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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Pakus escribió:Por cierto, a tu cuarteto (o quinteto?) le falta incluir a Franco, que como genocida se las apañaba bastante bien. Si lo hubieras hecho se te podria tomar con mas seriedad, de otro modo la cojera es evidente.

¿Franco genocida? Alguna gente se toma muy a la ligera esa palabra y sobre todo si lo intentas medir con Stalin o Hitler, poniéndolo a su misma altura. Lo más curioso es que Torpedow citó a varias personas por sus grandes matanzas y tú señalas a Franco como "uno más" ¿Me podrías decir a cuánta gente mató Franco? Luego te diré a la que mataron directa e indirectamente esos otros señores y comparamos.

Saludos


Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
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Malcomn
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Mensaje por Malcomn »

Yo añadiría que un genocida no es aquel que simplemente asesina a muchos, sino aquel que asesina a muchos de un grupo concreto con el fin de exterminar a dicho grupo.

Saludos.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Pakus, tú también debes repasar la Historia.

¿Me vas a decir que Lenin no fué un genocidad con todas las de la ley?, ¿cuánta gente murió durante su mandato?, claro, si consideras que "luchando por el bien común" está permitido todo, pues vale... pero es que los Gulag comenzaron en la época de Lenin, la Checa del amigo Felix ya campaba a sus anchas en los tiempos del camarada Lenin, ¿seguimos?...

Y luego dices que lo de Mao fue una invención occidental... pregunta a los que lograron huir de China durante su mandato acerca de lo que fue la "Revolución Cultural" o por el "Gran Salto Adelante" (claro, todo publicidad occidental... lo que hay que oir). Por cierto, también Stalin tiene todavía muchos partidarios o simpatizantes (Putin entre ellos).

Y lo de meter a Franco en la misma liga que Hitler, Stalin, Lenin, Mao y Pol Pot (mal que te pese era comunista), me parece de chiste. Era un personaje despreciable, un golpista, un dictador y un asesino. De la misma calaña que los anteriores... pero hay escalas. Y Franco estaba unos cuantos peldaños por debajo de los "Cinco Magníficos".

PD: Y yo no escucho la COPE... ni la SER... ni ningún otro medio de comunicación politizado (o sea, no escucho ni veo ninguno menos cuando me apetece partirme de risa con tonterías).


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torpedo dw
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Mensaje por torpedo dw »

Con todos mis respetos tambien te vendria aprender un poco mas a ti de historia, y de paso modales... que no porque odies tanto cierto tipo de ideas, o pq escuches costantemente a la COPE, debes de hablar con tan poco respeto a la gente que las profesa. Si Losantos habla asi de/a los comunistas, hazte el favor de no imitarle.
1º aprender historia nos vendría bien a todos, HE DICHO A TODOS
2º educación, que quieres que te diga, me la quitaron en las obras a os…… (ah, Varela)
3º yo odio lo que me da la gana. como me da la gana
4º no escucho la COPE casi nunca y no digo nunca por que a veces viajando en un autobús o en un coche ajeno me la han puesto y además aquí te has columpiado
5º es curioso si me leyeras te darías cuenta que a los nazis les doy todavía mas cera, pero claro opinar es gratis y si no sigues a una persona sale mas gratis todavía…..
6º si te dignaras a seguirme , cada 100 post suelo decir ques soy Democrata Cristiano, pero no del sector “meapilas” o “integrista”
7º creo que cualquier demócrata “de verdad” debe odiar el comunismo , el fascismo y nacionalsocilismo y cualquier tipo de totalitarismo que este en contra de lod derechos humanos, la libertad individual , el respeto de las minorías y la alternacia en el poder
8º parafraseando a Antonio Machado “solo el necio confunde educación con respeto”

Hablas de de Debatir de Argumentos? analicemos tus palabras y veamos que aportas...

¿Lenin y Stalin? pones a los dos juntos (¿quiza bailando?), pues se parecen bien poco, de hecho si Lenin se levantara de su tumba mataria sin dudar a Stalin por haber convertido su amada dictadura de soviets en un puro y duro capitalismo de estado que acabo con el comunismo (segun su definicion ideologica real).

Stalin convirtio a la Urrs en eso, capitalismo de estado, cosa por la que los partidarios de lenin (o sus sucesores ideologicos digamos) odiaron de por vida. Entre la mucha gente que asesino se encontraban los mejores elementos (ideologicamente hablando) del comunismo. Sus purgas en el ejercito tuvieron ese objetivo, entre otros. El comunismo como tal, termino con stalin pues o los mato o los gulageo a todos.

Quizas ahora despues de enterarte de que tambien mataba comunistas, quizas ahora stalin te cae mejor. ¿No te parece un gran descubrimiento?
1ºEsa es tu apreciación, entonces por que se siguieron llamándose comunista y todos los historiadores les siguen llamando comunistas? , bien es cierto que le llamamos Estalinismo pero es una rama del comunismo como el Trotskismo y el Maoísmo
2º el comunismo es un fracaso impresionante como teoría económica (mírate lo del 9-11-1989) pero es que los derechos humanos y todo lo que un demócrata debe apreciar (lo que te he escrito arriba) se los pasa por el arco del triunfo
3ºlos he puesto juntos pero vamos a hacer un ranking de monstruosidades del siglo XX
Horror de 0 a 10
1º Pol pot 11
2º Hitler 10
3º Mao 10
4º Lenin-Stalin 9
5º Hutus-Tutsis 8
6º Turcos en Armenia 7
Y si quieres vamos a poner que Lenin es un 7 y Stalin un 9,
4º Pero Lenin es un asesino sin escrupulos que se encargo de cargarse la revolución, la democracia, los derechos humanos. La familia imperial (bueno el Zar y la Zarina debían haber ido a la cárcel, pero los hijos que culpa tenían) crear la Cheka, destrozar la economía y hundir a Rusia en la barbarie (por mucho que respeteran el Bolshoi y el Hermitage) y
Puso los cimientos para que Stalin hiciera el resto
5º por cierto en un sistema en el que un Hombre es valido para ejercer un cargo publico ,económico o militar se le asciende bien por voluntad popular, bien por oposición publica, ascenso ecomomico o militar. Pues no Stalin los torturaba y los fusilaba , te parece eso medio normal? ,(por cierto Hitler no se atrevió a tanto, y si lo hizo parecían accidentes)

Bueno, como ya he dicho en otros post, me encanta la gente que mezcla personajes con hitler para que se rebocen con su maldad. Hacer el cuarteto de personajes ha sido genial. (con lenin era un quinteto, pero ha debido de ser un pequeño lapsus tuyo)

No sigue siendo un cuarteteto, son la misma cosa solo que dos grado mas en el rankin del horror
Mao no supera a Stalin. Me temo que si te nutres unicamente de literatura occidental ("democratica") solo tendras una vision muy parcial de China y su Historia. China es mucho mas que todo eso, y me temo que en este siglo nos vamos a enterar bien de ello.

Veras, te propongo una cosa. Viaja a China, busca un lugar publico donde haya gente de una cierta edad y di en idioma chino gritando "Me cago en Mao" (o su equivalente cultural, claro). Veras que es lo que te pasa... Dudo que salgas vivo de alli...

Esto no es un argumento defensor de Mao. Con esto solo quiero decirte que quizas deberias de saber de primera mano que es lo que supuso alguien para un pueblo. Mao tiene muy buena imagen en China, todo el mundo alli lo considera el fundador de la china moderna y el estadista que logro independizar definitivamente a china de las potencias occidentales.

1ºUnos franceses hicieron un documental sobre DengXiaoping y hablando de todo eso de la revolución China salió una del frases mas estúpidas que he oído en política “menos producción y mas revolución” eso es de un demente y cuando Mao se puso al mando de la revolución cultural mato a millones de personas y dejo a China en la caverna , dando muchísimos pasos atras
2º soy un Europeo Occidental y muy orgulloso de serlo (j…. tendre que ponerlo en mi firma haber si os dais cuenta de una vez)
3º culpa mía no aprender chino, es que ese semestre tenían clase de húngaro, diseño de bikinis y geodesia clásica y espacial y a todo no se puede llegar
De otra manera estas resultando muy parcial, como en cierta emisora, donde suelen esgrimir todos estos nombres juntos como si fueran hermanitos. ¿o quizas buscan un poker con intencion de arrollar?

Te repito qu no oigo a esos señores y te repito que todos los demócratas debemos estar contra esa banda
¿Falta alguien? ah si, la joyita de pol pot (¿y este que hace en este baile?)
Es un ranking del horror del siglo XX
Este sujeto es mas complejo, pues veras, estando tan cerca de vietnam y tan relacionado con la guerra que mantuvieron los estados unidos alli... quizas deberias de preguntar al tio sam por pol pot.

Mejor preguntale a la CIA, aunque cuando se empezo a orquestar toda esta historia regional de indochina todavia se llamaba OSS. Quizas te lleves otra sopresa... pero es que el mundo no es siempre lo que parece.
Una pregunta ¿no era comunista?, lo demás me da igual y no ni los yankees no la cia son objeto de mi devocion
Por cierto, a tu cuarteto (o quinteto?) le falta incluir a Franco, que como genocida se las apañaba bastante bien. Si lo hubieras hecho se te podria tomar con mas seriedad, de otro modo la cojera es evidente.
Me parece que patinas, para mi Franco es un criminal y un HP, pero en el Ranking del horror queda muy de lejos de estos que te he dicho y de genocida nada, no confundas las palabras
La ultima perla es "el respeto de la vida en occidente en epoca de lenin". La historia europea de entreguerras, habla precisamente de lo contrario, pero para que vamos a extendernos con esto
Es que los crímenes de Lenin no los supera nadie en su época,además en Portugal hay una ditadura y en España o Italia y parecen democracias al lado de Lenin
Si alguien se siente ofendido por este post, mis disculpas, pues no era mi intencion.
Mientras no faltes el respeto


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Un recordatorio de las hazañas de tito Vladimiro and friends.

A mediados de septiembre del 18, Grigory Zinoviev declara:

Para vencer a nuestros enemigos tenemos que tener nuestro propio socialismo militarista. Podemos llevar con nosotros a 90 millones de los 100 millones de habitantes de la Rusia soviética, al resto, no tenemos nada que decirle. Deben ser aniquilados.
George Leggett. The Cheka: Lenin's Political Police Oxford University Press,

Martin Latsis, jefe de la cheka ucraniana explicaba:

No busquen en los archivos de las pruebas incriminatorias que el acusado se haya o no levantado contra los soviets de palabra o con armas. Pregunten a que clase social pertenece, cual es su pasado, su educación, su profesión. Estas son las preguntas que determinaran el destino de los acusados. Esta es el significado y la esencia del terror rojo.

Yevgenia Albats and Catherine A. Fitzpatrick. The State Within a State: The KGB and Its Hold on Russia - Past, Present, and Future

De un informe de la Cheka de Yaroslav.

Provincia de Yaroslav, 23 de junio de 1919. El levantamiento de desertores en Petropavlovskaya volost ha sido sofocado. Las familias de los desertores fueron tomadas como rehenes. cuando empezamos a fusilar a un miembro de cada familia, los Verdes empezaron a salir de los bosques y rendirse. 34 desertores han sido fusilados como ejemplo.
Nicolas Werth, Karel Bartošek, Jean-Louis Panné, Jean-Louis Margolin, Andrzej Paczkowski, Stéphane Courtois, The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression, Harvard University Press

Una orden de puño y letra de Vladimir Ilich.
Imagen
Del 11 de agosto de 1918. Con destino al soviet de Penza con instrucciones para colgar publicamente a al menos un centenar de kulaks, publicitar sus nombres, requisar su grano, y tomar rehenes.

La traducción según la Biblioteca del Congreso es la siguiente.

Camaradas! La rebelión de cinco distritos kulak debería ser suprida sin piedad. Los intereses de la revolución entera requieren esto ya que la "ultima batalla decisiva" contra los kulaks está ahora ocurriendo en todas partes. Un ejemplo debe ser mostrado.

1- Colgad ( y aseguraos de que los ahorcamientos se llevan a cabo en plazas llenas de gente) a no menos de 100 conocidos kulaks, ricos, vampiros.
2- Publicad sus nombres
3- Confiscadles el grano
4- Designad rehenes de acuerdo al telegrama de ayer.

Hacedlo de tal manera que a cientos de kilometros a la redonda la gente puedan ver, temblar, saber, gritar:" están estrangulando, y estrangularán hasta la muerte, a todos los vampiros kulaks".

Telégrafo recibido y puesto en práctica.

Suyo, Lenin.

Encuentren a gente realmente dura.


El 19 de agosto les mandaba otro telegrama tachandoles de criminales por su inactividad en la represión.

Según el historiador ruso Dmitri Volkogonov un casi un tercio de la población cosaca fue exterminada por ordenes de Lenin.

Quizás Koba puso más interés y tuvo más tiempo que Lenin para escabechar gente y no se si este último se hubiese sentido traicionado, pero si Stalin, para algunos, solo fue malo por "también" matar comunistas, espero que Lenin no parezca un santo proletario por "solo" matar no comunistas. Es más, no hacía falta ni que fueran antisoviet...bastaba con tener educación, un negociete, unas tierrucas, "antecedentes" familiares...

Saludos.

PD: Antes de que Pakus me diga nada y como veo que en todos sus posts tiene una fijación al respecto, yo si oigo la COPE -horrendo crimen del que acusa a gente tan dispar como torpedo, alejandro_, y otros más-, concretamente El Tirachinas. Si eso me hace reo de extrañamiento o algo así, sea.


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Mensaje por sergiopl »

Yorktown escribió:PD: Antes de que Pakus me diga nada y como veo que en todos sus posts tiene una fijación al respecto, yo si oigo la COPE -horrendo crimen del que acusa a gente tan dispar como torpedo, alejandro_, y otros más-, concretamente El Tirachinas. Si eso me hace reo de extrañamiento o algo así, sea.


Bueno, en honor a la verdad yo si que escucho la SER, en concreto Carrusel Deportivo cuando juega el Madrid :mrgreen: , pero entendí que nos referíamos sólo a programas de "adoctrinamiento político" (lo siento por los que les gusten, pero eso considero yo el 99% de las tertulias) :wink:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Yo hace ya mucho que empiezo la mañana con Gozalo y de ahí no me muevo...Radio Marca, ese Duro es fantástico!. Ah, también escucho a Paquito Gonzalez :wink: . El resto me aburre soberanamente y para ponerme de mala hostia oyendo tonterías desde primera hora, prefiero ponerme de mala hostia leyendo según que aquí, que al menos puedo contestar. :mrgreen:

Salute!


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Mensaje por stalingrado1971 »

Ya (mas o meno) vimos como tomaron la mitad sur de Sajalin los sovieticos , pero como tomaron las Kuriles? que tanata resistencia?, habia algun plan sovietico para la invasion de japon ?


saludos.


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Mensaje por torpedo dw »

hola
la flota sovietica del extremo oriente comparda con la Japonesa de 1945 era una castaña, asi que seguramente se ocuparian despues del alto el fuego como Corea
ademas muchisimos marineros partieron (y murieron) en la brigadas de fusileros de marina asi que debian quedar 4 en los barcos de extremo oriente y una flota no se haces de la noche a la mañana ,ni en hombres ni en barcos
otra cosa es el apoyo aereo que tuvieran los soviets, pero una cosa es despanzurrar panzers sin cañoes antaiereos al lado a muy pocos metros y otra verselas con cazas navales y fuego antiaero preciso
ademas esta el hecho (que casi siempre se ignora ) y es que un piloto de un arma aeronaval es un observador muy fino y muy entrenado, aqui no vale darle al bulto y despues de 4 años de horror cuantos le quedaban a los soviets?
saludos


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Mensaje por stalingrado1971 »

entonces digamos que los sovieticos cumplieron en el pacifico con la toma de manchuria (creo que no era cualquiercosa) , sajalin y la kuriles.


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Mensaje por nou_moles »

stalingrado1971 escribió:entonces digamos que los sovieticos cumplieron en el pacifico con la toma de manchuria (creo que no era cualquiercosa) , sajalin y la kuriles.



Yo creo que si hubiesen podido se habrán lanzado sobre japon, o por lo menos puede que ese fuese su deseo. Lo que no tengo claro es si tenían capacidad para ello, imagino que no.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

nou_moles escribió:Yo creo que si hubiesen podido se habrán lanzado sobre japon, o por lo menos puede que ese fuese su deseo. Lo que no tengo claro es si tenían capacidad para ello, imagino que no.

No lo tengo tan claro. Manchuria se podía atacar por tierra, donde los soviéticos poseían su fuerza más potente, mientras que por aire su segunda y como ha dicho Torpedow, por mar la tercera. Sin embargo, Japón es una isla, "asediada" por EEUU (digo asediada porque sufrían bloqueo y bombardeos), así que meterse de por medio tampoco era una buena idea, pero "anexarse" más terreno al ya existente sí.

Saludos


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Mensaje por nou_moles »

ACB, el Mutie escribió:
nou_moles escribió:Yo creo que si hubiesen podido se habrán lanzado sobre japon, o por lo menos puede que ese fuese su deseo. Lo que no tengo claro es si tenían capacidad para ello, imagino que no.

No lo tengo tan claro. Manchuria se podía atacar por tierra, donde los soviéticos poseían su fuerza más potente, mientras que por aire su segunda y como ha dicho Torpedow, por mar la tercera. Sin embargo, Japón es una isla, "asediada" por EEUU (digo asediada porque sufrían bloqueo y bombardeos), así que meterse de por medio tampoco era una buena idea, pero "anexarse" más terreno al ya existente sí.

Saludos



Yo claro no lo veo, pero que si hubiese podido lo hubiese llevado a cabo...creo que si.....pero lo veia complicado, si ya Alemania no pudo invadir u.k.


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Mensaje por torpedo dw »

hola
es es el mismo problema que el paso del canal con la agravante de que los rusos no tiene NADA con que transportar sus tropas a Japon ,que la Fuerza Aerea Naval Sovietica es una incognita enorme, que la Fuerza Aerea no esta no minimamnte preparada para esta tarea y que los Japoneses estan en la ultima
ademas queda muchisimo por conquistar antes, Manchuria,China, Corea
saludos


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Mensaje por nou_moles »

torpedo dw escribió:hola
es es el mismo problema que el paso del canal con la agravante de que los rusos no tiene NADA con que transportar sus tropas a Japon ,que la Fuerza Aerea Naval Sovietica es una incognita enorme, que la Fuerza Aerea no esta no minimamnte preparada para esta tarea y que los Japoneses estan en la ultima
ademas queda muchisimo por conquistar antes, Manchuria,China, Corea
saludos



Pero hubo una isla que conquistaron, fue después de la rendición de japon?


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