Soberanía de las Islas Malvinas
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Albertopus
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Última edición por Albertopus el 31 Dic 2009, 05:53, editado 1 vez en total.
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Albertopus
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Estimado Francisco5585:
Sinceramente me alegro.
Probablemente en ese hecho pasaron mucho más los asuntos políticos peninsulares que los beneficios sociales de las misiones jesuíticas. Me explico, Carlos III heredó el trono español de su hermano. Él habían sido ya duque de Parma y era rey de Nápoles cuando murió Fernando VI.
Al llegar a Madrid se trajo a muchos de los cortesanos y ministros italianos, que chocaron con la clase dirigente española. Pocos años después de llegar al trono hubo una carestía importante en España, especialmente en Madrid, lo que ocasionó el llamado Motín de Esquilache.
Las causas que tradicionalmente se atribuyen al motín son la falta de pan y la política de Esquilache (Squillace, en italiano). Este fue un tipo que tropezó con las costumbres españolas. Para mejorar la seguridad de las calles obligó a recortar los faldones (para no ocultar armas), iluminar las calles... Eso disgustó a la gente en general.
La iglesia, por otro lado, había empezado a perder los privilegios de las épocas de los Austrias. Fernando VI había firmado un Concordato que recortaba fortunas, poder y obligaba a pagar impuestos a la Iglesia.
http://www.cervantesvirtual.com/bib_tematica/jesuitas/seleccion_textos/seleccion_textos11.shtml
El Motín terminó con Esquilache fuera de España, pero Carlos III no olvidó el asunto. Ordenó una investigación secreta que estableció el apoyo y la participación de los jesuitas en el motín. El rey ordenó la expulsión de la Orden de todos sus Reinos.
Además de los hechos más o menos conspirativos, la verdad es que los jesuitas eran una potencia intelectual opuesta al racionalismo gubernativo. Mantenían un control importante en los asuntos de educación y formación y eso suponía un reto al Estado.
En varias fuentes podrás leer el Decreto de Expulsión y además bastante documentación acerca de los preparativos de la misma. Comprobarás que el centro de la expulsión era España (peninsular) y que se transmitía a América y Filipinas, a pesar de que contra los jesuitas americanos no había nada.
http://www.cervantesvirtual.com/bib_tematica/jesuitas/seleccion_textos/seleccion_textos13.shtml
" Conde de Aranda, presidente del Consejo de Castilla, informa al secretario de Gracia y Justicia, Manuel de Roda, de los preparativos de la expulsión prevista para los primeros días de abril de 1767.
Aranda a Roda, Madrid, 16 de marzo de 1767.
En conformidad con lo resuelto por S.M. a Consulta del Consejo Extraordinario de 29 de enero de este año acerca del negocio de los Jesuitas, y en vista del Real Decreto de 21 del pasado para el extrañamiento de los Regulares de la Compañía y ocupación de sus temporalidades, que hice presente en aquel Superior Tribunal, se arreglaron por mi todas las Instrucciones y Órdenes para la exacta ejecución...
Comuníquelo todo al Consejo Extraordinario, donde se vio con aprobación, y en su consecuencia se despacharon para Indias y Filipinas las Órdenes, que ya están navegando desde el día 6 del corriente, siendo los vientos que corrían últimamente favorabilísimos para adelantar la navegación; de manera que ya van corridos diez días.
Para España se han preparado también las Órdenes con igual noticias del Consejo Extraordinario, y todas están esperando la de S.M. para fijar la época de la ejecución de la Península e Islas adyacentes.
En la Consulta se proponía intermedio de 20 a 30 días desde la salida del paquebote con los pliegos, porque engolfada la embarcación, y adelantada en el viaje no había riesgo de que por otra vía llegase a las Indias este suceso, desconocido todavía dentro de esta Península..."
A pesar de todo, se tomaron medidas para preservar el sistema jesuítico de las Misiones:
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/Expulsion_jesuitas_intro.htm#T5
"Adición a la Instrucción sobre el Estrañamiento de los Jesuitas de los Dominios de S.M. por lo tocante a Indias e Islas Filipinas
Para que los Virreyes, Presidentes y gobernadores de los Dominios de Indias e Islas Filipinas se consideren con las mismas facultades conducentes, que en mí residen en virtud de la Real Resolución, depongo en ellos las de que habla la instrucción de España para dar las Ordenes,...
...
V. En todas las Misiones que administra La Compañía en América y Filipinas, se pondrá interinamente por Provincias, un Gobernador a nombre de S.M. que sea persona de acreditada probidad y resida en la cabeza de las Misiones y atienda al gobierno de los Pueblos conforme a las Leyes de Indias. Y será bueno establecer allí algunos Españoles, abriendo y facilitando el comercio recíproco en el supuesto de que se atenderá el mérito de cada uno con particularidad según se distinguiere.
VI. En lugar de los Jesuitas se subrogarán por ahora o establemente Clérigos, o Religiosos sueltos con el Sínodo que paga S.M. a fin de que puedan situarse cómodamente; cuidando en lo espiritual el Diocesano de atender a lo que sea de su inspección, para lo qual los Virreyes, Presidentes y Gobernadores pasarán las órdenes convenientes a los Reverendos Arzobispos y Obispos...
Madrid, primero de marzo de mi setecientos sesenta y siete."
Pero, evidentemente, sin la presencia de quien había puesto en marcha las Misiones, difícilmente se iban a mantener las mismas condiciones, como así pasó...
Como ves, es una lástima como una decisión política de hechos que afectaban a la capital terminó por afectar tan negativamente la labor de los jesuitas a miles de Km de distancia.
Saludos y Feliz Año Nuevo.
Francisco5585 escribió:... no tengo nada en contra del pueblo español, tanto el de hoy como el de aquellos tiempos,...
Sinceramente me alegro.
Francisco5585 escribió:... pero no puedo decir lo mismo de quienes detentaban el poder, sobre todo aquellos incompetentes que expulsaron a los jesuitas, quienes llevaron a cabo una obra de educación y organización de las tribus que desde mi punto de vista habría sido la mejor solución.
Explicame porqué habrían de expulsarlos cuando ellos, sin saberlo, defendian los intereses de la corona española al defender a los aborígenes del norte, de los bandeirantes, entre otros...
Probablemente en ese hecho pasaron mucho más los asuntos políticos peninsulares que los beneficios sociales de las misiones jesuíticas. Me explico, Carlos III heredó el trono español de su hermano. Él habían sido ya duque de Parma y era rey de Nápoles cuando murió Fernando VI.
Al llegar a Madrid se trajo a muchos de los cortesanos y ministros italianos, que chocaron con la clase dirigente española. Pocos años después de llegar al trono hubo una carestía importante en España, especialmente en Madrid, lo que ocasionó el llamado Motín de Esquilache.
Las causas que tradicionalmente se atribuyen al motín son la falta de pan y la política de Esquilache (Squillace, en italiano). Este fue un tipo que tropezó con las costumbres españolas. Para mejorar la seguridad de las calles obligó a recortar los faldones (para no ocultar armas), iluminar las calles... Eso disgustó a la gente en general.
La iglesia, por otro lado, había empezado a perder los privilegios de las épocas de los Austrias. Fernando VI había firmado un Concordato que recortaba fortunas, poder y obligaba a pagar impuestos a la Iglesia.
http://www.cervantesvirtual.com/bib_tematica/jesuitas/seleccion_textos/seleccion_textos11.shtml
El Motín terminó con Esquilache fuera de España, pero Carlos III no olvidó el asunto. Ordenó una investigación secreta que estableció el apoyo y la participación de los jesuitas en el motín. El rey ordenó la expulsión de la Orden de todos sus Reinos.
Además de los hechos más o menos conspirativos, la verdad es que los jesuitas eran una potencia intelectual opuesta al racionalismo gubernativo. Mantenían un control importante en los asuntos de educación y formación y eso suponía un reto al Estado.
En varias fuentes podrás leer el Decreto de Expulsión y además bastante documentación acerca de los preparativos de la misma. Comprobarás que el centro de la expulsión era España (peninsular) y que se transmitía a América y Filipinas, a pesar de que contra los jesuitas americanos no había nada.
http://www.cervantesvirtual.com/bib_tematica/jesuitas/seleccion_textos/seleccion_textos13.shtml
" Conde de Aranda, presidente del Consejo de Castilla, informa al secretario de Gracia y Justicia, Manuel de Roda, de los preparativos de la expulsión prevista para los primeros días de abril de 1767.
Aranda a Roda, Madrid, 16 de marzo de 1767.
En conformidad con lo resuelto por S.M. a Consulta del Consejo Extraordinario de 29 de enero de este año acerca del negocio de los Jesuitas, y en vista del Real Decreto de 21 del pasado para el extrañamiento de los Regulares de la Compañía y ocupación de sus temporalidades, que hice presente en aquel Superior Tribunal, se arreglaron por mi todas las Instrucciones y Órdenes para la exacta ejecución...
Comuníquelo todo al Consejo Extraordinario, donde se vio con aprobación, y en su consecuencia se despacharon para Indias y Filipinas las Órdenes, que ya están navegando desde el día 6 del corriente, siendo los vientos que corrían últimamente favorabilísimos para adelantar la navegación; de manera que ya van corridos diez días.
Para España se han preparado también las Órdenes con igual noticias del Consejo Extraordinario, y todas están esperando la de S.M. para fijar la época de la ejecución de la Península e Islas adyacentes.
En la Consulta se proponía intermedio de 20 a 30 días desde la salida del paquebote con los pliegos, porque engolfada la embarcación, y adelantada en el viaje no había riesgo de que por otra vía llegase a las Indias este suceso, desconocido todavía dentro de esta Península..."
A pesar de todo, se tomaron medidas para preservar el sistema jesuítico de las Misiones:
http://webs.advance.com.ar/pfernando/DocsIglLA/Expulsion_jesuitas_intro.htm#T5
"Adición a la Instrucción sobre el Estrañamiento de los Jesuitas de los Dominios de S.M. por lo tocante a Indias e Islas Filipinas
Para que los Virreyes, Presidentes y gobernadores de los Dominios de Indias e Islas Filipinas se consideren con las mismas facultades conducentes, que en mí residen en virtud de la Real Resolución, depongo en ellos las de que habla la instrucción de España para dar las Ordenes,...
...
V. En todas las Misiones que administra La Compañía en América y Filipinas, se pondrá interinamente por Provincias, un Gobernador a nombre de S.M. que sea persona de acreditada probidad y resida en la cabeza de las Misiones y atienda al gobierno de los Pueblos conforme a las Leyes de Indias. Y será bueno establecer allí algunos Españoles, abriendo y facilitando el comercio recíproco en el supuesto de que se atenderá el mérito de cada uno con particularidad según se distinguiere.
VI. En lugar de los Jesuitas se subrogarán por ahora o establemente Clérigos, o Religiosos sueltos con el Sínodo que paga S.M. a fin de que puedan situarse cómodamente; cuidando en lo espiritual el Diocesano de atender a lo que sea de su inspección, para lo qual los Virreyes, Presidentes y Gobernadores pasarán las órdenes convenientes a los Reverendos Arzobispos y Obispos...
Madrid, primero de marzo de mi setecientos sesenta y siete."
Pero, evidentemente, sin la presencia de quien había puesto en marcha las Misiones, difícilmente se iban a mantener las mismas condiciones, como así pasó...
Como ves, es una lástima como una decisión política de hechos que afectaban a la capital terminó por afectar tan negativamente la labor de los jesuitas a miles de Km de distancia.
Saludos y Feliz Año Nuevo.
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killedroadhill
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La Argentina defendio y proclamo Lo suyo,asi que eso de invasión Argentina a las Malvinas me parece erroneo,hay los invasores fueron los Britanicos.Eran momentos de tensión Argentina le hizo frente a un mounstro como lo es Gran Bretaña,en la Región su unico "aliado" fue el Perú,apoyandolos bajo la mesa con aquel famoso vuelo "silencioso" para llevar los Mirage desde el Perú a Buenos Aires,eludiendo asi los radares ,los misiles,etc etc,
Por su parte chile,no hizo lo mismo,ya que apoyo a Gran Bretaña....pero bueno,yo y muchos mas creemos que deven volver a la Argentina,ninguna potencia Europea deve tener posesion en Sur America,y eso era y es una LEY firmada ,donde los Estados Unidos se "supone" que devieron apoyar a Argentina ya que era el pais agredido por una potencia,y no lo hicieron....en fin,es una injusticia ,.
En fin ,tantas historias sin contar,como la de cientos de Peruanos que se apuntaron en la embajada Argentina para apoyarlos,y de los tantos que no volvieron,y hoy estan en una placa en la embajada de dicho pais en Lima,,,,aqui un testimonio de un ex oficial al Diario el Comercio de Perú:
"Hicimos un plan de vuelo para eludir los radares"
El siguiente es el testimonio dado, con la condición de mantener su identidad en reserva, por uno de los 10 oficiales de la FAP que llevaron hasta Argentina los aviones de combate M5-P en plena guerra de Las Malvinas:
"Fue un gran gesto el del Perú y una gran alegría para nosotros, pero 25 años después hoy siento cierta decepción, pues el presidente del país al que le dimos tanto apoyo le vendió fusiles a Ecuador en 1995 (guerra del Cenepa) cuando este país estaba en conflicto con nosotros. Así es la vida: ingrata", dijo en alusión al ahora ex mandatario argentino Carlos Saúl Menem.
El oficial, hoy en retiro, recuerda que uno de sus superiores lo llamó para darle la orden de llevar las naves. "Hay que conducir aviones a Argentina", nos dijo. Fue una orden que debimos manejar en el más absoluto secreto y debía ser cumplida en el menor tiempo posible: nadie debía saberlo: solo los pilotos que, inmediatamente después, nos enfrascamos en hacer nuestro propio planeamiento de vuelo. Como parte de ello, hicimos un análisis operativo para eludir radares".
"Salimos de madrugada en vuelo silencioso y en formación. No nos preocupaba mucho Bolivia, porque sabíamos que no tenía cómo interceptarnos, pero Chile sí era un peligro por sus radares. Volábamos en una zona que no conocíamos, pero felizmente todo salió bien y la operación secreta fue coronada con éxito. El mismo día del arribo a Tandil, regresamos al Perú en vista de que esa era la orden. Hoy no sé cuál ha sido el destino de esos aviones", detalló.
No hubo fotos para el recuerdo ni ceremonias especiales. "Todo se hizo dentro de la normalidad acostumbrada, pero con el rigor de una operación militar clasificada como secreta. Nuestros familiares no supieron del viaje y tampoco hicimos comentarios cuando retornamos. Así somos en la FAP", afirmó.
aqui el Link de la noticia,un saludo
http://elcomercio.pe/EdicionImpresa/Htm ... 01054.html
Por su parte chile,no hizo lo mismo,ya que apoyo a Gran Bretaña....pero bueno,yo y muchos mas creemos que deven volver a la Argentina,ninguna potencia Europea deve tener posesion en Sur America,y eso era y es una LEY firmada ,donde los Estados Unidos se "supone" que devieron apoyar a Argentina ya que era el pais agredido por una potencia,y no lo hicieron....en fin,es una injusticia ,.
En fin ,tantas historias sin contar,como la de cientos de Peruanos que se apuntaron en la embajada Argentina para apoyarlos,y de los tantos que no volvieron,y hoy estan en una placa en la embajada de dicho pais en Lima,,,,aqui un testimonio de un ex oficial al Diario el Comercio de Perú:
"Hicimos un plan de vuelo para eludir los radares"
El siguiente es el testimonio dado, con la condición de mantener su identidad en reserva, por uno de los 10 oficiales de la FAP que llevaron hasta Argentina los aviones de combate M5-P en plena guerra de Las Malvinas:
"Fue un gran gesto el del Perú y una gran alegría para nosotros, pero 25 años después hoy siento cierta decepción, pues el presidente del país al que le dimos tanto apoyo le vendió fusiles a Ecuador en 1995 (guerra del Cenepa) cuando este país estaba en conflicto con nosotros. Así es la vida: ingrata", dijo en alusión al ahora ex mandatario argentino Carlos Saúl Menem.
El oficial, hoy en retiro, recuerda que uno de sus superiores lo llamó para darle la orden de llevar las naves. "Hay que conducir aviones a Argentina", nos dijo. Fue una orden que debimos manejar en el más absoluto secreto y debía ser cumplida en el menor tiempo posible: nadie debía saberlo: solo los pilotos que, inmediatamente después, nos enfrascamos en hacer nuestro propio planeamiento de vuelo. Como parte de ello, hicimos un análisis operativo para eludir radares".
"Salimos de madrugada en vuelo silencioso y en formación. No nos preocupaba mucho Bolivia, porque sabíamos que no tenía cómo interceptarnos, pero Chile sí era un peligro por sus radares. Volábamos en una zona que no conocíamos, pero felizmente todo salió bien y la operación secreta fue coronada con éxito. El mismo día del arribo a Tandil, regresamos al Perú en vista de que esa era la orden. Hoy no sé cuál ha sido el destino de esos aviones", detalló.
No hubo fotos para el recuerdo ni ceremonias especiales. "Todo se hizo dentro de la normalidad acostumbrada, pero con el rigor de una operación militar clasificada como secreta. Nuestros familiares no supieron del viaje y tampoco hicimos comentarios cuando retornamos. Así somos en la FAP", afirmó.
aqui el Link de la noticia,un saludo
http://elcomercio.pe/EdicionImpresa/Htm ... 01054.html
"Tengo deberes sagrados que cumplir
y los cumpliré hasta quemar el último cartucho"
Hasta Hoy suenan tus celebres palabras en los corazones Peruanos.
Que nos subestimen es un Gran Error,que no quieran ver su realidad es otro.
y los cumpliré hasta quemar el último cartucho"
Hasta Hoy suenan tus celebres palabras en los corazones Peruanos.
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Albertopus
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Estimado killedroadhill:
No sé... En realidad da lo mismo como lo llames. La realidad es que Argentina usó una vía violenta para recuperar la posesión de las Malvinas.
Pues a pesar de todo continúa habiendo posesiones europeas en América (y no me refiero a las Malvinas)... y en general los lugareños no están del todo disconformes.
¿Qué Ley dice que Aruba, Curazao u otras posesiones no deben ser europeas?
No... en el juego de alianzas la de EE.UU-Reino Unido supera a cualquier acuerdo o Tratado firmado con otros países. EE.UU sólo hubiera sido neutral en el caso de que el Reino Unido no hubiera respondido a la agresión armada con la fuerza. Una vez que el Reino Unido decidió ir a la guerra, EE.UU lo tenía claro.
Bienvenido al mundo real. Las alianzas y apoyos se basan en cosas mucho más terrenales que los sentimientos. Argentina vio la oportunidad de vender armas a Ecuador y hacer negocio, de la misma manera que Chile, al ayudar al Reino Unido, vio una oportunidad de debilitar a un enemigo potencial con el que estuvo a punto de entrar en guerra pocos años antes.
Creo que los Mirage se vendieron a Argentina que los modernizó a una versión que llamaron Mara... y alguno debe quedar en activo, si no me equivoco.
Saludos.
killedroadhill escribió:La Argentina defendio y proclamo Lo suyo,asi que eso de invasión Argentina a las Malvinas me parece erroneo,hay los invasores fueron los Britanicos...
No sé... En realidad da lo mismo como lo llames. La realidad es que Argentina usó una vía violenta para recuperar la posesión de las Malvinas.
killedroadhill escribió:....pero bueno,yo y muchos mas creemos que deven volver a la Argentina,ninguna potencia Europea deve tener posesion en Sur America,...
Pues a pesar de todo continúa habiendo posesiones europeas en América (y no me refiero a las Malvinas)... y en general los lugareños no están del todo disconformes.
killedroadhill escribió:....eso era y es una LEY firmada...
¿Qué Ley dice que Aruba, Curazao u otras posesiones no deben ser europeas?
killedroadhill escribió:....donde los Estados Unidos se "supone" que devieron apoyar a Argentina ya que era el pais agredido por una potencia,y no lo hicieron....en fin,es una injusticia ,...
No... en el juego de alianzas la de EE.UU-Reino Unido supera a cualquier acuerdo o Tratado firmado con otros países. EE.UU sólo hubiera sido neutral en el caso de que el Reino Unido no hubiera respondido a la agresión armada con la fuerza. Una vez que el Reino Unido decidió ir a la guerra, EE.UU lo tenía claro.
killedroadhill escribió:....En fin ,tantas historias sin contar,como la de cientos de Peruanos que se , pero 25 años después hoy siento cierta decepción, pues el presidente del país al que le dimos tanto apoyo le vendió fusiles a Ecuador en 1995 (guerra del Cenepa)...
Bienvenido al mundo real. Las alianzas y apoyos se basan en cosas mucho más terrenales que los sentimientos. Argentina vio la oportunidad de vender armas a Ecuador y hacer negocio, de la misma manera que Chile, al ayudar al Reino Unido, vio una oportunidad de debilitar a un enemigo potencial con el que estuvo a punto de entrar en guerra pocos años antes.
killedroadhill escribió:.... Hoy no sé cuál ha sido el destino de esos aviones", detalló...
Creo que los Mirage se vendieron a Argentina que los modernizó a una versión que llamaron Mara... y alguno debe quedar en activo, si no me equivoco.
Saludos.
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killedroadhill
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- Ubicación: Agregaduria militar
killedroadhill escribió:....eso era y es una LEY firmada...
¿Qué Ley dice que Aruba, Curazao u otras posesiones no deben ser europeas?
Habia un Tratado firmado por todos los paises de America Latina ,y EEUU,desde la epoca de la guerra entre Mexico,y Francia,si mal no recuerdo,donde dice,que ante una eventual "Invasión" de una potencia Europea ,Estados unidos,y los paises Americanos deven salir en defensa de el pais agredido,si Argentina uso o no la via violenta es una cosa aparte,Gran Bretaña ataco ,y nadie hizo nada...ese tratado existe.
Saludos.
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jose guerra
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- Registrado: 29 Dic 2009, 03:18
- Ubicación: A los pies del Avila
ME IMAGINO QUE TE REFIERES AL TIAR (TRATADO INTERNACIONAL DE ASISTENCIA RESIPROCA)
- PUES SI, LA VERDAD QUE EL PAPEL LO AGUANTA TODO. EL TRATADO ESTÁ VIGENTE, PERO DE AHÌ A QUE PROCEDA EN NUESTROS DÍAS A SU IMPLEMENTACIÒN... HAY UN AVISMO
- LAS CONDICIONES POLÍTICAS, MILITARES, Y ECONOMICAS DEL DIA DE HOY EN NUESTRO CONTINENTE, NO ESTÁN DADAS PARA SU RELANZAMIENTO NI SU INPLEMENTACIÓN...
- PUES SI, LA VERDAD QUE EL PAPEL LO AGUANTA TODO. EL TRATADO ESTÁ VIGENTE, PERO DE AHÌ A QUE PROCEDA EN NUESTROS DÍAS A SU IMPLEMENTACIÒN... HAY UN AVISMO
- LAS CONDICIONES POLÍTICAS, MILITARES, Y ECONOMICAS DEL DIA DE HOY EN NUESTRO CONTINENTE, NO ESTÁN DADAS PARA SU RELANZAMIENTO NI SU INPLEMENTACIÓN...
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Apónez
- General de Ejército
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- Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
killedroadhill escribió:Habia un Tratado firmado por todos los paises de America Latina ,y EEUU,desde la epoca de la guerra entre Mexico,y Francia,si mal no recuerdo,donde dice,que ante una eventual "Invasión" de una potencia Europea ,Estados unidos,y los paises Americanos deven salir en defensa de el pais agredido,si Argentina uso o no la via violenta es una cosa aparte,Gran Bretaña ataco ,y nadie hizo nada...ese tratado existe.
Saludos.
Error, no hubo tal invasión británica, Gran Bretaña se DEFENDIÓ de un ataque argentino, con lo que el tratado no daba lugar, los territorios Europeos en el momento de la firma del TIAR, y que aún mantiene Europa, obviamente NO son territorios de los países americanos por lo que si uno de ustedes los ataca no pueden recurrir al TIAR para que los ayuden pues son ustedes los atacantes/invasores no los países europeos propietarios de esos territorios.
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Midgard
- Comandante
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- Registrado: 24 Ago 2007, 16:03
Albertopus escribió:Pues a pesar de todo continúa habiendo posesiones europeas en América (y no me refiero a las Malvinas)... y en general los lugareños no están del todo disconformes.
Por favor define: "del todo disconformes"... quiere decir que sí pueden estar mayormente disconformes, pero no "del todo"?
¿qué es lo que tenes en cuenta para determinarlo, la ausencia de revoluciones?
Bienvenido al mundo real. Las alianzas y apoyos se basan en cosas mucho más terrenales que los sentimientos. Argentina vio la oportunidad de vender armas a Ecuador y hacer negocio, de la misma manera que Chile, al ayudar al Reino Unido, vio una oportunidad de debilitar a un enemigo potencial con el que estuvo a punto de entrar en guerra pocos años antes.
En principio pareceria correcta la comparacion, pero no lo es:
1) Las capacidades militares de Ecuador distaban un poquito de Inglaterra. Más en los tiempos del enfrentamiento con Perú. De modo que vender fusiles a un país débil y subdesarrollado no es tan grave como brindar información clave a una potencia expansionista que ataca a un país relativamente débil.
2) El responsable de dichas ventas fue denunciado y juzgado (mas allá del resultado final) porque el pueblo argentino rechazó ampliamente tal acción, de modo que fue una acción de un presidente corrupto, y no la voluntad de la nación. El pueblo chileno en cambio tiende a justificar la acción de Pinochet.
3) Todos los argentinos que tenemos algun conocimiento en el tema reconocemos la ayuda peruana y lo valoramos.
3) En el "mundo real" el sentimiento de pertenencia a un continente y la ayuda mutua y eventual integración es amplia y exitosamente utilizada por nada menos que...ups si, la UNION EUROPEA.
...y ya me van a salir que los países se hacen miembro UNICAMENTE por conveniencia, y yo les digo que no es lo único que se tiene en cuenta, "no unimos naciones, unimos personas" dijo J. Monet, pues bien, el sentimiento de pertenencia va mas allá de la mera conveniencia económica.
Saludos.
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killedroadhill
- Soldado Primero
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- Ubicación: Agregaduria militar
Francisco5585 escribió:Albertopus escribió:Pues a pesar de todo continúa habiendo posesiones europeas en América (y no me refiero a las Malvinas)... y en general los lugareños no están del todo disconformes.
Por favor define: "del todo disconformes"... quiere decir que sí pueden estar mayormente disconformes, pero no "del todo"?
¿qué es lo que tenes en cuenta para determinarlo, la ausencia de revoluciones?Bienvenido al mundo real. Las alianzas y apoyos se basan en cosas mucho más terrenales que los sentimientos. Argentina vio la oportunidad de vender armas a Ecuador y hacer negocio, de la misma manera que Chile, al ayudar al Reino Unido, vio una oportunidad de debilitar a un enemigo potencial con el que estuvo a punto de entrar en guerra pocos años antes.
En principio pareceria correcta la comparacion, pero no lo es:
1) Las capacidades militares de Ecuador distaban un poquito de Inglaterra. Más en los tiempos del enfrentamiento con Perú. De modo que vender fusiles a un país débil y subdesarrollado no es tan grave como brindar información clave a una potencia expansionista que ataca a un país relativamente débil.
2) El responsable de dichas ventas fue denunciado y juzgado (mas allá del resultado final) porque el pueblo argentino rechazó ampliamente tal acción, de modo que fue una acción de un presidente corrupto, y no la voluntad de la nación. El pueblo chileno en cambio tiende a justificar la acción de Pinochet.
3) Todos los argentinos que tenemos algun conocimiento en el tema reconocemos la ayuda peruana y lo valoramos.
3) En el "mundo real" el sentimiento de pertenencia a un continente y la ayuda mutua y eventual integración es amplia y exitosamente utilizada por nada menos que...ups si, la UNION EUROPEA.
Saludos.
Asi es,
Saludos.
"Tengo deberes sagrados que cumplir
y los cumpliré hasta quemar el último cartucho"
Hasta Hoy suenan tus celebres palabras en los corazones Peruanos.
Que nos subestimen es un Gran Error,que no quieran ver su realidad es otro.
y los cumpliré hasta quemar el último cartucho"
Hasta Hoy suenan tus celebres palabras en los corazones Peruanos.
Que nos subestimen es un Gran Error,que no quieran ver su realidad es otro.
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Albertopus
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Estimados killedroadhill y Francisco 5585:
Primero, disculpadme en la tardanza de la respuesta. No tengo fácil conectarme por problemas con mi ordenador (computador, para vosotros).
Disconformes significa que no hay movimientos mayoritarios y pujantes que animen a que esas posesiones sena algo diferente a los que ya son.
Esa visión puede ser romática o idealista: apoyar al débil. Pero lamento decirte que creo que iba en contra de los preceptos del TIAR que nombraba killedroadhill. Ese Tratado pretende crear un espacio de seguridad (democrático, que lo dice en varias frases del Tratado), por lo que alimentar el potencial bélico de un contendiente no es la mejor política para hacer cumplir el Tratado.
Quizá la UE muestra una imagen de más cohesión hacia el exterior de lo que es en la realidad. Aunque la Unión progresa (o ha progresado) a marchas agigantadas, en ese época no era nada más que el Mercado Común. Es decir, una comunidad de intereses económicos. Hoy, probablemente, se acerque más a tu definición.
Sin embargo, volviendo al TIAR. Eso mostró otro enorme error de los jefazos dictatoriales argentinos. Si no recuerdo mal, la secuencia de actos fue:
1. En abril Argentina pidió la reunión del Consejo del Tratado de Río para solicitar su apoyo contra el Reino Unido. Hubo 4 abstenciones: EE.UU, Colombia, Trinidad y Tobago (y ¿quizá Chile?). Es decir, otros países, además de EE.UU no estimaron conveniente apoyar abiertamente a Argentina.
2. Previamente el Consejo de Seguridad de la ONU había calificado de agresión la ocupación argentina de las Malvinas. Eso invalidaba cualquier intento de alegar la protección y colaboración del TIAR con Argentina. La decisión de la ONU fue relevante: ningún país con derecho a veto mostró voluntad de cooperar abiertamente con Argentina.
3. Finalmente en mayo el Consejo del TIAR aprobó una resolución vacía que no sirvió de nada.
Por otro lado, recuerda que el TIAR no prohibía a los Estados miembros emprender sus propias acciones de ayuda a otros Estado "atacado", sin necesidad de contar con la aprobación del Consejo del Tratado. ¿Y quién fue el único que aportó algo más que palabras? Perú.
Finalmente, Argentina (o el Gobierno de la época) tampoco debió dolerse mucho de la falta de apoyo de los socios. Ni siquiera denunció el Tratado. Hoy sigue formalmente siendo miembro del mismo. Recordad que sólo renunciaron a él Perú (temporalmente, por el Cenepa) y México. En teoría sigue vigente.
En resumen: los dictadores se equivocaron al pensar (sin llegaron a hacerlo) en un posible apoyo continental cuando planificaron la invasión. Y lo peor, ni siquiera se enfadaron mucho de cara a la galería cuando se les negó la asistencia. O sea, unos perfectos inútiles.
Saludos.
Primero, disculpadme en la tardanza de la respuesta. No tengo fácil conectarme por problemas con mi ordenador (computador, para vosotros).
killedroadhill escribió:Francisco5585 escribió:Albertopus escribió:Pues a pesar de todo continúa habiendo posesiones europeas en América (y no me refiero a las Malvinas)... y en general los lugareños no están del todo disconformes.
Por favor define: "del todo disconformes"... quiere decir que sí pueden estar mayormente disconformes, pero no "del todo"?
¿qué es lo que tenes en cuenta para determinarlo, la ausencia de revoluciones?
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Disconformes significa que no hay movimientos mayoritarios y pujantes que animen a que esas posesiones sena algo diferente a los que ya son.
killedroadhill escribió:Francisco5585 escribió:...
En principio pareceria correcta la comparacion, pero no lo es:
1) Las capacidades militares de Ecuador distaban un poquito de Inglaterra. Más en los tiempos del enfrentamiento con Perú. De modo que vender fusiles a un país débil y subdesarrollado no es tan grave como brindar información clave a una potencia expansionista que ataca a un país relativamente débil...
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Esa visión puede ser romática o idealista: apoyar al débil. Pero lamento decirte que creo que iba en contra de los preceptos del TIAR que nombraba killedroadhill. Ese Tratado pretende crear un espacio de seguridad (democrático, que lo dice en varias frases del Tratado), por lo que alimentar el potencial bélico de un contendiente no es la mejor política para hacer cumplir el Tratado.
killedroadhill escribió:Francisco5585 escribió:...
2) El responsable de dichas ventas fue denunciado y juzgado (mas allá del resultado final) porque el pueblo argentino rechazó ampliamente tal acción, de modo que fue una acción de un presidente corrupto, y no la voluntad de la nación. El pueblo chileno en cambio tiende a justificar la acción de Pinochet.
3) Todos los argentinos que tenemos algun conocimiento en el tema reconocemos la ayuda peruana y lo valoramos...
Lamentablemente quien tenía la capacidad de decisión no tomó en cuenta los deseos de la ciudadanía. De la misma manera, otros dirigentes de otros países decidieron echarse a un lado o, incluso, apoyar al Reino Unido en el asunto de la guerra de las Malvinas.
Un ejemplo: durante la guerra, el apoyo de la ciudadanía española a Argentina fue casi unánime (recuerdo a un pobre compañero británico que lo pasó realmente mal durante esa época. Todo el mundo en la calle le hacía "personalmente" culpable de los actos del Gobierno británico). Sin embargo, el gobierno decidió ser absolutamente neutral. Decisión que aplaudo ahora; ya que cualquier acto de apoyo a la dictadura argentina hubiera lastrado opciones y relaciones que para nosotros eran y son mucho más importantes. Así de crudo.
En esa época la Comunidad Europea adoptó sanciones contra Argentina (España aún no era miembro). Los países más proargentinos (Italia, por razones de "familia" e Irlanda, por tocar las narices a los británicos) sólo decidieron que no apoyaban ese boicot. Pero ni una palabra de mostrar más simpatía hacia las decisiones erróneas del gobierno argentino. Ellos también sopesaron qué relaciones eran más importantes para ellos.killedroadhill escribió:Francisco5585 escribió:...
3) En el "mundo real" el sentimiento de pertenencia a un continente y la ayuda mutua y eventual integración es amplia y exitosamente utilizada por nada menos que...ups si, la UNION EUROPEA.
Asi es,
Quizá la UE muestra una imagen de más cohesión hacia el exterior de lo que es en la realidad. Aunque la Unión progresa (o ha progresado) a marchas agigantadas, en ese época no era nada más que el Mercado Común. Es decir, una comunidad de intereses económicos. Hoy, probablemente, se acerque más a tu definición.
Sin embargo, volviendo al TIAR. Eso mostró otro enorme error de los jefazos dictatoriales argentinos. Si no recuerdo mal, la secuencia de actos fue:
1. En abril Argentina pidió la reunión del Consejo del Tratado de Río para solicitar su apoyo contra el Reino Unido. Hubo 4 abstenciones: EE.UU, Colombia, Trinidad y Tobago (y ¿quizá Chile?). Es decir, otros países, además de EE.UU no estimaron conveniente apoyar abiertamente a Argentina.
2. Previamente el Consejo de Seguridad de la ONU había calificado de agresión la ocupación argentina de las Malvinas. Eso invalidaba cualquier intento de alegar la protección y colaboración del TIAR con Argentina. La decisión de la ONU fue relevante: ningún país con derecho a veto mostró voluntad de cooperar abiertamente con Argentina.
3. Finalmente en mayo el Consejo del TIAR aprobó una resolución vacía que no sirvió de nada.
Por otro lado, recuerda que el TIAR no prohibía a los Estados miembros emprender sus propias acciones de ayuda a otros Estado "atacado", sin necesidad de contar con la aprobación del Consejo del Tratado. ¿Y quién fue el único que aportó algo más que palabras? Perú.
Finalmente, Argentina (o el Gobierno de la época) tampoco debió dolerse mucho de la falta de apoyo de los socios. Ni siquiera denunció el Tratado. Hoy sigue formalmente siendo miembro del mismo. Recordad que sólo renunciaron a él Perú (temporalmente, por el Cenepa) y México. En teoría sigue vigente.
En resumen: los dictadores se equivocaron al pensar (sin llegaron a hacerlo) en un posible apoyo continental cuando planificaron la invasión. Y lo peor, ni siquiera se enfadaron mucho de cara a la galería cuando se les negó la asistencia. O sea, unos perfectos inútiles.
Saludos.
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huehuetemendi
- Recluta
- Mensajes: 17
- Registrado: 16 Ene 2010, 21:47
Yo estoy a favor de Inglaterra, creo que en manos argentinas hubiera sido una especie de Centro de Torturas y de reclusión en la epoca de la dictadura claro esta.
Con Inglaterra las islas son un lugar limpio y ordenado, esta llena de minas pero es por culpa argentina y de sus ansias de tener aun más territorios.
Yo desde luego creo que les pertenece a los ingleses, llevan muchos años y se las han ganado en combate, por su habilidad militar y la incompetencia de Argentina.
Apuesto por Inglaterra.
Con Inglaterra las islas son un lugar limpio y ordenado, esta llena de minas pero es por culpa argentina y de sus ansias de tener aun más territorios.
Yo desde luego creo que les pertenece a los ingleses, llevan muchos años y se las han ganado en combate, por su habilidad militar y la incompetencia de Argentina.
Apuesto por Inglaterra.
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Loïc
- General de División
- Mensajes: 7137
- Registrado: 13 Mar 2003, 02:45
- Ubicación: Riom AUVERGNE Bourbonnais FRANCE
incompetencia frente a los ingleses como en 1806-1807 quizàs,
por cierto, hablando de centros de reclusion y de lugares limpios, bajo estas latitudes no hay Santa Helena y una colonia de presidiarios llamada Australia ? Pertenecian a Argentina supongo
por cierto, hablando de centros de reclusion y de lugares limpios, bajo estas latitudes no hay Santa Helena y una colonia de presidiarios llamada Australia ? Pertenecian a Argentina supongo
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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huehuetemendi
- Recluta
- Mensajes: 17
- Registrado: 16 Ene 2010, 21:47
Diras lo que quieras pero en la guerra de las Faklands los ingleses humillaron a los argentinos de forma absoluta, en parte porque los militares al mando eran unos negados, porque la tropa que mandaron no tenia experiencia y era cobardona,pero sobre todo por la eficacia de la Royal Navy que hundio al Belgrano y a decenas de aviones argentinos los mando al fondo del mar, porque no luchaban con abuelitas indefensas sino con militares profesionales de verdad...
Esta derrota se estudia en las academias militares como ejemplo a no seguir.
Esta derrota se estudia en las academias militares como ejemplo a no seguir.
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And...
- Coronel
- Mensajes: 3306
- Registrado: 15 Feb 2009, 23:50
huehuetemendi escribió:Diras lo que quieras pero en la guerra de las Faklands los ingleses humillaron a los argentinos de forma absoluta, en parte porque los militares al mando eran unos negados, porque la tropa que mandaron no tenia experiencia y era cobardona,pero sobre todo por la eficacia de la Royal Navy que hundio al Belgrano y a decenas de aviones argentinos los mando al fondo del mar, porque no luchaban con abuelitas indefensas sino con militares profesionales de verdad...
Esta derrota se estudia en las academias militares como ejemplo a no seguir.
Los Britanicos, El Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del norte no es solo Inglaterra.
Saludos.
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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