Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Eldorado]

perdon: 21 nudos!!

[aguapalcamello]

¿Cuántas veces ha salido el PdA?, en dos en que verdaderamente se le necesitó pa'llá anduvo, en Yugoslavia y patrullando el Mediterráneo cuando EEUU despachó sus portas a otros lares tras la crisis de Septiembre de 2001

[Roberto Gutierrez Martín]

Tampoco se trata de un Cv de ataque, con unos ratios de disponibilidad que exige catapultas extra (en combes) y mucho combustible para los aviones.

YO al menos me conformo con un barco flexible capaz de hacer CAP y CAS al mismo tiempo o CAP y dar un buen zarpazo con ataques selectivos... pero no es un barco diseñado para imponerse el solo a una pequeña fuerza aerea como un nimitz.

De todas formas las ventajas que aviones como el rafale ofrecen (potencia, traducida en requisitos de catapulta y velocidades de aterrizaje) junto con las EMALS, sin las cuales se me antoja imposible el concepto, y la posibilidad de incorporar aviones AEW (mas potencia en EMALS, pero muy pocos ciclos con él) o UAVs de patrulla maritima, medios ASW y menor dependencia de un modelo de avion (el mercado es mas amplio) me parece que compensan de sobra.

Si se trata de rendimiento real, enfoquemos el barco a otras misiones, como el control marítimo, ya que puede llevar aviones especializados (los helos no hacen bien esta funcion) o como un apoyo muy importante en misiones anfibias ya que no se queda pequeño para operar medios del ET no navalizados (tigre, chinook) y puede suministrar muchas toneladas de combustible, talleres para aeronaves y pañoles mucho mayores, centro de mando/comunicaciones con un estado mayor embarcado...

cosas que hoy se piden a un LHD que no da tanto de si o a un LPD (buque de mando) y que restringen su capacidad anfibia, siendo imprescindibles en esa tarea por su dique.

Yo me imagino a la IM usando 12 CH53K (dejemos a los chinook para el ET) y no me caben en uno ni en dos BPE. No lo digo solo por el asalto, es por mantener un VERTREP y MEDEVAC potentes (no sabemos si habra resistencia enemiga o simplemente playas adecuadas, solo el 12% del mundo lo son, lei una vez)

Tambien imagino la capacidad de control aereo de 3 E2D o la capacidad de vigilancia maritima/ASW que un viking con MAD, radar y sonoboyas ofrece (un sustituto, que el viking ha pasado a la historia)

Eso no quita para que los LPD puedan ser relevados por LHD que permitan el uso de helos pesados y/o V22 incluso en despegue rodado o compatibles con pequeños UCAVs lanzados con skyjump

Creo que se da prioridad a la capacidad de ataque anfibia que a la capacidad de sostenimiento. Necesitamos barcos, bastantes barcos... pero no tienen por que ser todos diques ni transportes de tropas.
Para tener cinco anfibios y lanzar a la BRIMAR completa (que cabe) necesitariamos al menos tres transportes especializados (no los AOR)

si separamos las funciones entre los clásicos LSD, LST y LPH podemos empezar a vislumbrar CVs tras el tercer requerimiento.

EL LSD debe ser LPD, reforzando su capacidad de llevar tropas (la diferencia entre ambos es la capacidad de transporte)

EL LST de apoyo, transportando material pesado y complementaria capacidad de tropas, es el relevo de los RORO que necesita el ET y un medio mas economico para desplegar AGTs del ET que van con mucho 8x8 pero pocas tropas y helos (2 o 3) por no hablar de los despliegues de ingenieros que se marcan (para hacer las bases)

Por ultimo el LPH evoluciona a CV, llevando los helicopteros y sus hangares (serios) de mantenimiento y, por supuesto, los medios CAS y de cobertura aerea (CAP) de la zona de desembarco. Ademas de poder llevar medios terrestres, UOEs, lanchas semirigidas, C4I, hospital de campaña, etc..

Y si se trata de operaciones no anfibias el CV es un flexible, potente y algo caro (la verdad) buque de guerra muyy interesante.

La otra opcion es el mas completo y flexible LHA, claro ! pero es que no pueden hacerlo todo a la vez... y menos rendir como porta F35B igual que un buque dedicado.

[SAAB]

Tampoco se trata de un Cv de ataque, con unos ratios de disponibilidad que exige catapultas extra (en combes) y mucho combustible para los aviones.

YO al menos me conformo con un barco flexible capaz de hacer CAP y CAS al mismo tiempo o CAP y dar un buen zarpazo con ataques selectivos... pero no es un barco diseñado para imponerse el solo a una pequeña fuerza aerea como un nimitz.

De todas formas las ventajas que aviones como el rafale ofrecen (potencia, traducida en requisitos de catapulta y velocidades de aterrizaje) junto con las EMALS, sin las cuales se me antoja imposible el concepto, y la posibilidad de incorporar aviones AEW (mas potencia en EMALS, pero muy pocos ciclos con él) o UAVs de patrulla maritima, medios ASW y menor dependencia de un modelo de avion (el mercado es mas amplio) me parece que compensan de sobra.

Si se trata de rendimiento real, enfoquemos el barco a otras misiones, como el control marítimo, ya que puede llevar aviones especializados (los helos no hacen bien esta funcion) o como un apoyo muy importante en misiones anfibias ya que no se queda pequeño para operar medios del ET no navalizados (tigre, chinook) y puede suministrar muchas toneladas de combustible, talleres para aeronaves y pañoles mucho mayores, centro de mando/comunicaciones con un estado mayor embarcado...

cosas que hoy se piden a un LHD que no da tanto de si o a un LPD (buque de mando) y que restringen su capacidad anfibia, siendo imprescindibles en esa tarea por su dique.

Yo me imagino a la IM usando 12 CH53K (dejemos a los chinook para el ET) y no me caben en uno ni en dos BPE. No lo digo solo por el asalto, es por mantener un VERTREP y MEDEVAC potentes (no sabemos si habra resistencia enemiga o simplemente playas adecuadas, solo el 12% del mundo lo son, lei una vez)

Tambien imagino la capacidad de control aereo de 3 E2D o la capacidad de vigilancia maritima/ASW que un viking con MAD, radar y sonoboyas ofrece (un sustituto, que el viking ha pasado a la historia)

Eso no quita para que los LPD puedan ser relevados por LHD que permitan el uso de helos pesados y/o V22 incluso en despegue rodado o compatibles con pequeños UCAVs lanzados con skyjump

Creo que se da prioridad a la capacidad de ataque anfibia que a la capacidad de sostenimiento. Necesitamos barcos, bastantes barcos... pero no tienen por que ser todos diques ni transportes de tropas.
Para tener cinco anfibios y lanzar a la BRIMAR completa (que cabe) necesitariamos al menos tres transportes especializados (no los AOR)

si separamos las funciones entre los clásicos LSD, LST y LPH podemos empezar a vislumbrar CVs tras el tercer requerimiento.

EL LSD debe ser LPD, reforzando su capacidad de llevar tropas (la diferencia entre ambos es la capacidad de transporte)

EL LST de apoyo, transportando material pesado y complementaria capacidad de tropas, es el relevo de los RORO que necesita el ET y un medio mas economico para desplegar AGTs del ET que van con mucho 8x8 pero pocas tropas y helos (2 o 3) por no hablar de los despliegues de ingenieros que se marcan (para hacer las bases)

Por ultimo el LPH evoluciona a CV, llevando los helicopteros y sus hangares (serios) de mantenimiento y, por supuesto, los medios CAS y de cobertura aerea (CAP) de la zona de desembarco. Ademas de poder llevar medios terrestres, UOEs, lanchas semirigidas, C4I, hospital de campaña, etc..

Y si se trata de operaciones no anfibias el CV es un flexible, potente y algo caro (la verdad) buque de guerra muyy interesante.

La otra opcion es el mas completo y flexible LHA, claro ! pero es que no pueden hacerlo todo a la vez... y menos rendir como porta F35B igual que un buque dedicado.

Hola,pocas fuerzas aereas pueden superar a lo que tiene un Nimitz

¿un cv no puede asumir el mando y control de la flota y dejar los Galicia para lo que son?

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Por supuesto, eso es lo que me gustaria....

[ElCiD]

Por eso no es casual que los miniportas europeos hayan evolucionado como lo han hecho. Se diseñaron para una funcion muy diferente, que era la de plantar cortinas ASW contra SSN rojos (aportando cierta capacidad de defensa aerea limitada),despues su mision era la defensa aerea de flota y del AOA, despues se centra mas su rol en el CAS puro y duro porque los AWD aportan muchisimo en el primer aspecto y relajan muchisimo las cosas en ese marco

¿ Y que es lo que se pide ahora? veamos:


- Mejorar la capacidad de proyección de fuerzas anfibias y terrestres,
sumando a los buques de asalto anfibio nuevos elementos
para poder proyectar una Brigada completa, además de
poder prestar el apoyo logístico necesario a otras operaciones
con contingentes terrestres cercanos al litoral.

Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un
entorno de 3.600 millas.

[CANARD]

Pues para eso, solo nos falta un LSD,basado en los Galicia y si acaso con 15-20 m más de eslora para poder acomodar 6-8 LCM-6 y dar transporte a 500 infantes de Marina.
EL PA , ya esta con Harrier.
Y EN UN FUTURO, cuando se le de de baja otro PA de 30.000 TM basado si se quiere en el L61, con una cubierta menos, 4-6 metros mas de manga y 15.25 metros mas de eslora, ademas de un tercer pod azimutal , si en ese momento lo permite la tecno de 16-20 MW cada uno. POR SUPUESTO CON f-35 B y capacidad para llevar 400 tios adicionales.
Resumiendo :

1-LHD--------900 MARINES
2-LPD-------1000
1-LSD--------500
1-CV---------400

y dos ro-ro de 140-150- comprados en el mercado civil de segunda mano, en sustitución del A-1 al A-5-
Sobrados y barato. No se puede optar a más.

[aguapalcamello]

Todas las historias sobre sustituir al PdA dentro de unos diez-doce años deben tener en cuenta el incremento del PIB; de acuerdo a la serie histórica será bastante mayor que ahora, luego con el mismo porcentaje, la Armada dispondrá de un presupuesto considerablemente más alto.

[Kalma_(FIN)]

El caso de Alemania es muy particular, es un país de cuyo territorio salieron dos guerras terribles, un país dividido y ocupado del cual es impensable que a día de hoy, pueda disponer de CVs y buques de asalto en medida proporcional a su potencia económica.

Si, claro, y sin embargo han tenido miles de MBTs y de vehiculos blindados, y una fuerza aerea bastante mas numerosa que la española. Tambien tenian 40 lanchas lanzamisiles, nosotros tuvimos 6 y ademas sin un solo misil.

¿No sera que, fundamentalmente y al margen de cuestiones "legales" se centran en cubrir sus necesidades, y que en tiempos de la guerra fria como escenario previsible tenian una marea de carros y de aviones procedente del este contra los que iban a ser la primera fuerza de choque, asi como en el Baltico enfrentarse a fuerzas de superficie superiores?

[vet327]

Todavia dando vueltas al asunto por lo que veo

Lo mejor seria:
- pagais la mitad del proximo porta francés;
- os vendemos 30 Rafales M y
- os dejamos usar el porta de vez en cuando para meter miedo al Mojamé


Es un buen acuerdo no ?

[karolo]

La verdad es que no te tenía en ese concepto pero esa soberbia y prepotencia que rezuma lo que acabas de poner me sugiere que te metas ese medio portaviones por donde te quepa y aproveches el espacio restante para esos rafales que no sabeis como vender y que está por ver que consigais colocar ni siquera en Brasil.

Y para tanta prepotencia te sugiero que hagas una comparación de gasto/eficacia entre la inversión española en su armada y la inversión francesa en la suya porque os damos sopas con honda

[vet327]

La verdad es que no te tenía en ese concepto pero esa soberbia y prepotencia que rezuma lo que acabas de poner me sugiere que te metas ese medio portaviones por donde te quepa y aproveches el espacio restante para esos rafales que no sabeis como vender y que está por ver que consigais colocar ni siquera en Brasil.

Y para tanta prepotencia te sugiero que hagas una comparación de gasto/eficacia entre la inversión española en su armada y la inversión francesa en la suya porque os damos sopas con honda

Oye, pues si que es verdad que eres un ZOQUETE, e ignorante ademas, y sin sentido del humor.

Anda chaval, a lloriquear a los moderadores, que es lo unico para lo que vales

[ElCiD]

El caso de Alemania es muy particular, es un país de cuyo territorio salieron dos guerras terribles, un país dividido y ocupado del cual es impensable que a día de hoy, pueda disponer de CVs y buques de asalto en medida proporcional a su potencia económica.


Si, claro, y sin embargo han tenido miles de MBTs y de vehiculos blindados, y una fuerza aerea bastante mas numerosa que la española. Tambien tenian 40 lanchas lanzamisiles, nosotros tuvimos 6 y ademas sin un solo misil.

¿No sera que, fundamentalmente y al margen de cuestiones "legales" se centran en cubrir sus necesidades, y que en tiempos de la guerra fria como escenario previsible tenian una marea de carros y de aviones procedente del este contra los que iban a ser la primera fuerza de choque, asi como en el Baltico enfrentarse a fuerzas de superficie superiores?

Por eso mismo no podemos compararnos con ellos para decir ellos tienen 3 veces más dinero y no tienen porta. Como dices tienen otra estrategia militar más defensiva. Nosotros tenemos una IM que proyectar en escenarios lejanos, y como dice la RED, para eso, necesitamos portaaviones. No podemos hacer un desembarco anfibio en un territorio enemigo si no tenemos superioridad aérea.

Si vais a decir que para ir a Guinea no necesitamos porta, tmp necesitamos los destructores más modernos del mundo.

[karolo]

No se quien habló del caso de Alemania, pero es un caso muy distinto como lo es el Frances. Por ejemplo Francia ha puesto una base militar en el golfo porque ellos quieren tener presencia en tan importante zona del mundo. Es evidente que para eso poder poner un portaviones y sus escoltas es un factor importante.

Ni parecido con nuestro caso que se limita a garantizar nuestra unidad territorial. Quiero decir que cada caso es cada caso y fuera de quien fuera el ejemplo probablemente no pretendía llevar uno al caso del otro.

Tambien hay por ahí un hilo donde se compara a la armada española e Italiana. Quizá la nuestra sea mejor a la hora de proyectar fuerzas en una costa enemiga (no lo se, lo digo por comentarios que he leído), pero eso quizá es porque los italianos no tienen intereses que defender en la costa africana y prefieren gastar dinero en otras cosas.

No podemos hacer un desembarco anfibio en un territorio enemigo si no tenemos superioridad aérea.

Cierto, pero la cuestión es si para esa superioridad aerea necesitamos un portaviones porque dos lhd ya pueden poner diez aviones cada uno y dado que sería el norte de Africa (osea cerca) aún en caso de necesidad podría haber apoyos del EdA e incluso si hiciera falta se podría utilizar alguna pista de ese territorio tomado por la IM para que pudieran patrullar EFAS y F-18. Puse el ejemplo de Sidi Ifni porque allí hay un pequeño aeropuerto y un puerto y sería un lugar estupendo para que pudieran llegar ro-ro o lo que fuera y si hiciera falta efas y compañía.

Yo no veo necesario el portaviones.

[SAAB]

Cierto, pero la cuestión es si para esa superioridad aerea necesitamos un portaviones porque dos lhd ya pueden poner diez aviones cada uno y dado que sería el norte de Africa (osea cerca) aún en caso de necesidad podría haber apoyos del EdA e incluso si hiciera falta se podría utilizar alguna pista de ese territorio tomado por la IM para que pudieran patrullar EFAS y F-18. Puse el ejemplo de Sidi Ifni porque allí hay un pequeño aeropuerto y un puerto y sería un lugar estupendo para que pudieran llegar ro-ro o lo que fuera y si hiciera falta efas y compañía.

¿Sabes los suministros que necesita una escuadrilla para operar?¿acaso crees que dejarian en paz esa pista y no pensarian atacarla?¿no es mejor un CV a 300km de la cosa atacando constantemente y moviendose ahi donde lo necesites?

Los Ro-Ro pueden ir perfectamente a Ceuta y Melilla,en el caso de los Ro-Ro veo mejor 5 del tamaño al El Camino Español para transportar al ET y para abastecer las Islas.