sergiopl escribió:Eso de que Mussolini tenía razón yo lo veo muy discutible: la RA podía dominar una parte del Mediterraneo Central... pero el alcance de los cazas era muy escaso y si los británicos hubieran tenido una Aviación Naval con cazas como Dios manda los hubieran derribado como si fueran patos de feria.
En cuanto a lo de los británicos y la utilidad que tenían para ellos los portaaviones... tal vez deberíamos preguntárselo al almirante Lütjens. ¡Ah!, no podemos. Murió porque su buque insignia fue alcanzado por aviones torpederos ingleses y luego hundido con el a bordo.
Los portaaviones británicos, a mi entender, tenían el problema de que llevaban pocos aviones (creo que por el tema del blindaje) y éstos (sobre todo al princìpio de la guerra) eran bastante deficientes en prestaciones con respecto a los terrestres.
Mussolini tenía razón, porque para su "guerra" necesitaba, entre otras cosas, dominar el espacio aéreo del Mediterráneo Central; ya que su "guerra" estaba encaminada a conseguir un Imperio Colonial al estilo del Imperio Francés. Si le hubiesen dicho que después de la Guerra y en un plazo breve, más o menos, de tiempo se produjo la descolonización, quizá no se hubiera metido en el fregao. No consiguió sus objetivos por la falta de medios militares y la estupidez, rallando lo criminal, de sus mandos militares.
Creo que nadie haya dicho que los portaaviones ingleses eran inútiles; para vérselas en el Pacífico con los japoneses sí. Pero Japón no era el enemigo de los británicos, que todo el peso contra los japoneses lo llevaron a cabo los norteamericanos, que sí tenían una aviación naval importante.
sergiopl escribió:Eso de que Mussolini tenía razón yo lo veo muy discutible: la RA podía dominar una parte del Mediterraneo Central... pero el alcance de los cazas era muy escaso y si los británicos hubieran tenido una Aviación Naval con cazas como Dios manda los hubieran derribado como si fueran patos de feria.
En cuanto a lo de los británicos y la utilidad que tenían para ellos los portaaviones... tal vez deberíamos preguntárselo al almirante Lütjens. ¡Ah!, no podemos. Murió porque su buque insignia fue alcanzado por aviones torpederos ingleses y luego hundido con el a bordo.
Los portaaviones británicos, a mi entender, tenían el problema de que llevaban pocos aviones (creo que por el tema del blindaje) y éstos (sobre todo al princìpio de la guerra) eran bastante deficientes en prestaciones con respecto a los terrestres.
Mussolini tenía razón, porque para su "guerra" necesitaba, entre otras cosas, dominar el espacio aéreo del Mediterráneo Central; ya que su "guerra" estaba encaminada a conseguir un Imperio Colonial al estilo del Imperio Francés. Si le hubiesen dicho que después de la Guerra y en un plazo breve, más o menos, de tiempo se produjo la descolonización, quizá no se hubiera metido en el fregao. No consiguió sus objetivos por la falta de medios militares y la estupidez, rallando lo criminal, de sus mandos militares.
Creo que nadie haya dicho que los portaaviones ingleses eran inútiles; para vérselas en el Pacífico con los japoneses sí. Pero Japón no era el enemigo de los británicos, que todo el peso contra los japoneses lo llevaron a cabo los norteamericanos, que sí tenían una aviación naval importante.
Y dale...
Los portaaviones británicos fueron importantísimos en el Atlántico y en el Mediterraneo. Te pongo un ejemplo de cada teatro de operaciones: la caza del Bismarck y el ataque contra Taranto. Y esos son sólo los dos mas famosos, que hay mas.
El problema de Italia es que los aviones con base terrestre, sobre todo los cazas, no tenían el alcance suficiente para poner en riesgo mas que a los buques que estuvieran en las proximidades de su territorio. Vamos, que lo de dominar el Mediterraneo Central era una cosa bastante relativa (los convoyes que llegaron a Malta lo prueban). Y si los británicos hubieran tenido una aviación naval mejor, mas fácil les hubiera sido incluso.
El problema de la FAA, fue el mismo q tuvieron las fuerzas aereas de todos los paises al principio de la aviacion militar.
Normalamenet la fuerza aerea de cualqueir pasi dependia directamente del ejercito de ierra y por tanto estava limitada su utilidad a la vision de mandos "cegados" por su vision terrestre.
En la parte de la aviacion naval, cuando tardo la RAF en desprenderse de la rama naval?
Le costo mucho (recordad a Goering y su obstinada negativa a ceder aviones a la marina si el no estava al mando) y cuando lo hizo fue a costa de q el nuevo servicio fuera simpre detras suyo en los presupuestos y en la prioridad de nuevos aviones.
a todo esto hay q añadir q para la RN, la aviacion embarcada tb eraa secundaria y por tanto la FAA estava doblemente maltratada por el ministerio de la guerra.
sergiopl tienes razon en que los portaaviones de la RN fueron muy importantes en el mediterraneo y el atlantico. Pero y si hubieran tranportado mas aviones? Que hubiera pasado? Marina italiana totalmente destruida?
No se si hubieran destruido totalmente a la RM... desde luego si hubieran tenido unas capacidades similares a las de la Flota japonesa si
Incluso aunque no llevaran muchos mas aviones (al final de la guerra los Illustrious tenían un grupo aéreo de 50 aparatos, que no eran tan pocos... aunque al principio llevaban sólo 33).
Con mas aviones por navio, creo q en el ataque a Tarento hubiera sido determinate. Si con solo 21 (?) viejos swordfish hicieron lo que hicieron........
Al final de la guerra 50 aviones por portavion es muy poco. Los prtaaviones de la clase Essex q podian legar a los 100.
todo buque q se precie tiene q tener un compromiso entre:
- potencia de fuego
- Proteccion
- Velocidad/autonomia
Y los portaaviones ingleses solo se distinguien en lo de la proteccion.
Mar08 escribió:Con mas aviones por navio, creo q en el ataque a Tarento hubiera sido determinate. Si con solo 21 (?) viejos swordfish hicieron lo que hicieron........
Al final de la guerra 50 aviones por portavion es muy poco. Los prtaaviones de la clase Essex q podian legar a los 100.
todo buque q se precie tiene q tener un compromiso entre: - potencia de fuego - Proteccion - Velocidad/autonomia
Y los portaaviones ingleses solo se distinguien en lo de la proteccion.
Desde luego, pero era lo que había. Por supuesto que una filosofía de diseño distinta tal vez les hubiera beneficiado. No obstante ten en cuenta que los portaaviones japoneses tenían grupos aéreos, al principio de la guerra, de 63 aviones. Pero eran aviones infinitamente superiores a los británicos. Esa era en mi opinión la variable clave.
El grupo aéreo de un Illustrious en 1940-41 lo formaban 12 Fulmar y 21 Swordfish (en Tarento aparentemente el escuadrón de caza tenía 14 Fulmar y 2-4 Sea Gladiator: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... aranto.htm). Menos cantidad, si. Pero la diferencia de calidad era mayor aún.
Pero la diferencia de calidad se debia a lo que ya he comentado anteriormente, las rivalidades entre servicios. Siendo la FAA la cenicienta.
Solo la cosa canvio cuando la FAA pudo disponer de Hurricane y Seafire. Los japoneses gracais a Yamamoto practicaron una doctrina naval mas eficeinte en este aspecto, cosa de la q se beneficiaron.
Creo q la FAA se benefico mucho de la incorporacion del Seafire, en terminos de calidad. Obviando todos los problemas q tenia el avion en si, ya que creo q dió mucha moral a los hombres de la FAA, por lo q representava el Spitfire.
Mar08 escribió:Pero la diferencia de calidad se debia a lo que ya he comentado anteriormente, las rivalidades entre servicios. Siendo la FAA la cenicienta. Solo la cosa canvio cuando la FAA pudo disponer de Hurricane y Seafire. Los japoneses gracais a Yamamoto practicaron una doctrina naval mas eficeinte en este aspecto, cosa de la q se beneficiaron. Creo q la FAA se benefico mucho de la incorporacion del Seafire, en terminos de calidad. Obviando todos los problemas q tenia el avion en si, ya que creo q dió mucha moral a los hombres de la FAA, por lo q representava el Spitfire.
Personalmente estoy de acuerdo en la apreciación de que la desventaja principal de los portaaviones ingleses frente a sus homólogos japoneses residía más en su complemento aéreo que en el portaaviones en sí. Me explico. Los portaaviones británicos giran en torno a la clase illustrious. Esta clase empieza a construirse en 1937-38, creo recordar, entrando en servicio los primeros en 1939. Para esa época, son portaaviones bastante buenos. En este sentido no es justo compararlos con la clase Essex americana, diseñados y botados más de tres años después. Se podrá decir que tres años son muy pocos, pero la doctrina aeronaval estaba evolucionando a velocidad de vértigo en esos años, a golpe de evidencias demostrables en el conflicto.
Evidentemente comparados con sus contrapartes americanos y japoneses, los ingleses pecan de complemento aéreo escaso, pero en compensación tienen márgenes de supervivencia mucho mayores sobre todo que los japoneses.
En este sentido, muchos de los portas japoneses de la primera hornada salen como adaptación de cascos de cruceros pesados a portaaviones más que como diseño específico, y arrastrarán grandes servidumbres por ello, entre las más destacadas su deficiente protección y sistema de control de daños.
Tampoco es justo sacar conclusiones sobre la eficiencia de los portas británicos por el hundimiento del Hermes. Como ya se ha apuntado, no era un portaaviones puro, sino una adaptación bastante deficiente. En este sentido creo que deberíamos diferenciar entre los portas clase illustrious, o el ark royal, y las adaptaciones como el furious, el eagle, el hermes... que fueron pioneros en el tema aeronaval pero estaban claramente desfasados ya en 1940, cuanto más en 1942.
En definitiva, creo que los daños de los que se ha hablado que pudo soportar el Illustrious en su odisea mediterránea hubiesen mandado al fondo a un buen porcentaje de sus contrapartes japoneses, y él sin embargo sobrevivió. y siguió luchando, aunque sea cierto lo de los 22 nudos, se mantuvo en la brecha, y en esa cuestión creo que mejor un porta algo cascado con 50 aviones, que ninguno.
A esto debemos sumar que Gran Bretaña tuvo que adaptar su política naval a las necesidades de SU conflicto. No dudo que si el teatro principal de operaciones hubiese sido el pacífico, la Royal Navy se hubiese equipado con portas más grandes y en mayor número. Pero lo que necesitó imperiosamente la Royal hasta 1944 fueron fundamentalmente cientos de pequeñas naves de escolta oceánica para los convoyes y portaaviones de escolta para labores antisubmarinas. Para el resto de sus cometidos, le alcanzó casi siempre con los portaaviones que tenía, tanto en el atlántico como en el mediterráneo, donde no se enfrentaban a grandes fuerzas de portaaviones adversarios. Y los recursos son limitados, o sea que contruir dos o tres nuevos portaaviones te priva de tres docenas de escoltas o de siete u ocho portaaviones de escolta muy necesarios.
Se puede decir que bueno, pero que la campaña japonesa de finales de 1941-42 los cogió con los pantalones en las rodillas, pero es que de hecho cogió así a todos, empezando por la USNavy, y mientras eso sucedía la Royal Navy tenía que garantizar el cordón umbilical del atlántico norte, controlar todas las rutas atlánticas y el suministro al norte de áfrica, a malta, disputar el mediterráneo a la Regia Marina... vamos, que se le acumulaba el chollo.
Respecto a los modelos de la aviación naval, estoy de acuerdo en lo que se ha apuntado, y ese era su talón de aquiles, que sólo pudieron suplir con la entrada en servicio de material americano, porque el seafire y el barracuda tampoco cerraron el hueco de manera efectiva.
