Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Rotax]

Sin contar con que al material "de guerre" se le suelen colocar backdoors para que en ningún caso sea efectivo contra los constructores.
Algo oi de los exocetes, de la Thatcher exigiendo los códigos de desarmado y del Mitterrand dándoselos....
Supongo que contado así sea una leyenda, pero estoy seguro que ningún constructor permitiría ser dañado por sus pripias creaciones...
Saludos

[Malcomn]

Si llevamos al extremo el posible conflicto (incluso EFA españoles vs F22 USA, o EFA Españoles vs Rafale Franceses), no me digas que no puedo yo poner el extremo que Arabia se salte la clausula de no venta de sus EFA.

Ok, ok, pero como bien apunta Ismael sigue estando el problema de los suministros y piezas de repuesto. Las fabricamos nosotros, que el vendedor deje de proporcionarte la asistencia tecnica no es poca cosa y menos en aparatos tan punteros. Presisamente los contratos cuestan lo que cuestan porque una parte importante va en asistencia tecnica, instrucción y repuestos.

Y en una guerra es donde más vas a necesitar esos repuestos. La verdad es que no tiene mucho sentido enfrentarte al que te vende las piezas.

En Iran tienen sol de sobra para tostarse, y no creo que los USA les esten dando repuestos, asi que asumo que estan en tierra parados, ¿cierto?. De los venezolanos, si no fuera porque hoy mismo salia la noticia que F16 "escoltaban" a aviones USA espias, pues diria que lo mismo.

Iran recurrio a ingieneria inversa, algo que es muy costoso tanto en el aspecto económico como en el temporal. Y no es algo sencillo, no todos los paises pueden o tienen capacidad, tampoco sabemos a que nivel tienen esos F-14 y si estan plenamente operativos o no. Quizás tengan deficiencias o se basaron en canibalizar otros (al menos en parte), perdiendo aparatos en el proceso.

Respecto a los F-16 Venezolanos, USA sigue vendiendoles piezas o eso tenia entendido yo.

“Las licencias autorizadas previamente para repuestos, mantenimiento, ese tipo de cosas, no están afectadas por el hecho de que Venezuela haya sido incluida en la lista” de países a los que EE UU no puede vender material militar, dijo el portavoz del Departamento de Estado, Sean McCormack.

“El periodo normal para esas licencias es de cuatro años”, subrayó, antes de precisar que las licencias más recientes para recambios de los F-16 vendidos a Venezuela se remotan a 2005.

“Entonces se puede concebir que puede haber recambios y mantenimiento hasta 2009”.

http://www.lapatriagrande.net/01_venezu ... la_f16.htm

Saludos.

[cervantes]

Por una lado, esta claro que si llegamos al extremo de imaginar EFA saudies contra rafales, o F-35, todo ello en el plano de "what if...", no costaría nada que llegaran al vecino del sur, y entonces las novelas de la fronteras de agua y de la tierra del sur tendrían otro desarrollo...
Pero ahora mismo ni los EEUU tienen la capacidad de dejar en el suelo un aparato de una de los paises rebeldes por medio e un papel. Si están dispuestos a una guerra, como no lo van a estar a violar un acuerdo comercial. En una guerra actual, de corta duración, los repuestos no son problema. Otra cosa sería la posguerra, en la que la ausencia de estos si que sería crucial.

[Ismael]

Bueno, pero estan otros foreros planteando usar EFA Saudies contra Rafale franceses o cosas asi. Se supone que seria llegado un punto muy extremo, como han comentado antes que cambie la monarquia pro-occidental, o algo asi.

Es que son dos cosas diferentes: eso es, como dice cervantes más abajo, un ejercicio de imaginación nuestro, un "what if". Vale, ahí también puedes imaginar cosas como ésa.

Pero lo otro era defender que no deberíamos vender aviones a países como Arabia Saudí porque podría pasar que .... hasta donde te entendí, no hablabas de un ejercicio así ("si tú puedes poner EFAS españoles contra F22 americanos, yo puedo ...") sino de un peligro real.

Un saludo

[Orel .]

a un sistema de defensa aérea equipado con S-400 y a una fuerza aérea con Su-35 (o PAK-FA, si somos muy imaginativos

Bueno, Sergiopl, de hecho ya es echarle imaginación lo del S400 y el Su-35 pues el S400 aún no está generalizado ni creo que lo vaya a estar entre países "potencialmente enemigos" y el Su-35 ni siquiera es aún operativo (ni hasta dentro de varios años).
Entonces tendríamos que añadir la imaginación del Rafale "road map", el Eurofighter T3 completo (o incluso un T4), el F-22 en su bloque más reciente, los F-35 ya disponibles, el Meteor, el AMRAAM aún más mejorado...

¿Y EFA´s saudies versus F-35 israelies?

Podría ser, Cervantes. Pero yo creo que debemos tener en cuenta el no descartar que A. Saudita tenga también F-35 en el futuro. Igual que hasta ahora han tenido el binomio F-15 y Tornado. Aunque sea una versión degradada del F-35 respecto a la yanqui e israelí (estilo el F-15S respecto al F-15I y F-15E, que aún así es un caza polivalente respetabilísimo).

Pues yo todo lo contrario:

Efectivamente: yo prefiero que se exporte. Eso significa mayor inyección de dinero y trabajo y presión para seguirse desarrollando, lo cual repercutirá para bien en los socios... como nosotros.

1. No es el mismo, sino una versión inferior(¿o el EFA Saudí va a ser un tranche 3?)

Olvida esa justificación. Todos pasarán a T3 cuando llegue el momento. Por mí como si los saudíes, los indios o los japos acaban con una versión mejor que la mejor europea. ¿Qué problema vamos a tener con ellos? Y será beneficioso para desarrollar tecnologías (y generar avance tecnológico) que si fuera por los políticos de aquí se quedarían en nada, con tanta discusión y recorte.

2. Se lo fabrico yo, luego me sé perfectamente de qué pie cojean, más que ellos seguro.

Exactamente. ¿Quién va a conocer mejor sus ventajas y puntos débiles, la manera de contrarrestarlos?
Y como ha dicho Rotax:
""Sin contar con que al material "de guerre" se le suelen colocar backdoors para que en ningún caso sea efectivo contra los constructores.""
Yo no digo que sean tan radical la cosa, pero somos quienes tenemos todos los códigos del bicho, los que hemos desarrollado sus manuales, lo conocemos pieza a pieza...

3. Si se me pone tonto, se queda sin repuestos, y a tostarse al Sol.

"Efectivísimamente". Muchas veces, con cortarles el suministro de la pieza más tonta y pequeña que puedas pensar, los dejas en tierra. Una pieza de alto valor tecnológico, claro, para que no sea fácil de "copiar".

Es una vieja discusión, ¿seguro que se puede?

Sin permiso de la casa madre (EADS-Eurofighter) no. Además, cualquier elemento que no dependa sólo de EADS también tiene que pasar por el aro (las piezas yanquis por ejemplo, el uso de su señal GPS, etc).

Un saludo

[dacer]

Lo que defiendo es que los USA no van a vender sus F22 a nadie, los F35, teoricamente capados a no stealth. Con sus propios F16, ya han tenido "encontronazos" (venezuela) y sus F14 estan en sitios que preferirian que no estuvieran (Iran).

Mi idea es que vender a ciertos paises un EFA, tan bueno como el nuestro, es bastante mal negocio (bueno para el fabricante, malo para nuestras fuerzas armadas). No creo que por ejemplo Arabia Saudi, o Corea del Sur, puedan ser paises estables en los proximos 30 años (periodo de vida de un avion), o que estos no tengan relacion con paises que pueden estar en nuestra contra algun dia (creo que arabia ya ha cedido algun armamento a marruecos en el pasado, ahora mismo no recuerdo cual y en que cantidad).

saludos

[Orel .]

A ver, tengamos en cuenta que EEUU tiene que mantener su "supremacía absoluta mundial" como LA superpotencia que es.
Suena exagerado, pero más o menos ésa es la idea. No es el caso de España, de RU, de Italia ni de Alemania. Ni siquiera de la UE.

Los F-35 podrán estar algo degradados pero nunca hasta "no stealth". Incluso "disminuídos" serán furtivos, más que ningún otro caza, exceptuando el Raptor y ya veremos el PAK FA.

Por cierto, Rusia, también superpotencia mundial, por ahora manteniéndose la segunda tras EEUU, exportará el PAK FA, su mejor caza. ¿Puede que algo degradado? Puede, pero lo exportará, a diferencia del Raptor. Según la vara con la que uno mida.
Si la industria aeronáutica militar de EEUU sólo hubiera hecho el Raptor, por un decir, muy psiblemente tendrían que exportarlo, ya que no deja de ser un negocio de empresas privadas, y las empresas van a ganar dinero. Pero como tienen cubierta esa faceta con el F-35... de la misma empresa que el Raptor, para más casualidad

Y cuidado, que si el Raptor hubiera seguido fabricándose nadie sabe si al final se hubiera ofrecido a exportación... aún era pronto para afirmarlo a rajatabla, con tantas décadas por delante. (¡Y quién sabe aún hoy!)

Más que un problema de "enemigos aéreos" yo vería el problema como de "competencia terrestre". Me refiero a que si pasas demasida tecnología sensible, luego te pueden salir los enanos... en el mercado (no hablo de sistemas de armas completos, si no también de "subsistemas sueltos").
Es un equilibrio difícil (ventas-traspaso de tecnología) que hay que negociar mucho y duramente. Y donde, como siempre, los factores políticos (alianzas, favores...), económicos, etc, son fundamentales.
Vamos, que si se decide traspasar tecnología por algo será... y no sólo a cambio de venderles aviones, eso tenlo por seguro.

Un saludo

[Meteorswarm]

Los f-16 de venezuela son los que no tienen mantenimiento ni piezas,por eso compraron suko y estan abasteciendose en el mercado negro piezas de f-16 para tenerlos operativos a duras penas,sin upgrades ni evolucion.

Si fuera tan sencillo como marruecos que tiene actualmente f-16 y mañana podria tener f-35 degradado..........lo mismo me da que se vendan a arabia que a marruecos.....mientras paguen y cojan mantenimiento y repuestos/upgrades por 40 años..............tan contento.

Los paise arabes es un mundo en si mismo,negar armas a Arabia saudi (aliado incondicional prooccidental)es propiciar una invasion inminente de su territorio por sus vecinos arabes y un proveedor menos de petroleo y gas a Europa y Estados unidos o con dineros a ciertos fines no muy prooccidentales.

Hace pocos dias irak e iran llevan una dicusion por un pozo petrolifero que supuestamente es iraki pero que fue ocupado por tropas iranis,alegando que esta dentro de su territorio.Irak esta militarmente mal e Iran saca provecho.Corregidme pero creo que es Iran.


Todos sabemos que lo que hoy es puntero o destacable mañana lo sera menos y los ucavs estan al llegar en 20 o 30 años "pero estan",la luftwafe solo piensa en Efas/uva/ucavs,drones.

Hace 2 años que el pentagono estaunidense declaro que tenia la primera IA (inteligencia artificial) para ucav y todos sabemos que es lo que tienen actualmente entre manos.........

Como tambien hace un año dijeron que ya estan rondando en stealth los -70 db,comparados a los -40 del actual f-22.

La tecnologia avanza y no solo en un solo sentido.

[sergiopl]

Bueno, Sergiopl, de hecho ya es echarle imaginación lo del S400 y el Su-35 pues el S400 aún no está generalizado ni creo que lo vaya a estar entre países "potencialmente enemigos" y el Su-35 ni siquiera es aún operativo (ni hasta dentro de varios años).
Entonces tendríamos que añadir la imaginación del Rafale "road map", el Eurofighter T3 completo (o incluso un T4), el F-22 en su bloque más reciente, los F-35 ya disponibles, el Meteor, el AMRAAM aún más mejorado...

Aún a riesgo de caer en el "Koppismo"...

El S-400 ya está operativo en Rusia y estoy seguro de que en breve lo estarán comprando muchos países. Y al contrario que durante la Guerra Fría parece que ahora el material de exportación ruso no es tan inferior al original. Lo mismo puede decirse del Su-35... aunque si quieres podemos limitarnos a los S-300PMU2 y a los Su-30 , pero el caso es que en poco mas de 5 años seguro que veremos S-400 y Su-35 de exportación.

Y por supuesto que hay que considerar también las versiones mas avanzadas del material occidental (las que estén previstas a ser posible, porque con el EF, por ejemplo, hay muchas posibilidades que tal vez nunca veamos... por desgracia).

Así pues... ¿quién estaría mejor preparado para penetrar un IADS equipado con S-400 y enfrentarse al Su-35 en 2015-2020?, ¿el EF de 2015-2020 o el Rafale de esa misma época? Hagan sus apuestas, señores

[cervantes]

Yo apuesto por el EFA-2020... pura intuición, jeje. Y porque cuando acabe la crisis, y se empiecen a pagar los aviones vendidos, EADS tendrá más cuartos que los franceses para desarrollos futuros

[sergiopl]

Yo apuesto por el EFA-2020... pura intuición, jeje. Y porque cuando acabe la crisis, y se empiecen a pagar los aviones vendidos, EADS tendrá más cuartos que los franceses para desarrollos futuros

Yo opino lo mismo, aunque ojo, creo que la campaña aérea se parecería mas a las "antiguas" que a las "modernas". Vamos, que habría bastantes bajas. ¿Alguna opinión mas autorizada sobre el tema?

[Jhom]

Hombre sergiopl, tambien rondas por la seccion de avioncitos que disparan misilitos? Crei que lo tuyo eran los barcos que disparan misiles de verdad!!!

Si hablamos de un conflicto aereo entre el mundo occidental y los paises arabes es que no hay color, lo veas por donde lo veas gana occidente me explico:

Una guerra aerea no es como una guerra en tierra o mar, en el aire poco importa tener EF o Rafales o F35 si no tienes detras de ellos AWACS, aviones cisterna, EW...

¿A que distancia detecta un E-3 Sentry a un caza marroqui? Le ve desde que se levanta el piloto de la cama.

¿A que distancia ve el piloto marroqui? Pues a menos que encienda su radar no ve un pijo, y si lo enciende va a ser detectado enseguida, y no por nuestros cazas, si no por lo aviones que tenenos especialmente dedicados a esas tareas, que yo sepa las fuerzas aereas arabes en general van equipadas regulin en cazas de nueva generacion ( la mayoria depende de occidente para su mantenimiento ), pero van peor o incluso van sin aviones AWACS, apenas cisternas y cero EW.

Con este paisaje delante, que mas da que sean F-14 iranies o F-16 marroquies, van a acabar en el suelo mucho antes de poder gritar Allah uh ackbar!!!

[Orel .]

pero el caso es que en poco mas de 5 años seguro que veremos S-400 y Su-35 de exportación.

Y por supuesto que hay que considerar también las versiones mas avanzadas del material occidental

Exacto, Sergio. Es que justo en esos 5 años necesarios para que el S400 o el Su-35 se "generalizaran", hipotéticamente hablando, entramos precisamente en los estadíos finales de desarrollo de los cazas más avanzados "occidentales" y su plena madurez operativa (que sabemos que lleva años alcanzarla), de sus nuevas armas, y en la entrada en servicio del F-35. Vamos que la cosa cambiará para todos.
En 5 años (2015), el PAK FA puede que acabe su programa de puebas y esté listo para empezar a entregarse... puede, pero nada seguro. Y aún le quedarían por detrás años para estar plenamente maduro y operativo, que sus usuarios pueda sacar de él todo el jugo digamos.

Un saludo

[sergiopl]

Avioncitos y barquitos es lo que me gusta, Jhom

Estoy de acuerdo contigo, la superioridad occidental no viene sólo de que los aviones sean mejores. Viene también de la superioridad numérica (la tendría incluso en una guerra contra una coalición Rusia-China) y sobre todo de la superioridad en ISR (la combinación de todo eso de lo que tú hablas).

Ojo, también habría que considerar las nuevas armas rusas anti-ISR con las que le gusta dar la tabarra a Kopp... aunque habría que ver si un rival que no fuera la supuesta coalición chino-rusa llega a tenerlas... o a estar en disposición de emplearlas

Lo que yo creo que pasaría sería que la Coalición occidental, con su mezcla de F-22/18E/35, EF y Rafale (y también viejos F-15/16/18, Tornados, etc) apoyados por los AWACS y toda la parafernalia darían una soberana paliza a cualquier incauto (incluida la dichosa coalición de "osos y dragones" ).

Pero también es cierto que las pérdidas serían mayores que en Desert Storm y en Allied Force (creo yo). Es de suponer que un enemigo que no fueran Rusia y China (esa guerra creo que no va a estallar nunca, menos mal) emplearía una especie de "guerra de guerrillas anti-aérea", con sus S-300/400 moviéndose permanentemente para tratar de sobrevivir (habría que ver si lo conseguirían), y posiblemente derribando muy pocos aviones al día (aunque en una campaña de la duración de Allied Force el acumulado de 3-5 derribos al día sería tremendo).

En cuanto a los enfrentamientos aéreos... no sé. Creo que se limitarían a las primeras jornadas de la guerra. Es de suponer que las bases aéreas de cualquier país (por poner un ejemplo, Irán... o una Arabia Saudita "rebelde" como imaginábamos días atras ) serían destruidas en las primeras jornadas.

Y esos combates aéreos serían similares a los que tuvieron lugar en la Guerra del Golfo o en 1999, con los occidentales teniendo una superioridad numérica y de información aplastante. Todas esas gallardas mentales que nos hacemos planteando combates 1 vs. 1 entre F-22 y Su-35 o entre EF y F-35 tendrían poco que ver con la realidad (y eso que no he hablado del entrenamiento de los pilotos... que por lo que se dice cuenta y muuucho).

Dicho todo ésto ... sigo pensando que para esos escenarios futuros el EF ofrece mas garantías que el Rafale. Aunque a día de hoy, como se ha dicho antes, el aparato francés esté mas maduro.

[Jhom]

Hombre es que el Rafale ya volaba cuando nosotros aun dibujabamos el EF