Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Date cuenta que los motores modernos serán más económicos que los que llevan al PdA. Y por otra parte, si la cuestión es ahorrar pues movemos el carrier a diez nudos y ya está.


Lo son, tanto en dieseles como en turbinas. Pero tampoco son ABISMALMENTE mas economicos. El PdA con sus dos LM-2500 de estandar ochentero no va a gastar mas que un portaaviones de 37000 tm con 3 o mejor 4 -para un buque que se pretende medio-convencional, veo- LM-2500 G4, eso tenlo por seguro. Si navegan los dos a la misma velocidad el buque de 37000 tm necesita siempre mas caballos de potencia que el de 17000. Eso aunque la relacion bhp/l sea algo mejor en modelos nuevos.

Si hablamos de portaaviones que operan con aviones convencionales surge -Otra vez- el tema de la velocidad...



Es que fíjate la historia, supon que en un conflicto con intensidad, nos derriban media docena de harrier, resulta que prácticamente nos hemos quedado sin aviación embarcada, mientras que con el trasto este de las dos pistas siempre se podría hacer un apaño con los F35C o desempolvando los F18.


Si eso lo tenemos claro... gastandote el doble para el doble de aviones y encima con dos lineas logísticas distintas, por no contar que con los F-35C o con los F-18 "Desempolvados" (Y digo yo que para desempolvar los F-18 del EdA los Harrier Plus deben estar en las mismas) necesitas un portaaviones CATOBAR o STOBAR, la segunda opcion mas cara, la segunda mucho mas limitada, ambas con los problemas que menciono siempre y es que son mas caros de mover porque en operaciones aereas necesitan de mucha mayor velocidad.

Vamos, de los 10 nudos propuestos para ese caso te puedes ir olvidando.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Que sí Kalma, pero un stobar con dos pistas no implica que nos deshagamos de los harrier, puede navegar con harrier y luego en su día con F35. Lo que digo es que, si en un momento necesitamos otro avión,
en caso de guerra (o es que alguien se piensa que después de la marcha verde, perejil, etc, en los próximos cuarenta años no va a pasar nada), siempre podremos volar con algún otro que no sea el harrier ya que la plataforma lo permite, en caso de necesidad, pongamos marruecos, que no quiero revivir la invasión a china :mrgreen: , la velocidad que necesite un f18 para despegar será lo de menos, y mientras, a funcionar con harrier a cinco nudos para ahorrar :mrgreen:


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Bueno Karolo, ¿quién te crees que ha llevado a cabo la primera entrega de ayuda en Haití?, y ¿quién la sigue realizando, recogiendo en Guantánamo y soltándolo en La Española con los helicópteros?, sí, sí, no te lo vas a creer, ¡¡¡un portaaviones!!!, el carl winson. Uno cero Karolo, jejeje :mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

aguapalcamello escribió:Bueno Karolo, ¿quién te crees que ha llevado a cabo la primera entrega de ayuda en Haití?, y ¿quién la sigue realizando, recogiendo en Guantánamo y soltándolo en La Española con los helicópteros?, sí, sí, no te lo vas a creer, ¡¡¡un portaaviones!!!, el carl winson. Uno cero Karolo, jejeje :mrgreen:


Te has pasado de listo.

El "Carl Vinson" llevará 19 helicópteros a Haití, pero el grueso de la ayuda americana llegará en, tachán-tachán... ¡un grupo anfibio!

En palabras de un almirante americano: "los anfibios tienen instalaciones hospitalarias mas adecuadas, y con sus diques pueden poner en tierra material de forma mas eficaz".

:mrgreen:


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

aguapalcamello escribió:Que sí Kalma, pero un stobar con dos pistas no implica que nos deshagamos de los harrier, puede navegar con harrier y luego en su día con F35. Lo que digo es que, si en un momento necesitamos otro avión,
en caso de guerra (o es que alguien se piensa que después de la marcha verde, perejil, etc, en los próximos cuarenta años no va a pasar nada), siempre podremos volar con algún otro que no sea el harrier ya que la plataforma lo permite, en caso de necesidad, pongamos marruecos, que no quiero revivir la invasión a china :mrgreen: , la velocidad que necesite un f18 para despegar será lo de menos, y mientras, a funcionar con harrier a cinco nudos para ahorrar :mrgreen:


Si crees que si estalla un conflicto con Marruecos podemos llegar a EEUU y decir: "póngame usted 36 Rhinos" y operarlos al día siguiente... creo que te equivocas. Esas cosas llevan años.


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

NO lleva nada porque ya los tenemos, cerca de 100 hermosos aviones navales.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo que digo es que, si en un momento necesitamos otro avión,
en caso de guerra (o es que alguien se piensa que después de la marcha verde, perejil, etc, en los próximos cuarenta años no va a pasar nada), siempre podremos volar con algún otro que no sea el harrier ya que la plataforma lo permite


¿Y los pilotos navales adiestrados para volar en ese avion de donde los sacas? :mrgreen:

en caso de necesidad, pongamos marruecos, que no quiero revivir la invasión a china


Para Marruecos y las misiones actuales de la FLOAN no hace falta nada como un Rhino y un Harrier o F-35B cumplen perfectamente.

NO lleva nada porque ya los tenemos, cerca de 100 hermosos aviones navales.


Y mas de un centenar de pilotos navales para ellos, ¿no?Aparte de que es quitarselos al EdA, pero ¡Que importará eso! :mrgreen:

Y todo para un portaaviones STOBAR que ultra-capa las capacidades del Hornet....

¿De verdad que esas propuestas no son solo porque el STOBAR luce mas "poderoso" que un humilde STOVL, mas que por tantas ventajas operativas REALES?


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Mensaje por karolo »

Yo es que sigo sin entender las objeciones a que en vez de porta el sustituto sea un anfibio. Salvo Roberto que si tiene una idea distinta que no comparto pero que tiene sus razones no veo argumentos claramente en contra. Creo recordar que Ascua también pero ahora no lo recuerdo la verdad y lleva algún tiempo sin pasarse por aquí.

Para mí la opción deseable es que para sustituir al porta se haga otro LHD con el propósito de tener ala embarcada en ambos y que en un futuro se haga un tercero sin ala embarcada y mas pensado para helos (el barco igual). De esta forma siempre tendremos dos barcos operativos con ala embarcada y capaces de atender muchas operaciones en muchos sitios de manera eficaz. A mi me parece que 20 F35-B son mas que suficientes para la armada y muy capaces de hacer CAS en condiciones si un día la necesidad lo requiere.

Es una solución mas barata, mas flexible y que no desmerece para nada al porta. Cierto que un anfibio no sustituye en ningún caso a un porta, pero tendríamos veinte aviones y dos pistas para hacer operaciones y en el caso de que hiciéramos el tercer lhd tendríamos 20 aviones y tres pistas para hacer todo tipo de operaciones simultáneas de mover helos y transportar tropas y operaciones aereas de todo tipo desde los tres barcos con 20 aviones F35-B apoyándolos

¿En qué desmerece eso a un anfibio + un porta?

Yo le veo muchas ventajas tanto desde el punto de vista táctico como desde el punto de vista económico y práctico en el día a día y en tiempo de paz.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Para mí la opción deseable es que para sustituir al porta se haga otro LHD con el propósito de tener ala embarcada en ambos y que en un futuro se haga un tercero sin ala embarcada y mas pensado para helos (el barco igual).


Si ala embarcada se refiere a aviones, no. Eso supondria repartir en los dos buques la 9ª esc., aviones, pilotos y personal especializado (factor importante) y ademas armamento,municiones, repuestos, etcetra.

Sencillamente nuestro componente aeronaval de ala fija no tiene las dimensiones suficientes. Igual que le sucede y sucedera a la MMI (actualmente con los Lupos que son una docenita y media, en un futuro con los F-35B de los que querian hasta 22 y veremos cuantos llegan).Francia con sus Foch podia llegar a tener dos portaaviones operativos, pero lo normal es que solo uno de los dos llevase un GAE "completo". UK lo mismo con sus 3 Invies. En el futuro, de esos dos paises, Francia esta a la espera de encargar el PA.2, y UK tiene un autentico via-crucis con sus Queen Elizabeth; Ahora como la Joint Force se ha reducido a 50 aviones por falta de dinero, y ademas a repartir entre RAF y RN, han visto que ni de coña van a poder tener GAE para los dos buques y al segundo lo van a completar con atribuciones de LPH...Cosa que por cierto ya han hecho con uno de los dos Invincibles que aun quedan en activo -Creo que el Illustrious-.

Saludos.


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Mensaje por karolo »

Si ala embarcada se refiere a aviones, no. Eso supondria repartir en los dos buques la 9ª esc., aviones, pilotos y personal especializado (factor importante) y ademas armamento,municiones, repuestos, etcetra.

Pues si. A eso mismo me refiero. Comprendo las limitaciones nuestras pero yo creo que nuestro componente aeronaval como tú lo llamas debería llegar a eso. Para hacer unos números yo creo que deberíamos llegar a los 25 F35-B para tener diez en cada avión y cinco en tierra.

Yo creo que la sustitución del príncipe de Asturias debe ir en el sentido de ganar capacidad operativa. Se gasta menos en el barco a cambio de gastar mas en los aviones y obtener una mucho mayor capacidad.

Los problemas británicos o franceses que bien dices es porque ellos andan en otros números. Los franceses creo que tendrán 40 rafales en su porta. Tener dos portas con cuarenta rafales cada uno es un dispendio. Algo parecido a menor escala les pasa a los británicos. Nuestras cifras son mucho mas modestas y la diferencia táctica es enorme.

Ojo que digo diez por dar una cifra redonda pues creo que el juan carlos puede llevar hasta doce aí que donde digo diez pueden ser 11 ó 9 y esa cifra debería ser calculada con respecto a rotaciones al hacer CAP y capcidad táctica al hacer un CAS. Osea que si en vez de diez aviones por barba son ocho por barba pues eso. Me interesa el concepto mas que la cantidad.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

aguapalcamello escribió:NO lleva nada porque ya los tenemos, cerca de 100 hermosos aviones navales.


:? , como dice Kalma: ¿y los pilotos?, ¿y el EdA?... aparte de que cuando entrara en servicio ese super-STOBAR que tanto os gusta (¿2025?) los F-18 ya estarían bastante usados los pobres.

karolo, yo creo que el plan no debe ser usar 10 aviones en cada anfibio... para empezar creo que será difícil que lleguemos a 25 F-35B si sólo tenemos 17 Harrier.

El BPE (el actual) tiene capacidad en el hangar para un máximo de 20 Harrier. Uno modificado para operar mejor con aviones (igual un poco mas grande) supongo que podría llevar entre 12 y 16 F-35B sin problemas, que son suficientes para mantener las capacidades actuales (en realidad mejores, porque el F-35B es superior al Harrier... ya podrá con lo que cuesta :mrgreen: ).


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Mensaje por karolo »

karolo, yo creo que el plan no debe ser usar 10 aviones en cada anfibio... para empezar creo que será difícil que lleguemos a 25 F-35B si sólo tenemos 17 Harrier.

Quizá no lo sea pero debiera serlo. Eso si que es un aumento de capacidades de la armada. Tengo entendido que una de las opciones es adquirir F35 para el EdA y para la armada en un pedido conjunto.

Pasar de 17 harrier a 25 F35 (soy consciente del problema económico) y pasar de un barco con ala embarcada a dos es un salto enorme en el potencial de la armada.

Osea que entiendo tus críticas y las de Kalma, yo solo digo que en vez de mejorar por la vía de tener un portaviones mejor debiéramos mejorar por la vía de tener dos barcos con ala embarcada y algún día (en ese estado onírico de una sexta F100) un tercer LHD pensado para rotaciones de los otros barcos y sin ala fija, solo helos de manera que tendríamos tres LHD y dos con aviones. Que sean 20, 15 o 25 ya es una cuestión técnica (de lo que hace falta) y económica (lo que se puede pagar) y ahí yo ya no entro porque mi escasa formación me impide opinar con fundamento.


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Yo soy poartidario de incrementar el ratio pilotos/avión, creo que no llegamos al mínimo recomendado por la Otan, tanto en el EdA como en la AE.
Pero si es que para las misma toneladas, pongamos alrededor de las 30000, casi que te cuesta lo mismo un stobar que un anfibio, no olvidéis que un stobar incrementa el número de salidas.
Y lo que digo,no te atas a un solo modelo de avión. Además, en operaciones conjuntas de la Otan, siempre podrían operar los aviones franceses, por ejemplo, cuando el CdG fuera hundido :mrgreen:
Y si hiciera falta deshacerse de los S300 argelinos?, ¿íbamos a estar mandando al EdA ´mil kilómetros de distancia y luego la vuelta?. Supongo que no los van a tener a doscientos kilómetros de alicante, ni los aviones tampoco.
Posiblemente un porta por a´llí rondando haría más salidas de las que podría hacer el EdA.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No, un STOBAR cuesta mas porque en operaciones aereas tiene que ir mucho mas rapido que un LHD en operaciones aereas. Y eso significa mucha mas potencia en caballos.


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Mensaje por aguapalcamello »

Sí que gasta más si le metes a 30 nudos por hora para lanzar f18 lo más lejos posible, pero no gasta más si lo que opera son harrier.


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