que lo desconozco, aunque no creo que un cura de pueblo por muy ordenado que estuviese fuese Don.

Apelativo por cierto que también puede venir de haber llegado a Dominar una ciencia en la universidad, es decir, ser un domine, no por la religión, sino por los estudios completados y el control que se le suponía sobre la materia.

[JoãoBR]

Puxa, vamos acabar mergulhando na maionese vç e eu....
Que no, que la PB no es como las posesiones Españolas en América...
Que lo que es igual es el DERECHO DEL GOBIERNO BRASILEIRO ACTUAL a explotar los bienes de Brasil (en este caso, el pre-sal), con el derecho del Reino de España de entonces a explotar sus dominios...
Lo explotan (y lo explotaban) a su mejor conveniencia...
Saludos

Entendi o que você quis dizer. Você quis dizer que "como recurso pertencente ao país (assim como as colônias), esse pode explorar do modo que lhe pareça mais conveniente". E isso é totalmente verdade, Rotax. Do ponto-de-vista do direito da posse.

Mas é justamente esse o ponto que dá argumento à Exploração Espanhola e Portuguesa nas Américas: A Exploração predatória de uma região.

Vou dar um exemplo: A Cantábria, terra natal da minha esposa, e que é uma "possessão" espanhola. Se o governo espanhol resolve "explorar" a Cantábria (cobrando pesados impostos e restringindo seu crescimento, inibindo autonomias, centralizando tudo em Madri, impondo regras e costumes, e explorando predatoriamente seus recursos naturais, dentre outros) será que os cântabros não se sentiriam explorados e marginalizados com relação ao Governo Central (ou metrópole)?

Bom, do ponto-de-vista do direito de posse esta exploração está perfeitamente "correta". Mas o que se explora, nesse caso, não é o petróleo ou um recurso qualquer (como ouro e prata) mas sim todo um povo e região que vive alí e, nesse sentido, o "direito de posse" deveria ter outra conotação por se tratar de uma sociedade, que por "dom divino" tem a capacidade de questionar, criticar, pensar...diferentemente do petróleo e do ouro, por exemplo.

Acho que foi esse o "grande pecado" da Espanha e de Portugal, explorou sem se importar com o bem-estar, ou do tratamento igualitário, da sociedade que surgia naquelas regiões. No Brasil isso só ocorreu com a vinda da Família Real ao Brasil e sua elevação a Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarve (nesse período o Brasil cresceu incríveis 900%, dado o grau de atraso em que vivia o proto-país). Nas colônias espanholas isso só veio a acontecer com a independência, mas não sem antes pagar uma pesada carga com as Guerras de Independência.

Saudações.

[martelo79]

João, atenção, o Brasil não era tão atrasado como estás a descrever. Não te esqueças que depois dos Portugueses terem corrido com os Filipes de Espanha, quem voltou a reconquistar Angola foram os Portugueses do Brasil e não da metrópole. Nós estavamos muito ocupados a combater os Espanhóis cá em Portugal, teve que ser os Brasileiros que se meteram em navios e reconquistaram para a coroa Portuguesa os territórios perdidos em África.