Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
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Rafale
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34%
 
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Gabriel TF
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Mensaje por Gabriel TF »

Urbano Calleja dice:

... cuidado que te equivocas.
Como ya te ha dicho Tayun, no todo son maquinas, sino procesos... que tienen que definirese, desarrollarse y probarse. Y eso cuesta mucha pasta, que luego recuperas por el coste individual de cada avion.


Estimado Urbano. Esto no deja de ser contabilidad creativa. Me explico.

En un proceso de remachado de fuselaje se precisa la fabricación de un robot láser que consigua dichos remaches con una toleración de 0,01 mm.

Si el contable decide que esa máquina sólo es útil para la fabricación del avión modelo XJP568, imputará todos los costes a dicho avión. Pero...
¿qué pasa?, que el siguiente modelo de avión ya no se fabricará usando esa máquina.
En este caso lo que se aplica es la tasa de retorno de capital más alta posible. Amortizar el coste de desarrollo del robot laser con la primera fábrica de aviones para la que fue creada es suponer que está obsoleta desde el mismo momento en que se construye.... Eso no son más que criterios contables. Es posible que Sukoi, con una doctrina contable más comedida, encuentre que su cuenta de resultados es positiva vendiendo sus aviones 1/4 más baratos.
Un refresco de .... memoria. Os acordais de Banesto. El equipo de D. Mario ofrecía unos beneficios de la entidad de tropecientos mil millones, hasta que el Bco. De España le recordó que las provisiones por fallidos !hay que dotarlas cuando se conocen!, lo que llevó a la quiebra del Banco.

El papel lo aguanta todo, y la contabilidad creativa es demasiado común en nuestros días.

Disculpad que sea pesado, pero por mucho que me duela, el Rafale HOY, mejor que el C16.

Saludos.


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mma
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Mensaje por mma »

Gabriel TF escribió:Estimado Urbano. Esto no deja de ser [u][b]contabilidad creativa[u][b]. Me explico............


Pues yo creo que los tiros no van por ahí.

No se trata de pagar los BMWs, se trata de que si puedes contar los remaches del avión con la mano en un caso y en otro no el primero tiene una serie de penalizaciones que el segundo no tiene: va a ofrecer mas resistencia, va a consumir mas combustible, tiene una calidad de construcción peor. Y por eso es mas barato.

Y eso ocurre cuando ves un avión ruso, o por lo menos los que he visto. Eso no quiere decir que no funcionen o que no sirvan pero si que no sirven de la misma manera. A un Mig-29, al que le puedes contar los remaches, no se le pide la misma duración, la misma durabilidad o el mismo mantenimiento que a un avión al que no puedes contarselos.

Quien esté dispuesto a pagar menos al comprarlo sabiendo que tiene esos inconvenientes lo hará, quien considere que prefiere pagar menos pero mantener los aviones mas tiempo o que le compensa mas alargar los tiempos de revisión del avión (por su mejor tecnologia constructiva) no lo eligirá. Se trata solo de eso, ofrecer un producto distinto para un mercado determinado, cada uno valora que prefiere o que le interesa mas y se queda con lo que mas le conviene.


Claudio Daniel Erra
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Mensaje por Claudio Daniel Erra »

El bendito remachado ruso!! :mrgreen:

He tenido la oportunidad de leer, en distintos foros, puntos de vista muy diferentes respecto al tema. Yo de esto entiendo poco, pero ¿realmente un remachado "poco prolijo" puede afectar el rendimiento de un avión?

Saludos.


mma
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Mensaje por mma »

La verdad es que no te podria hacer un estudio exhaustivo del tema pero si nos fijamos en los formula 1 un pequeño cambio en una aleta aerodinámica cambia completamente el comportamiento del coche. Y eso que un formula se enfrenta a una velocidad 100 veces menor y lleva un par de aletas por lo miles de remaches y tornillos de cualquier avión de estos.

Personalmente prefiero que los tornillos del capot de mi coche no se vean, puede que no influya mucho pero hay que reconocer que queda mas bonito.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Estimado Urbano. Esto no deja de ser contabilidad creativa. Me explico.


No estoy de acuerdo. Cuando se lanza una nueva tecnologia que se aplica a un programa en concreto, los fabricantes no amortizan esos gastos mas alla de ese proyecto, porque no saben si habra posibilidad de emplear ese proceso mas tarde... y acuerdate, que tu estas pensando en construir la maquina, y eso es una parte ridicula del coste de desarrollo del proceso.

Tienes que hacer bastantes calculos para prediseñar los elementos (incluidos los anexos a la maquina, como corrientes a emplear, estructuras a soportar esa maquina...etc), luego tienes que testarlos, enmendar los errores, y diseñar un proceso ajustado a las piezas que vas a unir.
Eso cuesta dinero. Por que los chinos no venden tornos de mecanizado de alta velocidad de rotacion? Pues porque no saben donde poner el tornillo... no porque no sepan hacer un tornillo. :wink:

De lo que dice mma, tambien hay parte de razon... cargas el precio mas en funcion de lo que esperas que el cliente vaya a pagar. Eso te explica muchas cosas en temas de automocion (por ejemplo), pero en programas estatales (lease, EF o similares) donde la pasta la ponen los gobiernos, no es aplicable en teoria, porque esos costes salen del precio del desarrollo dividido por unidad producida (mas o menos).


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

mma escribió:La verdad es que no te podria hacer un estudio exhaustivo del tema pero si nos fijamos en los formula 1 un pequeño cambio en una aleta aerodinámica cambia completamente el comportamiento del coche. Y eso que un formula se enfrenta a una velocidad 100 veces menor y lleva un par de aletas por lo miles de remaches y tornillos de cualquier avión de estos.


LLevado a la practica, 2º WW:

La fricción entre las partículas del aire y la superficie del avión (resistencia) frena el avión. La fricción depende de la velocidad y del estado de la superficie del avión.

En los cazas modernos, con buenas formas aerodinámicas y una superficie lisa, la resistencia provocada por la fuerza de la fricción supone entre 70 y 80% de la resistencia total del avión. Si las superficies del avión no están suficientemente lisas, la proporción que corresponde a la resistencia provocada por la fricción respecto a la resistencia total puede ser mayor.

Desde el momento en que se supo este hecho, se le da máxima importancia a reducir fricción de un avión.

Durante el proceso de fabricación de los “Yak”, el borde del ala, del fuselaje, de la cola, y todo aquello que recibe el flujo de aire, se fabrica exactamente acorde a los planos aprobados. Toda la superficie del avión se enmasilla, se forra de tela, se cubre de emalita y se pinta; el borde de ataque del ala, del estabilizador, de la capota, el cono de la hélice, las tomas de aire, los túneles y las tapas de los radiadores, además de todo lo demás, pasan un riguroso proceso de pulido y se cubren de laca aeronáutica.

El recubrimiento de laca y la pintura de camuflaje se efectúan en recintos cerrados y exclusivamente mediante pulverizadores. Lacas y pinturas que se utilizan para cubrir las superficies del avión, antes de ser empleadas, se verifican rigurosamente con el objetivo de asegurarse que no tengan impurezas o partículas mecánicas, y etc.

Se da por supuesto que la total conservación de los perfiles aerodinámicos, del estado de las superficies externas, así como una limpieza ideal, son condiciones indispensables para obtener altas prestaciones no solamente en aviones nuevos sino en los aviones que ya llevan tiempo usándose.

Lamentablemente, como se demuestra en la práctica, una parte de los usuarios de aviones y del personal de talleres de reparación no prestan suficiente atención al estado de las superficies exteriores de los aviones.

Por todos lados se dan los siguientes casos: los técnicos de servicio, cuando ponen redes de camuflaje en los aviones, no las fijan; cuando para camuflar emplean ramas de árboles, eligen las que tengan más nudos, y las apoyan directamente en el borde de ataque del ala; ponen sobre las alas herramientas, piezas de repuesto y capotas, caminan y permiten caminar a los demás sobre el avión llevando calzado con herrajes, se ponen de rodillas sobre las capotas, no limpian el avión de polvo, suciedad, manchas de aceite, hielo, y si lo hacen, lo hacen arrancando la pintura, y etc. Lo mismo pasa con el personal de los talleres de reparación: cuando tapan los impactos recibidos en combate y refuerzan alguna pieza, se preocupan básicamente por la resistencia física, pero se olvidan de dar a la parte reparada una adecuada forma y tratamiento exterior.

Como consecuencia de un mantenimiento y reparación negligente, así como de unas condiciones de almacenamiento inadecuadas, a causa de las sobrecargas, daños y etc., tras pasar un breve periodo de tiempo, la superficie del avión no se parece ni de lejos a lo que era cuando el avión era nuevo; el recubrimiento del ala, del fuselaje y del estabilizador, así como las cápitas, los carenados, tomas de aire, etc., están deformados, cubiertos de abolladuras y abultamientos; las superficies exteriores son rugosas, tienen grietas y rayas. Es evidente que un avión como este durante el vuelo tendrá que soportar una resistencia adicional y su velocidad sufrirá una reducción entre 20 y 40 km/h.

Estos han sido algunos ejemplos de la mala influencia que tienen sobre la velocidad máxima del avión las imperfecciones de la superficie.

La existencia de abolladuras y abultamientos en el ala reduce la velocidad máxima en 6 km/h.

El hecho de no respetar el perfil teórico del ala durante el proceso de fabricación, cosa que es posible, reduce la velocidad máxima de forma mucho más significativa.

Un camuflaje bien pintado mediante el pulverizador, incluso tras pulir las superficies del avión, redice la velocidad máxima en 7 km/h. Un camuflaje mal hecho reduce la velocidad máxima en 30-35 km/h.

El camuflaje del avión de invierno con pintura en base a tiza y sin el posterior lijado de las superficies reduce la velocidad máxima en 10-15 km/h.

Si la pintura o laca se mezcla por casualidad con polvo, la reducción de la velocidad máxima puede alcanzar hasta 35 km/h.

El LII MAP realizó una labor muy valiosa con el objetivo de estudiar el efecto causado por las rugosidades de las alas sobre la velocidad máxima del avión. El grado de la rugosidad era medido por la altura media de los bultos del recubrimiento del ala. Los resultados de este trabajo están representados en la Fig.26

En la Fig.26 podemos observar que al incrementar la rugosidad de una sola ala (no de las dos):

- de 5 a 15µ, la velocidad máxima se reduce en 6 km/h;

- de 15 a 30µ, en 7 km/h;

- de 15 a 60µ, en 22 km/g, y etc.

De esta manera, el incremento de la rugosidad del ala solamente en 1µ (0.001mm) supone una reducción de la velocidad máxima en 0.6 km/h, y viceversa.


El grado de la rugosidad del recubrimiento de un avión puede ser determinado solamente mediante el aparato especial llamado profilógrafo.

Para que un piloto pudiera utilizar la gráfica presentada en la Fig.26 e imaginar, al menos de forma aproximada, cuantos kilómetros por hora por culpa de la rugosidad pierde su avión, presentaremos los siguientes datos para valorar de manera práctica el nivel de rugosidad de una superficie:

- 10-20µ: el pintado brillante y liso de un avión nuevo de serie;

- 40µ: el pintado mate (sin brillo) con señales de la presencia de arena; pasando la mano se notan pequeños bultos que rascan la mano;

- 60µ: el pintado para invierno, de tiza y basado en caseína, sin lijado; claramente se perciben bultillos de forma visual.


Creo que nos da una idea del nivel de meticulosidad y exigencia que hay que alcanzar y lo mucho que afectan cosas que incluso determinariamos como insignificantes.

Un remache ya ni se cuenta lo que afecta...

Un saludo.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

¿No fué Howard Hughes el que exigió que para su modelo H-1 se lijaran a mano todos y cada uno de los remaches a ras de fuselaje?
Y batió el record.
Saludos


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Mensaje por sergiopl »

Rotax escribió:¿No fué Howard Hughes el que exigió que para su modelo H-1 se lijaran a mano todos y cada uno de los remaches a ras de fuselaje?
Y batió el record.
Saludos


Creo que si... aunque mi "fuente" es la película "El Aviador" :oops: , en la que se ve a Di Caprio acariciando el fuselaje del avión como si fuese Bar Refaeli :mrgreen: y luego pidiendo que lo suavicen...


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Gabriel TF escribió:Hola al FGM.
Ascua, desconozco el alcance del radar del Rafale. .

Había una comparativa corriendo por ahí (en la red)... vete tu a saber donde. Que malo es lo de la mala memoria... :wink:
Pobre, bastante pobre, bastante mas pobre que el CAPTOR; lo que recuerdo.
Gabriel TF escribió:Por lo que dices parece ser que el Captor del Tifón tiene mayor alcance que el PESA del Rafale, pero, te suena la ley del cuadrado inverso de propagación?. .

¿Mande? :wink: :mrgreen:
Gabriel TF escribió: Reconozco que la física no es lo mío, y el electromagnetismo mucho menos, pero, por lo que he podido entender leyendo sobre ese tema, si me iluminas con tu radar, yo sabré que me iluminas antes de que tu radar te indique mi presencia. Si esto es así, y con las virtudes que parace que tiene el radar de fase (muchos menos watios de potencia necesaria para la iluminación), creo que, hasta que llegue el AESA a los C16, éstos lo tiene pelín crudo frente a un Rafale. .

Yo creo que las cosas no funcionan así...
Si el PESA del Rafale tiene las virtudes de un PESA pero menos alcance que el CAPTOR y si este tiene los defectos de un mecánico pero mayor alcance que el francés, cuando el Tiffie ilumine al Rafale, el Rafale sabrá que está siendo iluminado pero el radar ahí ni flowers, eso será cosa del equipo EW que, de una forma menos precisa que un radar, sabrá que o quien y por donde aproximadamente... pero en absoluto podrá blocar armamento con el equipo EW (luego lo matizo) con la misma calidad de blocaje que con el radar...
Matización: probablemente el Rafale podría lanzar un misil a “ciegas” y esperar que el equipo EW, la cabeza buscadora del misil y la providencia le guíen.
Podría, es cierto; pero no es lo mismo que un blocaje por el radar...
Gabriel TF escribió:Espero que la situación cambie, porque lamente muy profundamente que el Galo tenga mejor avión que nosotros.

Lo que tienen los galos es un avión mas maduro. Y un radar que parte de base con una tecnología mas moderna...
Pero yo me quedo con el nuestro de todas, todas.


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Mensaje por Gabriel TF »

ASCUA.-

Esto es lo que he leido sobre la ley del cuadrado inverso, en relación a los mutifase.
Lamento que la traducción sea tan pobre, pero seguro que será mejor que la mía.

Baja probabilidad de intercepción
Los sistemas de radar de trabajo mediante el envío de una señal y después de escuchar su eco en los objetos distantes. Cada uno de estos caminos, desde y hacia el objetivo, está sujeto a la ley del cuadrado inverso de propagación.Eso significa que las gotas de la energía recibida de un radar con la cuarta potencia de la distancia, por lo que implican el ejercicio de los sistemas de radar de alta, a menudo en el rango de megavatios, para ser eficaz a largo plazo.

La señal de radar que está siendo enviado es una señal de radio simple, y puede ser recibida con un receptor de radio simple. Es común el uso de un receptor como en los objetivos, normalmente los aviones, para detectar emisiones de radar. A diferencia de la unidad de radar, que tiene que enviar la salida de pulso y luego recibir su reflexión, el receptor del objetivo no necesita de la reflexión y por lo tanto la señal cae únicamente en el cuadrado de la distancia. Esto significa que el receptor es siempre una ventaja sobre los radares en términos de alcance - siempre será capaz de detectar la señal de mucho antes de que el radar puede ver eco del objetivo. Dado que la posición del radar es una información muy útil en un ataque en esa plataforma, esto significa que los radares en general tienen que estar apagado durante largos períodos si son objeto de ataques, lo que es común en los buques, por ejemplo.

En cuanto que la señal recibida en una pantalla útil es el propósito de la "receptor de alerta de radar"(RWR). A diferencia del radar, que sabe en qué dirección va a enviar su señal, el receptor simplemente recibe un impulso de energía y tiene que interpretarla. Dado que el espectro radioeléctrico está lleno de ruido, la señal del receptor está integrado en un corto período de tiempo, haciendo que las fuentes de periódico como un radar se suman y se destacan sobre el fondo al azar. Típicamente RWRs almacenar los pulsos detectados durante un corto período de tiempo, y comparar su frecuencia de emisión y frecuencia de repetición de pulso contra una base de datos de radares conocido. La dirección en bruto puede calcularse utilizando una antena giratoria, o una matriz pasiva similar, y combinado con la simbología que indique el objetivo probable de los radares -- de alerta temprana en el aire, Misiles Superficie-Aire, Etc

Esta técnica es mucho menos útil en contra de los radares de AESA. Dado que la AESA puede cambiar la frecuencia con cada pulso, y generalmente lo hace con una frecuencia aleatoria, la integración con el tiempo no ayuda a sacar la señal de ruido de fondo. Tampoco la AESA tiene alguna especie de repetición de pulsos de frecuencia fija, que también puede ser variada y por tanto ocultar cualquier periódico de brillo en toda la gama. RWRs tradicionales son esencialmente inútiles contra los radares de AESA[/b]


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Mensaje por mma »

Todo eso está muy bien pero se parte de un error: el salto de frecuencias no es algo exclusivo de los Aesas, es algo que se viene usando desde hace lo menos 30 años por todos los radares militares. De hecho ese mismo articulo lo dice, se detecta al radar siempre y cuando su modo de actuar concuerde con lo que tenemos metido en la base de datos, como haya una mínima variación en algun momento no hay manera de darse cuenta de que te están blocando.

Si sabemos como funciona, si sabemos sus modos y saltos, si sabemos un montón de cosas detectaremos al radar, si no sabemos algo de eso estamos a oscuras. De ahí la importancia de los medios Sigint para tener una base de datos lo mas completa posible.

El Aesa lo que hace es, además del salto de frecuencias, funcionar con potencias totales mas bajas con lo que es mas dificil todavia de localizar si no tenemos datos. En el otro siempre podemos buscar algo que se salga de lo normal, una señal que aunque no tengamos perfectamente localizada llame la atención porque aparece con mucha potencia. En los Aesas hasta eso lo tenemos complicado porque no se distingue del ruido de fondo.

Que no es tan facil detectar un radar, mas que los medios físicos el truco está en tener un buen sistema de inteligencia.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

¿realmente un remachado "poco prolijo" puede afectar el rendimiento de un avión?

Claudio, aparte de lo ya dicho y brevemente, cuanto más perfecto es el alineamiento y enrrasado de las piezas del avión respecto al mismo avión peor alineado:
- Menor es la resistencia (traducido, por ejemplo, en menor consumo de combustible).
- Mejor es la aerodinámica y el control de vuelo, en toda la envolvente.
- Menor pérdida de combustible entre las fisuras del fuselaje.
- Menor es la RCS.

Gabriel, te pongas como te pongas, tener mayor alcance radar es siempre una ventaja de la que podrás disfrutar cuando sea menester. Y en el futuro seguirá siendo así, pese a enlaces de datos, equipos RWR-ESM cada vez más capaces, IRST, etc. Cuantos más sensores y de más alcance tengas, mejor. Siempre.
Además, el alcance radar no es sólo relevante en aire-aire, también es útil en aire-suelo: cuanto más lejos puedes detectar e identificar algo desde más lejos de sus defensas podrás atacar, siempre que lo permita la munición, claro, algo aplicable igualmente al aire-aire.

Chao


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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:El Aesa lo que hace es, además del salto de frecuencias, funcionar con potencias totales mas bajas con lo que es mas dificil todavia de localizar si no tenemos datos. En el otro siempre podemos buscar algo que se salga de lo normal, una señal que aunque no tengamos perfectamente localizada llame la atención porque aparece con mucha potencia. En los Aesas hasta eso lo tenemos complicado porque no se distingue del ruido de fondo.

Y es capaz de dedicarse a explorar el cielo mientras rastrea el suelo o viceversa...

Lo del salto de frecuencias y las cpacidades LPI inherentes estan muy bien, pero lo primero es lo primero. :wink:


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maximo
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Mensaje por maximo »

Bueno, lo importante es la velocidad a la que lo hace, porque los buenos radares, aunque sean "mecanicos" tambien pueden.

Respecto al tema de los costes... Es que la cosa no depende de la mano de obra o de los materiales. Si esos materiales son casi siempre los mismos, y los obreros son apenas una fraccion del coste del avion. El problema es que la relaccion entre coste de un avion y capacidades no es lineal. Por poner un ejemplo. Si quieres un avion un diez por ciento mejor, no basta gastarse un diez por ciento mas. Probablemente puedas llegar a gastarte un cien por cien mas. Sobre todo en estos tiempos. Lo que no hay, y llevo años diciendo lo mismo, es milagros. Nadie es capaz de hacer lo mismo a una cuarta parte del precio. Los rusos tienen un par de buenos modelos a los que han exprimido hasta el cansancio, pero si quieren llevarlos a las mismas capacidades que los "ultimos gritos" occidentales, se tienen que gastar los cuartos igual. No es que fabriquen mal o fabrique bien. Fabrican todo lo bien que se puede para mantenerse en coste. ¿Tu quieres un Mig35 que no se le puedan contar los remaches? Pues pagalo. Es asi de simple. Al final, lo que ocurre es que terminas perdiendo esto de aqui, aquello de alla, etc, etc... Y te queda un avion un diez por ciento (es un ejemplo) peor, pero a una cuarta parte del precio. Y,ojo, eso no solo les pasa a los Rusos. Los Suecos tienen un avion cojonudo que es baratisimo y muy querido por todos los que lo conocen. Pero nadie habla de milagros. Todos sabemos que tiene ese precio porque se queda un puntito por debajo de lo que podrian conseguir. Es un avion medio. Excelente, pero no es un rival para un EFA.

Despues queda el ponerse a pensar si no se prefiere tener cuatro aviones un diez por ciento inferior a uno solo pero superior..... Claro que despues vienen factores como la disponibilidad, etc, etc....


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Mensaje por Ismael »

Gabriel TF escribió:Hagámonos la pregunta alrevés. ¿Por qué occidente no se ha merendado a China?.


¿Quién te ha dicho que no lo ha hecho?

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_del_Opio

http://es.wikipedia.org/wiki/The_Sand_Pebbles

http://es.wikipedia.org/wiki/55_d%C3%ADas_en_Pek%C3%ADn

Un saludo

Por otro lado:

Gabriel TF escribió: Reconozco que la física no es lo mío, y el electromagnetisomo mucho menos, pero, por lo que he podido entender leyendo sobre ese tema, si me iluminas con tu radar, yo sabré que me iluminas antes de que tu radar te indique mi presencia.


.... sólo si ambos tenemos el mismo receptor. Como dice el otro texto que has citado, el que emite con el radar puede tener un detector direccional (sabe desde qué dirección tiene que regresar la señal), mientras el tuyo tiene que rastrear en todas direcciones, luego el primero está en ventaja.

Si no, es un pelín más complicado: yo, el que te ilumina con el radar, sé qué frecuencias estoy usando (como ya te han dicho, saltar de frecuencia no es exclusivo de los AESA, desde hace tiempo que todos pueden), cómo codifico la señal ... mi receptor entonces sabe además lo que tiene que buscar; en cambio, puede que tú no tengas ni idea y, en principio, tengas que rastrear a lo bruto. No está tan claro quién gana.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)

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