No, hombre, el 600 es el Super Tucano, entiendo yo. Un saludo
Pués no estoy yo muy seguro Ismael. En el foro Air defense,en el que Vet participa, se parten la caja estos dias con una comparación que realizó el ministro francés de la defensa entre el Gripen y el Rafale. En francia consideran al Rafale el mejor avión del mundo mundial a la par del Raptor, y naturalmente consideran al gripen o al EFA a la altura con dificultades de un 2000-5. Y después está la frase de marras.
el Gripen posee 1 reactor , el Rafale posee 2 reactores.
Es como comparar un Seat 600 y una Ferrari vamos
No juraría yo que la comparación sea entre el super tucano y el Rafale.
Un saludo
vet327 escribió:Una cosa es el punto de vista y los intereses de EMBRAER, y otra los intereses del pais (Brasil).
No lo veo tan simple Vet, el interés de Brasil es que su industria cresca, y los suecos parecen dispuestos a traspasar más tecnología que los franceses.
Un saludo.
Hay otros factores, por ejemplo:
- el Rafale esta disponible, si el contrato va a Francia los primeros ejemplares pueden ser entregados rapidamente (sobre el cupo de l'Armée de l'air lo cual no les hace muy felices). Si el pais (Brasil) necesita esos cazas antes del 2015....es que le interesa (a Brasil) meterse en un proyecto, el Gripen NG que de momento NO EXISTE ? En este caso habria conflicto de interés entre el industrial (EMBRAER) y la nacion.
- la transferencia de tecnologia. Como se puede asegurar que un avion que NO existe, y del que se sabe que muchos elementos basicos seran de tecnologia USA, podra ser utilizado sin restricciones ? conociendo el sistema de autorizacion que pasa por el Congreso USA....
Asi pues, a mi entender la oferta de comprar los primeros 36 Rafales y de montar los siguientes en Brasil es mas realista con respecto a las capacidades actuales de la industria brasileña...
Lo otro me parece mas bien muchas promesas dificiles a mantener.
Última edición por vet327 el 08 Ene 2010, 11:50, editado 1 vez en total.
No, hombre, el 600 es el Super Tucano, entiendo yo. Un saludo
Pués no estoy yo muy seguro Ismael. En el foro Air defense,en el que Vet participa, se parten la caja estos dias con una comparación que realizó el ministro francés de la defensa entre el Gripen y el Rafale.
No participo en ese foro.
Y después está la frase de marras.
el Gripen posee 1 reactor , el Rafale posee 2 reactores.
Es como comparar un Seat 600 y una Ferrari vamos
Salvo que has cortado la primera parte de la frase
El super Tucano es un avion ligero a 1 propulsor turbo-hélice...
KF86 escribió:Todavia ni sabemos que avion quiere la FACh, menos aun cual es el que quiere el Gobierno.
Todos sabemos que las desiciones de compras militares en grandes montos son decididas por los politicos, pero tambien sabemos que en este caso, sea JAS o sea Rafale, la desicion es acertada. Se podra debatir que X era mas conveniente que Y por Z motivos, pero la realidad es que cualquiera de las 2 marcara un camino sin precedentes en la region, pues ninguno de los paises del subcontinente que haya adquirido SdA, ha recivido alguna compensacion en su tipo, y ninguno se ha preocupado tanto por el desarrollo tecnologico local como lo está haciendo Brasil.
El ministerio de Defensa quiere el Rafale, varias veces se ha comunicado que es quien lleva la delantera, ¿que quiere Lula?.
Pues parece ser (según todas las declaraciones habidas y por haber), que Lula es políticamente partidario del francés. Por el contrario la industria aeronaútica (EMBRAER), y la fuerza aérea (FAB), ya van expresando también varias veces en diversas declaraciones sus preferencias por el sueco. De todas formas, es un verdadero culebrón lo que se está dando, me recuerda lo del primer proyecto (F-X1), que se saldo con el mayor y estrepitoso de los fracasos; claro que éste F-X2 no es el mismo caso y los modelos (uno u otro), ya están bien definidos, lo que tienen que ver es con "altura de miras", la proyección del avión elegido a "futuro", si podrán hacer ventas del mismo a su área geográfica, etc.,... por que vender aviones tan avanzados como el RAFALE a los paises que se pueden dar el lujo de comprarlo, pues es "algo imposible", pues la mayoría de esos paises ya producen los suyos propios. Y los paises de su entorno dificilmente podrían permitirse comprarlos y mucho menos mantenerlos. Saludos.
Iris, não sei bem o sentido de "estrepitoso fracaso" que você quis dar ao postar mas, reitero que, o programa FX1 foi cancelado porquê o presidente Lula não concordou com a concorrência do programa. Queria caças mais modernos.
O relatório final do Comando da aeronáutica sobre o projeto FX-2, que envolve a compra de 36 caças e um negócio estimado em R$ 10 bilhões, indica que as aeronaves Rafale, da companhia francesa Dassault, e F-18 Super Hornet, da americana Boeing, contam com características técnicas e militares superiores aos do Gripen NG, da sueca Saab.O documento teria sido entregue ontem ao ministro da Defesa, Nelson Jobim, e a um colaborador direto do presidente Luiz Inácio Lula da Silva. A aeronáutica não confirmou as entregas, mas admitiu que o documento foi concluído e que está mantido sob sigilo.
O conteúdo do novo relatório contrasta com a versão anterior, na qual a aeronáutica hierarquizou os três concorrentes e apontou o Gripen NG no topo da lista. Ao caça Rafale, a aposta preferencial de Lula na concorrência, a aeronáutica reservara o terceiro e último lugar, em função especialmente de seu custo mais elevado. O vazamento dessa versão irritou a Presidência da República, que avaliou o ato como uma pressão adicional da FAB para fazer valer seus critérios na decisão final e o qualificou como nocivo à segurança nacional”.
A nova versão não traz uma hierarquia dos concorrentes, como a anterior. Mas expõe as vantagens dos caças Rafale e F1-8 Super Hornet, como os fatos de serem projetos já construídos, testados e birreatores, enquanto os Gripen NG são monorreatores.
Parlamentares que acompanham essa concorrência para a renovação da frota da aeronáutica consideram que o documento final apenas alivia a saia-justa que a Força costurou para a Presidência.
Mesmo que o relatório viesse a apontar claramente o Rafale como a escolha perfeita, as sucessivas tentativas da FAB de constranger o governo a recuar em sua preferência foram registradas pelo Palácio do Planalto e devem resultar em punição.
FRANÇA
Em meio à polêmica disputa pela venda dos caças ao Brasil, o presidente da França, Nicolas Sarkozy, voltou a defender a reforma do Conselho de Segurança (CS) da Organização das Nações Unidas (ONU), uma das principais ambições da diplomacia brasileira na gestão do presidente Lula. “Quando vamos, finalmente, colocar sobre a mesa a reforma do Conselho de Segurança da ONU?”, perguntou, em discurso ontem na abertura de evento que tinha na plateia o chanceler brasileiro, Celso Amorim.
Sarkozy citou, ainda, a parceria estratégica com o governo brasileiro e fez referências diretas a Lula, afirmando que tem pelo presidente brasileiro “muita admiração e amizade”.
bien es cierto que no entiendo el protugués, en ninguna de sus dos variantes académicas, lusa y brasileña, pero me pareció entender que en noviembre de 2009 la decisión acerca del FX-2 estaba tomada, y se trataba de adquirir cuanto menos un primer lote de 36 Rafale.
Pero al parecer, lo único cierto es que Saab, o JAS, es el perdedor, a pesar de las compensaciones ofrecidas por Estocolmo.
Supongo que en la elección, supuesta, del Rafale se conjugaban los deseos de política exterior del Gobierno Lula y las necesidades dela FABr, después de todo con experiencia en aviones franceses.
Desde mi modesto punto de vista, y desde la lejanía, independientemente de las consideraciones estrictamente operativas, la elección más acertada era el Grippen, puesto que era quasi una licencia de fabricación, que permitiría a Embraer u otra dos aspectos fundamentales: comercializar el aparato en la región, y por que no en terceras naciones fuera del ambito americano; y en segundo lugar disponer de una célula a la que customizar posteriormente.
Con el aparato francés, y si ni he malentendido, se aduieren aparatos de las factorías francesas y las piezas para el ensamblaje final.
Sin acritud, pero algo me dice que finalmente la FABr dispondrá de aparatos de lotes del Ad'A, no digo usados, por la necesidad de la pronta entrega de aparatos, por las razones obvias que se dan en el subcontinente, y 12 M-2000 son pocos... sí, sé que puede argumentarse acerca del F-5M una miriada de posibilidades... pero no deja de ser un F-5, y bien es cierto que hasta hace relativamente poco eran los amos de los cielos regionales, hasta la aparición de los F-16MLU y los Su-3X, salvo mejor opinión.
KF86 escribió:Todavia ni sabemos que avion quiere la FACh, menos aun cual es el que quiere el Gobierno.
Todos sabemos que las desiciones de compras militares en grandes montos son decididas por los politicos, pero tambien sabemos que en este caso, sea JAS o sea Rafale, la desicion es acertada. Se podra debatir que X era mas conveniente que Y por Z motivos, pero la realidad es que cualquiera de las 2 marcara un camino sin precedentes en la region, pues ninguno de los paises del subcontinente que haya adquirido SdA, ha recivido alguna compensacion en su tipo, y ninguno se ha preocupado tanto por el desarrollo tecnologico local como lo está haciendo Brasil.
El ministerio de Defensa quiere el Rafale, varias veces se ha comunicado que es quien lleva la delantera, ¿que quiere Lula?.
Yo creo que se intuye que la FAB “preferiría” el Gripen NG porque es el avión mas “equilibrado” tanto en precio como en prestaciones. Y probablemente sea así; el que va a usar el avión, y cuando digo usar me refiero a volarlo, repararlo, mantenerlo y pagarlo, es el mas capacitado para elegir...
Dicho lo cual, dudar en elegir entre el mas adecuado (Gripen NG) o el mejor claramente (Rafale) aunque mas caro, no parece que sea una mala posición.
En todo caso, estando el vecindario como está, un esfuerzo extra hoy por el Rafale, son 20 años de cierta tranquilidad...
El Gripen NG tiene una pinta estupenda, pero frente a los Su de hoy, ni te cuento los de mañana, empieza a parecer poquita cosa. El Rafale es otra cosa...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Mas bien EMBRAER preferiria el Gripen, historia de fabricar desde el principio; la FAB el F-18, no en vano los militares brasileños son mas bien Usofilos (y dolarofilos ) y Lula el Rafale.
vet327 escribió:Mas bien EMBRAER preferiria el Gripen, historia de fabricar desde el principio; la FAB el F-18, no en vano los militares brasileños son mas bien Usofilos (y dolarofilos ) y Lula el Rafale.
Veremos quien gana.
Por OBVIAS razones.
Lo que ofrece Saab no es ya co-produccion, ni transferencia de tecnologia, sino co-propiedad del proyecto entero. Lejos la oferta mas generosa. Por no hablar de las realidades financieras de un programa de adquisiones que envisiona 120 aparatos, algo que a punta de Rafale es una quimera.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
vet327 escribió:Mas bien EMBRAER preferiria el Gripen, historia de fabricar desde el principio; la FAB el F-18, no en vano los militares brasileños son mas bien Usofilos (y dolarofilos ) y Lula el Rafale.
Veremos quien gana.
Por OBVIAS razones.
Lo que ofrece Saab no es ya co-produccion, ni transferencia de tecnologia, sino co-propiedad del proyecto entero. Lejos la oferta mas generosa. Por no hablar de las realidades financieras de un programa de adquisiones que envisiona 120 aparatos, algo que a punta de Rafale es una quimera.
El unico problema es que el Gripen se queda un poco pequeño para ser el avion que dominaria america del sur durantes las proximas décadas.....
vet327 escribió:Mas bien EMBRAER preferiria el Gripen, historia de fabricar desde el principio; la FAB el F-18, no en vano los militares brasileños son mas bien Usofilos (y dolarofilos ) y Lula el Rafale.
Veremos quien gana.
Por OBVIAS razones.
Lo que ofrece Saab no es ya co-produccion, ni transferencia de tecnologia, sino co-propiedad del proyecto entero. Lejos la oferta mas generosa. Por no hablar de las realidades financieras de un programa de adquisiones que envisiona 120 aparatos, algo que a punta de Rafale es una quimera.
El unico problema es que el Gripen se queda un poco pequeño para ser el avion que dominaria america del sur durantes las proximas décadas.....
No tiene por qué. Hoy en día el mejor caza de la FAB, en conjunto (sistemas y armamento), no es otro que el F-5BR. Mal no les va y el Gripen NG sería una notoria mejora en carga, autonomía y performance aerodinámico. También se debe tener en cuenta que la FAB no es una fuerza expedicionaria. Mas bien tienen una red de bases bastante pasable, algo donde el Gripen brilla aún más por aquello que fué diseñado para operar desde pistas de fortuna y en condiciones austeras.
En cualquier caso... una FAB de 120 Gripens es más que una de 36 Rafales.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
vet327 escribió:Mas bien EMBRAER preferiria el Gripen, historia de fabricar desde el principio; la FAB el F-18, no en vano los militares brasileños son mas bien Usofilos (y dolarofilos ) y Lula el Rafale.
Veremos quien gana.
Por OBVIAS razones.
Lo que ofrece Saab no es ya co-produccion, ni transferencia de tecnologia, sino co-propiedad del proyecto entero. Lejos la oferta mas generosa. Por no hablar de las realidades financieras de un programa de adquisiones que envisiona 120 aparatos, algo que a punta de Rafale es una quimera.
El unico problema es que el Gripen se queda un poco pequeño para ser el avion que dominaria america del sur durantes las proximas décadas.....
No tiene por qué. Hoy en día el mejor caza de la FAB, en conjunto (sistemas y armamento), no es otro que el F-5BR. Mal no les va y el Gripen NG sería una notoria mejora en carga, autonomía y performance aerodinámico. También se debe tener en cuenta que la FAB no es una fuerza expedicionaria. Mas bien tienen una red de bases bastante pasable, algo donde el Gripen brilla aún más por aquello que fué diseñado para operar desde pistas de fortuna y en condiciones austeras.
En cualquier caso... una FAB de 120 Gripens es más que una de 36 Rafales.
Para uso interno si....pero no olvides que Brasil quiere ser la nueva USA de LA.....y ahi si que necesita algo mas que los Gripencitos.....mejor 80 Rafales que 120 Gripen.
Tal vez, pero el comparativa de precio está más cerca de 60 Rafales frente a 120 Gripens.
Es la eterna discusión entre calidad frente a cantidad y la respuesta nunca es clara pq si bien en prencipio es mejor la calidad la realidad a veces es que calidad significa comprar 15 elementos para tapar 20 agujeros por los que si o si te vez tragando agua por 5 sitios a pesar de que los otros 15 agujeros estén muy bien tapados.
Por eso los militares brasileños prefieren el Gripen, ellos consideran que necesitan 120 cazas para cubrir la defensa de Brasil (País con el tamaño de un contienente) y con la compra de Rafales no ven seguro llegar a eso 120 cazas, así que si al final por problemas presupuestarios se quedarán con 60 Rafales en lugar de 120 Gripens por el mismo dinero van a tener grandes agujeros en la cobertura del espacio aéreo nacional por muy bien cubiertos que esté parte de ese espacio aéreo por Rafales.
Si a los militares les garantizaras 120 Rafales no tendrían ya objeciones.
Es que esos posibles pedidos siguientes, vaya Vd a saber si serán para mañana o para dentro de 10 o 15 años...
Y si son para dentro de 10 o 15 años, habra que ver lo que hay en el mercado. Como poco el F-35 block nosecuantos y el PAK-FA...
Dudo mucho que la FAB vaya a seguir adquiriendo Rafales o Gripens por los siglos de los siglos y mucho menos si los vecinos siguen armandose.
Yo les aconsejaría que vayan a por el premio gordo y mañana Dios dirá...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
En este caso habria conflicto de interés entre el industrial (EMBRAER) y la nacion.
