Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[aguapalcamello]

Sergio, yo he viajado por las carreteras secundarias francesas, y tb por las británicas, y te digo que como regla general la red secundaria española es mejor, yo diría que bastante mejor.
La inversión en infraestructura nunca es extraordinaria, es lo que nos permite crecimientos mayores y por lo tanto más dinero para todo en el futuro.
Es más, debería adelgazarse la adminsitración de funcionarios y organismos públicos, por ejemplo televisiones públicas, para invertir bastante más.

[karolo]

Dejando aparte tanto off topic (porque estas últimas cuestiones van mas en política de defensa que aquí) os hago la siguiente pregunta:

Quereis dos portaviones para que cuando uno esté en puerto esté activo el otro. Ahora yo os pregunto ¿Que es lo que aportará ese portaviones que no podrían aportar dos anfibios con ala embarcada?

Porque un anfibio no sustituye nunca a un portaviones por mucha ala embarcada que tenga pero desde luego quisiera oir en que punto los veinte aviones que esa teórica task force de anfibios hacen CAS peor que ese portaviones dado que disponen de dos pistas.

Con la diferencia del gasto de dos portaviones contra el gasto de un anfibio (porque ya tenemos uno) y de al menos 1000 hombres en los portas por unos 250 en los anfibios.

Porque entiendo que el portaviones también lo quereis con al menos veinte aviones que es lo que yo calculo para los anfibios ¿no?

Osea que en condiciones iguales (y dejando aparte el off topic de las infraestructuras) en que punto es mejor una solución que la otra? Ya no hablemos de ese sueño húmedo de un tercer lhd con helos.

Es decir que donde vosotros poneis dos portas con 2000 hombres y veinte aviones yo pongo dos lhd (mas el uno que ya tenemos), 500 hombres y los mismos aviones y no veo una ventaja táctica significativa que compense la diferencia económica porque muy probablemente solo con uno de esos portaviones y los veinte aviones ya se paga todo lo que yo pido en mi sueño húmedo.

Te digo mas: muy probablemente opino que la armada comprará un lhd y quince aviones. Si en los próximos cuarenta años la situación militar aconseja un rearme de la armada podrá comprar otro lhd y diez aviones y llegar al punto que digo yo. Es una solución mucho mas flexible y económica. Este último caso llevará unos cuatro años y duplicará la capacidad de proyección de la armada con un barco conocido y unos aviones ya conocidos.¿Se puede pedir mas en menos tiempo?

[dacer]

Podrias dejar el debate de si quitamos dinero de tal sitio para hacer lo otro?

Por mas que lleneis una pagina de portas o anfibios de pajas mentales acerca de como administrar el dinero de un pais, nadie os va a tener en cuenta. Y por otro lado, a quien le interesa este debate ya acaba un poco aburrido del tema.

Abrid un hilo de como administrar el pais en el foro que sea.

Saludos

[sergiopl]

Sergio, yo he viajado por las carreteras secundarias francesas, y tb por las británicas, y te digo que como regla general la red secundaria española es mejor, yo diría que bastante mejor.
La inversión en infraestructura nunca es extraordinaria, es lo que nos permite crecimientos mayores y por lo tanto más dinero para todo en el futuro.
Es más, debería adelgazarse la adminsitración de funcionarios y organismos públicos, por ejemplo televisiones públicas, para invertir bastante más.

Ejem, ejem... al final va a resultar que los atrasados son los ingleses, los franceses... hasta los alemanes van a estar mas retrasados que nosotros en todos los aspectos ... no se porque le tiene tirria la mitad del país a Aznar y la otra mitad a ZP, "artífices" del "milagro español"

¿Por que partes de Francia y Gran Bretaña viajaste tú?, ¿y por que partes de España?, ¿a qué le llamas tu carreteras secundarias?

Te puedo decir que nuestra red de carreteras secundarias es menos extensa y está en peor estado (salvo las recien construidas) que las del resto de Europa.

Y sobre lo de adelgazar otros gastos públicos para invertir en defensa... veo que hay demasiados "Capitanes Trueno" por aquí deseando entrar en guerra... o lo contrario, mucho miedo a Marruecos (el rival del que siempre terminamos hablando...).

La única posibilidad aceptable y racional de incrementar el gasto en defensa es que de una vez por todas se decidan los dirigentes europeos a poner en marcha una verdadera estructura de defensa europea con capacidad de proyectar fuerza a escala global, y eso no se hace con un mini-portaaviones con 24 Rafale...

Se hace con media docena o mas de portaaviones por lo menos tan grandes como el PA-2 francés, con 48 Rafale y AWACS, con medio centenar de escoltas AAW, mas un centenar de fragatas y por lo menos 30 SSN, aparte de una importante fuerza anfibia (con capacidad de transportar una división reforzada... eso casi está si sumamos los anfibios de todos los países). Y una fuerza de transporte marítimo (a base de Ro-Ro) similar a la de EEUU.

Y luego habría que hablar de medios aéreos (bombarderos de largo alcance, cisternas, verdaderos aviones de transporte estratégico...), una red de satélites espía... en fin, mil y una cosas de las que Europa o carece o está muy mal equipada.

Si se decidiera esa linea de actuación, estaría de acuerdo en subir el Presupuesto de Defensa. Con una razón. Con un objetivo claro. Pero para cumplir caprichos y tener unas fuerzas armadas heterogeneas e incapaces de hacer un despliegue a gran escala fuera de Europa... no, gracias.

PD: Y los que tengais un sueño europeista de ese estilo... despertaros. No es posible

[Roberto Gutierrez Martín]

Quereis dos portaviones para que cuando uno esté en puerto esté activo el otro. Ahora yo os pregunto ¿Que es lo que aportará ese portaviones que no podrían aportar dos anfibios con ala embarcada?

Porque un anfibio no sustituye nunca a un portaviones por mucha ala embarcada que tenga pero desde luego quisiera oir en que punto los veinte aviones que esa teórica task force de anfibios hacen CAS peor que ese portaviones dado que disponen de dos pistas.

Con la diferencia del gasto de dos portaviones contra el gasto de un anfibio (porque ya tenemos uno) y de al menos 1000 hombres en los portas por unos 250 en los anfibios.

Porque entiendo que el portaviones también lo quereis con al menos veinte aviones que es lo que yo calculo para los anfibios ¿no?

Osea que en condiciones iguales (y dejando aparte el off topic de las infraestructuras) en que punto es mejor una solución que la otra? Ya no hablemos de ese sueño húmedo de un tercer lhd con helos.

Es decir que donde vosotros poneis dos portas con 2000 hombres y veinte aviones yo pongo dos lhd (mas el uno que ya tenemos), 500 hombres y los mismos aviones y no veo una ventaja táctica significativa que compense la diferencia económica porque muy probablemente solo con uno de esos portaviones y los veinte aviones ya se paga todo lo que yo pido en mi sueño húmedo.

Veo que sigues en tus trece.

Planteate algunas cosas: porque para operar los mismos aviones un barco lleva 500 hombres y otro mil??

nos paramos a pensar porque un porta tiene mil tios? por que opera continuamente con mucho mas de 25 aviones.

De todas formas te recuerdo por enesima vez que dos BPE con 10 aviones cada uno te dejan la capacidad anfibia en muy poco. No solo por el hangar de vehiculos que te comes, el combustible que te gastas y el personal mecanico y de vuelo (y control de pista) que debes embarcar...
si no porque no dejas ni hueco para los helicopteros de aslto/VERTREP/MEDEVAC que son fundamentales.

Y es que el BPE no es un LHA americano, es mas pequeño. Olvidate de los aviones, solo por llevar los helicopteros (y encima no navalizados como chinook o tigre) aumentas mucho esos 'baratos' 500 tripulantes y liquidas mucha de la capacidad de transporte.
Si los BPE ejercen de porta VSTOL o LPH necesitaras mas de los LPD y sus tripulaciones, su gasto motriz y logistico (de astillero tambien).

Esas cifras tuyas no me valen. Ademas nadie quiere limitar los anfibios. Si un BPE con helicopteros, combustible, repuestos, etc limita la capacidad de asalto anfibio debemos tener mas, y el BPE mejor que el LPD (es un concepto superior)
Porque un BPE se ha diseñado desde el principio para poder llevar no a la BRIMAR completa, sino una agrupacion táctica con todos sus medios, mas modesta pero completa... y hacerlo con el ET tambien y llegando a puerto, no solo con asalto de lanchones.
Por tanto esos anfibios, del tipo que sean son necesarios con o sin CV. y nadie que defienda el CV los quiere eliminar...

Cuando metas F35 y helos navales (AEW, CSAR, enlace) en el BPE olvidate de desembarcos anfibios.
La armada le gusta que su anfibio sirva de eventual porta VSTOL (de adiestramiento) pero no pretende que sea un 'capital ship' capaz de hacerlo todo en un solo casco (un abaratamiento que resulta peligroso, ademas)
Si la armada quiere flexibilidad, compensar las paradas de astillero, mantener aviacion y capacidad de asalto y cuando no se use la aviacion (vease lo que se aburre el PDA) mantener utiles a esas plataformas será con BPEs... pero seran cuatro.

Creo que la armada queria con el BPE complementar los LPD y al PdA en ese uso eventual/adiestramiento y que preferiria un porta VSTOL realmente capaz para relevar al PdA, asi tendra tres buenos anfibios (uno porta helos) para las misiones que les son propias.

Sobre esa base es cuando los enemigos del F35 hablamos de porta CTOl en vez de VSTOL.. aunque sea solo uno. Y yo personalmente planteo mantener cierta flexibilidad en el CV, al estilo cavour o queen elisabeth (eso que tu no comprendes, preguntales a ellos)

lo contrario, empecinarse en que todo barco sea transporte anfibio, nos ha llevado a discutir sobre enormes LHA con dique y hasta 30 aviones.. y eso es absurdo. Porque esos barcos que hacen de todo se llaman 'taeawa' y no tienen 500 hombres de tripulacion ni cuestan 700 [teoricamente] milloncejos.
Ademas, no olvides que el BPE tiene defectos, construido para ser barato mantiene muchos estandares civiles, un sistema de combate irrisorio y es un zambombo lento y con una propulsion problematica (ya da problemas y ni está en servicio)

Sobre las ventajas de 25 F18 y 4 E2 sobre 20 F35 y 4 NH90AEW no necesitas que te lo cuente, o si?

En afganistan no hay SAM, ni en irak... el stealth a cambio de golpear como golpea un tifon o F18... d hecho eso ha acabado con el raptor.

Eso no lo niega ni kalma o mma (perdon por la mencion)

Te digo mas: muy probablemente opino que la armada comprará un lhd y quince aviones. Si en los próximos cuarenta años la situación militar aconseja un rearme de la armada podrá comprar otro lhd y diez aviones y llegar al punto que digo yo. Es una solución mucho mas flexible y económica. Este último caso llevará unos cuatro años y duplicará la capacidad de proyección de la armada con un barco conocido y unos aviones ya conocidos.¿Se puede pedir mas en menos tiempo?

en cuarenta años ? capto tu idea pese al error. porque nada comprado ahora está entero cuando se compres el segundo 'lote'

si en 20 años el F35B ha sido un fracaso y se retira del USMC (o el programa acaba recortado a 100 y el resto modelo C) podemos olvidarnos de rentabilizar todas esas cubiertas y skyjump.

Lo que te aseguro es que si hay rearme (o dineros y necesidad, estamos en el G8 o hemos pasado una dura guerra en iran o corea con la OTAN) si podras hacerte otro CTOL y comprar mas aviones para el... en el mismo tiempo y seran igual de conocidos que el anterior, por que eso de copiarte a ti mismo lo haces con cualquier modelo, o no?

si españa compra un CTOL seguro que acaba teniendo dos, es ir domando la opinion publica y esperar a que suba el PIB... con el VSTOL/anfibio no tenemos mejoria aunque hagamos un tercero, cuarto...

El salto de calidad hay que darlo ahora, o esperar esos 40 años a cambiar de idea.

[Kalma_(FIN)]

De todas formas te recuerdo por enesima vez que dos BPE con 10 aviones cada uno te dejan la capacidad anfibia en muy poco.

Tampoco lo veo para tanto. Quiero decir que yo si que veo al BPE con 10 aviones embarcados sin perder tanta capacidad anfibia...El garaje de vehiculos pesados y el dique los tienes intactos, la capacidad de transporte de personal y materiales tambien, y 10 aviones repartidos entre la cubierta y hangares dejan un buen espacio para helicopteros...Que con las palas plegadas se pueden albergar un monton en espacios bastante pequeñitos.

Otra cosa al margen es que no vea posible lo que Karolo propone de tener el GAE dividido entre dos buques, simplemente no tiene las dimensiones adecuadas para ello...

Y es que el BPE no es un LHA americano, es mas pequeño. Olvidate de los aviones, solo por llevar los helicopteros (y encima no navalizados como chinook o tigre) aumentas mucho esos 'baratos' 500 tripulantes y liquidas mucha de la capacidad de transporte.

El BPE no lleva 500 tripulantes sino bastantes menos, Roberto. Y en cuanto a la capacidad de transporte la que liquidas es la de helicópteros....Y dependera mucho tambien de cuantos aviones y helicopteros lleves.

Cuando metas F35 y helos navales (AEW, CSAR, enlace) en el BPE olvidate de desembarcos anfibios.

Matizable. Especialmente si el buque es un BPE tal cual, y como tal sigue teniendo dique.Olvidate mas bien del desembarco de cías helitransportadas, y hazlo desde otros buques.

Ademas, no olvides que el BPE tiene defectos, construido para ser barato mantiene muchos estandares civiles, un sistema de combate irrisorio y es un zambombo lento y con una propulsion problematica (ya da problemas y ni está en servicio)

¿Sistema de combate irrisorio?Lleva el mismo con el que se moderniza al PdA....Con parecidos sensores ademas.

¿Lento?Para su clase de buques mas bien no, mas bien anda en lo normal. No es su clase de buques sino la que tu propones la que necesita ir a velocidades cercanas a los 30 nudos. Te recuerdo otra vez que la aviacion STOVL es mucho menos exigente con ese aspecto.

¿Propulsion problematica?Shit happens, que se suele decir, podria ocurrirle exactamente igual a un portaaviones, cosa que de hecho sucede.. ¿Quieres de verdad que hablemos y evoquemos por ejemplo los mil y un problemas del Charles de Gaulle, que de paso dejan bien claro que el diseño de buques tan grandes para navegar a tantas velocidades, y de sistemas asociados -Planta motriz, helices, etcetra- es muy sensible, mucho mas que decir "deberiamos hacer tal" en un foro?

Sobre las ventajas de 25 F18 y 4 E2 sobre 20 F35 y 4 NH90AEW no necesitas que te lo cuente, o si?

En primer lugar habria que ver que con el mismo coste de 20 F-35 y 4 NH-90 AEW mas un portaaviones STOVL te construyas un portaaviones CATOBAR con 25 Rhinos y 4 E-2 (Algo que no tiene ni la France; Se quedaron sin dinero para el 4º Hawkeye), eso sin contar costes operativos.

Y sin contar otra vez con que en tu caso es sólo uno.

si en 20 años el F35B ha sido un fracaso y se retira del USMC (o el programa acaba recortado a 100 y el resto modelo C) podemos olvidarnos de rentabilizar todas esas cubiertas y skyjump.

Todo lo contrario. Se rentabilizan precisamente porque son LHDs, y el Sky Jump es algo que se puede retirar. ¿Nos quedamos sin aviacion embarcada de ala fija?Una lastima, pero no tenemos dinero para un portaaviones de catapultas. Y mientras el F-35B siga vivo no nos plantearemos tener un solo portaaviones no disponible durante meses, por eso la Armada dice lo que dice.

si españa compra un CTOL seguro que acaba teniendo dos, es ir domando la opinion publica y esperar a que suba el PIB... con el VSTOL/anfibio no tenemos mejoria aunque hagamos un tercero, cuarto...

Ya. ¿Y en que plazo llega el segundo CATOBAR convenciendo a la opinion publica y viendo subir el PIB?Porque en España nos hemos tirado 34 años sólo con una cubierta de vuelo, lo que hubiera significado que en muchos periodos de haberla querido utilizar no hubieramos podido -La suerte es que tampoco lo hemos necesitado- con subida de PIB mediante, y no es hasta ahora que podemos permitirnos tener dos cubiertas -STOVL, mucho mas baratas que las CATOBAR- gracias al LHD....Que no olvidemos que no llega ex-profeso para servir de cubierta alternativa sino para reemplazar a las dos cornudas, una ventana de oportunidad que para un CATOBAR no existe.

Veo que tú tambien sigues erre que erre con tu idea, la de no aumentar ni infimamente el presupuesto, un presupuesto a la altura de Canadá o Australia, mientras pretendemos tener dos portaaviones CATOBAR y un GAE, supongo, de unos 40 o 50 cazas y 4 E-2D....Mas que UK y Francia, que gastan mucho mas que nosotros, y que ya tienen tremendos problemas para conseguir lo mismo (Francia se tuvo que olvidar de su proyectado 4º Hawkeye, no termina de encargar el PA.2 pese a que hasta hace 12 años , y bastante con pagar sus 60 F3...UK sin poderse pagar mas de 50 F-35B que ademas tiene que compartir con la RAF).

En fin, como dice Sergiopl a no ser que se de una verdadera defensa europea, con politica de defensa y seguridad común capaz de proteger los intereses de los estados de la Union en cualquier punto del globo y de trasladar su influencia tambien mediante el campo militar al mas puro estilo de los EEUU (Objetivo que a todos nos gustaria mucho, pero que en lo personal por desgracia tambien veo muy lejano), y se suban los presupuestos con ese objetivo, eso es un sueño humedo.

Saludos.

[ElCiD]

Veo que tú tambien sigues erre que erre con tu idea, la de no aumentar ni infimamente el presupuesto, un presupuesto a la altura de Canadá o Australia, mientras pretendemos tener dos portaaviones CATOBAR y un GAE, supongo, de unos 40 o 50 cazas y 4 E-2D....Mas que UK y Francia, que gastan mucho mas que nosotros, y que ya tienen tremendos problemas para conseguir lo mismo (Francia se tuvo que olvidar de su proyectado 4º Hawkeye, no termina de encargar el PA.2 pese a que hasta hace 12 años , y bastante con pagar sus 60 F3...UK sin poderse pagar mas de 50 F-35B que ademas tiene que compartir con la RAF).

Cierto lo del presupuesto, habría que aumentarlo. Respecto a lo de Francia y UK, ellos no sólo tienen ese esfuerzo en los portas, sino que también hacen un enorme esfuerzo en tener toda esa parafernalia nuclear. Cosa de la que nosotros nos vemos liberados y más desahogados para dedicarnos más a esos portas. Eso sí, aumentando los presupuestos.

[karolo]

Cierto cierto

Otra cosa al margen es que no vea posible lo que Karolo propone de tener el GAE dividido entre dos buques, simplemente no tiene las dimensiones adecuadas para ello...

Creo que debo matizar mi postura porque yo creo que el sustituto del porta debe ser otro LHD y con él unos 12-15 aviones.

Punto.

Luego otras personas hablan de su opción porta y al desarrollar ambas ideas yo veo que sobre una armada con quince aviones y dos LHD siempre se pueden adquirir mas aviones y tener dos aviones embarcados si las necesidades de la armada cambian. De acuerdo que eso está lejos de la idea de la armada (que además lo dice expresamente), que es mas caro y que requiere una adecuación operativa que hoy por hoy no está disponible ni falta que hace.

Es decir, yo creo que la opción de la armada hoy es tener doce quince aviones y dos LHD para sustituir uno a otro y pare de contar.

Y que cara al futuro ante una nueve necesidad de rearme de la armada esa esos dos anfibios con capacidad para embarcar aviones es mucho mas flexible a la hora de adquirir nuevas capacidades que habría que ver en ese momento y lugar. Una opción sería adquirir 10 aviones mas y tener dos barcos con ala fija, pero solo es uno de los desarrollos posibles y hacer un tercer lhd si fuera necesario para helos. Es un gasto ridículo para duplicar la proyección de la armada y me sirve para explicar que el desarrollo posterior de tener dos LHD es mucho mejor.

Son tiempos inciertos donde hacer proyecciones de la armada a 40 años vista es dificil y disponer de barcos buenos y polivalentes es un punto a favor en nuestro caso.

[Roberto Gutierrez Martín]

Todo es relativo, francia no pudo pagar el cuarto E2, pero tiene su propia flota de 'sentry'

tu sabes que yo pretenderia meter los E2 en un escuadron conjunto y acompañando a los P3 en el grupo 22, asi se usarian desde tierra o los buques segun necesidad (de todos, determinado por el jemad)

Tambien sabes que dos CV no significan dos UNAEM, que yo no pretendo tener mas de 25 cazas navales.

Pero claro, reconozco que tener helicopteros de transporte pesado navales (que pliegan palas) tener UAVs de vigilancia maritima o incluso UCAVs ASW CTOL (ya que el viking es historia) o tener el CV preparado para otras funciones y su equipo es mas caro.... pero rentabilizas de sobra las dos cubiertas, aunque solo puedas tener un CV ejerciendo de vector de cazas a un tiempo.

Será una idea tonta, pero si lo he escrito mil veces, al menos que quede claro. Por que a estas alturas atribuirme cosas como que quiero 50 cazas o no quiero variar el presupuesto, es falacia.

yo quiero aumentar el presupuesto de la armada, a costa del ET o los cuerpos comunes.
Mismamente el sistema hospitalario militar... los funcionarios tienen seguro medico privado, pero no hospitales 'estatales' para ellos.
En caso de guerra se atiende a los heridos en los hospitales militares... y civiles, donde haga falta ( de paso alimento el off-topic diciendo que necesitamos mas hospitales para todos los ciudadanos)

No quiero que me rebatais el ejemplo, una sola persona no puede reorganizar todo un ministerio (menos un pais) desde un foro y un rato libre... es solo un ejemplo de que sin revertir en un gasto extra para la sociedad, con el dinero actual utilizado de otra manera se puede acceder a nuevas maneras de enfocar la defensa.

Que se desvisten unos santos para vestir otros? si

pero donde esta el problema de desvestir estructuras sobredimensionadas del ET (la BRITRANS por ejemplo) para acceder a otras capacidades (un CV, AWACS propios, satelites, aviones medicalizados, lo que cada uno piense)

aqui se discute si españa, a traves de la armada que tiene esta parte de responsabilidad, debe añadir a sus capacidades de defensa y al esfuerzo aliado un porta.
Si discutimos el como pagarlo.. al menos dentro de lo pertinente (la FAS) se puede y podemos hablar de ello.

y que alguien me conteste porque un CV de 40mil tm capaz para 25 aviones necesita llevar mil tios.

otra cosa: nuestros portas son baratos por que su sistema de combate es pobre, muy diferente a la politica de otros aliados. en eso el BPE no es peor que el PdA, pero es que este tampoco es bueno.
Pero eso puede seguir en buques mas grandes y no se tampoco porque encarece el producto.

y yo sigo erre que erre no por imponer mi idea, la mitad de las veces es por que se entienda, con eso me doy por conforme (compartirla ya es otro cantar)

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Es un gasto ridículo para duplicar la proyección de la armada y me sirve para explicar que el desarrollo posterior de tener dos LHD es mucho mejor.

Son tiempos inciertos donde hacer proyecciones de la armada a 40 años vista es dificil y disponer de barcos buenos y polivalentes es un punto a favor en nuestro caso.

Por mi que no quede, yo quiero tener tambien dos LHD.. y que los RO-RO del ejercito sean mas potentes y capaces.

quizá tres LHD y tres Ro-Ro grandes, sin los LPD entre medias, sea lo mejor para el futuro (cuando se hagan viejos los LPD)

pero eso que tiene que ver?

ah si, que tu no hablas de tener, ademas, ningun tipo de porta. ni VSTOL siquiera.

Pues te repito mis objeciones de siempre. Todavia no ha entrado en servicio y ya veis en el BPE la panacea. Como sea verdad que los F35 se cepillan la cubierta en unas cuantas tomas vas a ver que risa

[karolo]

yo quiero aumentar el presupuesto de la armada, a costa del ET o los cuerpos comunes.

Sin entrar en off topic este es el punto central de tu idea que como ya te dije no puedo opinar porque mi escasa formación me impide saber hasta que punto el ET está sobredimensionado. Cuando discuto alguna cosa relativa a portaviones no necesariamente me refiero a tí. De hecho entiendo a medias tu concepto porque sabes mucho mas que yo osea que las cosas en su sitio

Ahora bien, supongo que estarás conmigo que quitarle presupuestos al ET es harto dificil aquí y en cualquier parte. Las máquinas administrativas funcionan como funcionan y las parcelas de poder que tiene el ET no se cambian fácilmente. De hecho probablemente no se puedan cambiar en muchos muchos años porque habría que cambiar medios operativos y personal que ahora están en el ET y que quizá debieran estar en otro sitio. No puedo opinar de eso.

Pero si parece razonable que igual que la armada tiene que adaptarse a los nuevos tiempos el ET también. No se hasta que punto necesitamos una relación de fuerzas ET/EF y armada tan descompensada. Alguien habló el otro día hablando de desembarcar una task force de poner los leo A4 en la armada. Lo cierto es que quizá hoy en día necesitamos mas una armada fuerte que un ET fuerte o al menos este que sea muy capaz de operar con los otros ejércitos cosa que hoy por hoy probablemente está en pañales.

Ya te dije que integración de los ejércitos no, pero colaboración si. Debiera haber capacidades para plantar nuestros leos (por ejemplo) en cualquier lugar del territorio nacional que los pueda necesitar y no tengo muy claro hasta que punto eso es así.

[ASCUA]

Dedicado, con mucho cariño, a todos los integrantes del lobby "unportaaviones aunqueseaSTOVLsolosirveparaunacosa"

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=SEA

[karolo]

Pues Ascua con el precio de ese barco cuantos galicias te haces? Porque el Castilla que va para allá lleva mas medios y equipamiento y hospital y todo que ese monstruo.

Yo creo que los anfibios por sus características admiten diversas configuraciones, pero los buques especialistas tales como submarinos, fragatas, portaviones, etc no. Como un portaviones es grande pues es una tentación meterle en alguna parte algo, pero no lo hará bien porque un portaviones está para lo que está y no para otras cosas.

Osea que compara las tropecientas mil toneladas de Cavour con las 13.000 del Castilla.

Es mi opinión

[Roberto Gutierrez Martín]

Facilidades hospitalarias, personal medico, ingenieros del ejercito, policias...

coñ*, donde habré oido yo eso antes.


Karolo:

no se trata de reducir el ejercito en terminos globales, quitar dos brigadas y punto. Se trata de un nuevo concepto adaptado a la realidad... es un proceso lento.
Primero se cargaron las divisiones menos dos, ahora todas... diciendo que la brigada es lo fundamental... al final supongo que se reducirá aun mas.
Creo que los franceses ya han adoptado, al menos parcialmente, la generacion 'hac doc' de sus brigadas con las unidades operativas mas convenientes (que estan integradas en unidades administrativas tipo regimiento)

aqui hace años que para economizar y poner al alcance de todos ciertos recursos se han centralizado.
En USA cada division o brigada tiene sus propios helicopteros, aqui las FAMET los concentran en el nivel superior.

los medios de contrabateria o cohetes sirven en cada GU ? No, estan centralizados en el mando de artilleria, igual que los misiles , no solo patriot, si no los roland

Nos pareceria logico, dado lo dificil que es desplegar una brigada en una guerra donde no tengamos superioridad aerea, tener en cada brigada un grupo antiaereo con una bateria de patriot zonales y otra de roland?

no, es un gasto enorme....

pues generalicemos el concepto. Y de paso olvidemonos de tener un CE con una unica division (el resto de otros paises) a disposicion OTAN, yo voy a la sede de la alianza y les cambio esa aportacion por un CV

Eso no quita que todas las misiones intrnacionales necesitan de tropas 'sobre el terreno' y que no reduciria los batallones de infanteria. Para aegurar relevos en conflictos largos (como los actuales) y las tropas puedan descansar entre misiones.

Pero que es dificil convencer a los chicos del ET, ni lo dudes !!!!!


la noticia de ASCUA es facil de rebatir, si los italianos tuvieran un BPE... cierto, es mas adecuado para eso. Lo que no resta validez a la idea de que un CV, del tipo que sea puede hacer otras misiones y ser rentable como plataforma.. sin obsesionarse en que sea LHD.
Lo unico es quitarle el dique, pero con LPDs y LHD ya tenemos diques de sobra, tener mas es ir sobrados.

Por mas que kalma o mma me digan (no recuerdo bien) que llevar aviones no anula el dique, tener cierta especializacion no restringe tanto la flexibilidad y aumenta las capacidades como porta en muchos enteros.

Aqui está el meollo, podemos tener dos CV polivalentes y suficientes diques/transportes de tropas para todo? yo creo que si, los LPD son baratos y el factor helitransportado y C4I (y otros) pueden dejarse en manos de los CV.
Transportar material pesado rodado del ET, pues con RO-RO del ET... lo unico que yo incidiria en su capacidad para integrarse en operaciones conjuntas de desembarco/transporte (data link, velocidad de crucero, comunicaciones, autodefensa RAM, y poco mas) y no simples ferrys civiles.

Llegado el caso la IM tendria vectores de sobra, por eso no os preocupeis.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues Ascua con el precio de ese barco cuantos galicias te haces? Porque el Castilla que va para allá lleva mas medios y equipamiento y hospital y todo que ese monstruo.

Yo creo que los anfibios por sus características admiten diversas configuraciones, pero los buques especialistas tales como submarinos, fragatas, portaviones, etc no. Como un portaviones es grande pues es una tentación meterle en alguna parte algo, pero no lo hará bien porque un portaviones está para lo que está y no para otras cosas.

Osea que compara las tropecientas mil toneladas de Cavour con las 13.000 del Castilla.

Es mi opinión

Pero no te das cuenta?

primero que la noticia habla de llevar 500 pasajeros, no se al final el cavour lo que es capaz de llevar, pero el galicia son 543 y cuatro helicopteros, es de que lo hace mucho mejor no se de donde lo sacas.

y lo mas importante, si ellos usan un barco mas grande y caro para hacer lo de un simple castilla son tontos.... salvo que cuando haya que hacer guerra aeronaval su cavour será muy superior a nuestro castilla o nuestro BPE.

Para mi que la flexibilidad la tienen ellos.

Ya si extrapolamos a mi idea, si un CV lleva lo mismo o mas que un LHD (excepto los lanchones) por mas caro que sea el dia que ejerza de CV (y mas si es CTOL) la diferencia será abismal.

Hablame de que tu factura es mas barata, pero no de flexibilidad. Por que un Nimitz se encarga hasta de la lucha de minas, cosa que ningun BPE va a hacer porque ni le caben los HH53 ni los rastrillos. Toda la flota detras de un dragaminas costero...
de controlar mercantes o lanchas rapidas de contrabando (o piratas somalies) con un barco capaz de controlar millones de kilometros cuadrados (con aviones de patrulla o AEW) a hacerlo con helicopteros y zodiaks desde fragatas o 'galicias' va un mundo.

de montar una evacuacion de civiles, personal español o victimas de un cataclismo con 20 helicopteros del SAR a hacerlo con 8 (cosas de tener un bicho de mucho tonelaje y cubierta) tambien va un abismo.

no, por flexibilidad y capacidades no me convences