Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[SAAB]

Hablando de flexibilidad,un CV,¿podria hacer de mando y recepcionar heridos ademas de operar 30 aeronaves a la vez,dejando los 2 LHD y 3 LPD(lo ideal en mi opinon) para el desembarco y operando los helos?

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Hablando de flexibilidad,un CV,¿podria hacer de mando y recepcionar heridos ademas de operar 30 aeronaves a la vez,dejando los 2 LHD y 3 LPD(lo ideal en mi opinon) para el desembarco y operando los helos?

Un Saludo.

La tarea de mando de una task force, con su estado mayor, la hacen los CVN.

En la armada el PdA... y el castilla, aunque este está orientado a mando combinado-conjunto de la OTAN

en pocas palabras, sin problemas.

No solo eso, podria atender las averias y tareas de segundo escalon de los helos, no desperdigando los mecanicos ni los repuestos en cada casco, simplemente operando y repostando desde los buques asignados.

tambien puede ser el centro de inteligencia, reciiendo la informacion de españa (los satelites) por link y operando aviones o UAVs de reconocimiento, acomodando prisioneros (esta parte nunca se ha tratado, pero a ver donde los metes, tanto calcular el kilo de hombre y mochila por leopardo, jejeje)
incluso si es compatible con aviones de ala fija de transporte (algo parecido a los C2) puede repatriar heridos de menor gravedad a bases aliadas cercanas (para ser recogidos por medios del EdA que lso traigan a españa)

puede hacer muchas cosas que son necesarias, que a veces no vemso mas alla de desembarcar 20 leopardos.

[SAAB]

La tarea de mando de una task force, con su estado mayor, la hacen los CVN.

En la armada el PdA... y el castilla, aunque este está orientado a mando combinado-conjunto de la OTAN

en pocas palabras, sin problemas.

No solo eso, podria atender las averias y tareas de segundo escalon de los helos, no desperdigando los mecanicos ni los repuestos en cada casco, simplemente operando y repostando desde los buques asignados.

tambien puede ser el centro de inteligencia, reciiendo la informacion de españa (los satelites) por link y operando aviones o UAVs de reconocimiento, acomodando prisioneros (esta parte nunca se ha tratado, pero a ver donde los metes, tanto calcular el kilo de hombre y mochila por leopardo, jejeje)

Aprovechando un casco de 30.000/40.000 toneladas al maximo.

incluso si es compatible con aviones de ala fija de transporte (algo parecido a los C2) puede repatriar heridos de menor gravedad a bases aliadas cercanas (para ser recogidos por medios del EdA que lso traigan a españa)

¿no seria mejor evacuar a la peninsula a los mas graves con el C2 y los menos graves,llevarlos en helicoptero a los anfibios cuando tengan que volver a puerto(repostar,rearmarse,reaprovisionarse,etc)?

puede hacer muchas cosas que son necesarias, que a veces no vemso mas alla de desembarcar 20 leopardos.

para llevarlos a la playa ya estarian los anfibios y para llevarlos a un puerto los RoRo del ET(yo pondria 5,todos como el camino español).

Un Saludo.

[Roberto Gutierrez Martín]

si esta grave necesita ser atendido, no trasladado... yo lo digo con los que han 'terminado' de currar y no pintan nada haciendo bulto en el area de operaciones.

Peor son detalles un poco absurdos.

[SAAB]

si esta grave necesita ser atendido, no trasladado... yo lo digo con los que han 'terminado' de currar y no pintan nada haciendo bulto en el area de operaciones.

Peor son detalles un poco absurdos.

De cuanto personal medico estariamos hablando para ese CV.Ademas de la tripulacion,personal de arma aerea,los de inteligencia,etc

off topic:¿por que los heridos graves en afganistan los trasladan a España?

Un Saludo.

[sergiopl]

Dedicado, con mucho cariño, a todos los integrantes del lobby "unportaaviones aunqueseaSTOVLsolosirveparaunacosa"

http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=SEA

ASCUA... no comparemos churras con merinas.

1º El Cavour no es un porta STOVL puro, de hecho es algo similar a lo que yo propongo... es un portaaviones adaptado para poder realizar operaciones anfibias... y yo digo lo contrario, un anfibio adaptado a operaciones aéreas

2º Nadie dice que no sirvan para otra cosa, pero el anfibio siempre hará esas "otras cosas" mejor (y es mas barato). Podríamos poner la lista de buques que van camino de Haiti (aparte del nuestro), portaaviones 2 - anfibios 6 (si no fuera del Madrid igual hasta me hacía gracia).

3º El lobby queremosunCATOBARya! pretende gastarse el triple (o mas) de lo que cuesta un BPE en un CV... y luego acabará haciendo lo mismo: esas devaluadas misiones "magdaleneras" (lo que darían los haitianos por una magdalena hoy, ¿verdad? ).

Y si pese a todo quereis un CATOBAR pequeño... con un aero-club de 16 aviones y sin AWACS (porque sino las cuentas se os van al carajo ) pues yo no puedo deciros mas... pero deberíais cambiar de opinión porque lo máximo que vereis será un Cavour español (ya se que a ti con eso te llega ASCUA ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Llegas un poquito tarde con lo del catobar. Desde que saab y Bae han anunciado la navalizacion del gripen esto anda revolucionado con los CTOL.

De todas maneras eres tu el que mezcla churras con merinas.

Nadie quiere gastarse el triple de pasta en un CV para hacer lo mismo que un BPE. Lo queremos para hacer la guerra de la buena.

Haiti y los postulados de algunos (anteriores) lo unico que rebaten es que un CV sin guerra no vale para nada, y que el PdA no se ha usado casi nunca.
Contra eso se ve (la tozuda realidad) que un Cv puede ser muy util, y amortizable, que de ahi viene, en otras tareas, tanto como un LPD pequeñito como los nuestros.
y no compares la capacidad, aunque se VSTOL, del cavour con la capacidad 'auxiliar' del BPE en eso de operar aviones.

que es mas caro? claro. que le da a la armada un verdadero vector de guerra aeronaval que un anfibio ni sueña, desde luego. y encima te libras del F35B.... eso lo ves caro??

porque un cavour para españa significa amortizarlo con mas de 12 F35B, y al coste (y capacidad operativa) del avion es cuando empiezas a pensar en otras configuraciones buque/avion. Es para echar cuentas tranquilamente.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Acabo de ver en este foro:

http://www.militar.org.ua/foro/noticias ... -1065.html

el esquema de lso portas britanicos.

No me extraña que reduzcan el F35B a 50, ese barco está a un telediario de meter emals y gripens navalizados de Bae...

no solo la posibilidad de catapultas (ya estaba anunciado) es que el tamaño, cubierta oblicua y todo (salvo la velocidad, que desconozco) apuntan en esa direccion.

Mas vale un Cavour o un LHA tarawa que esto. Se que es mas sencillo operar con VSTOL pero en este tamaño de barco donde esta el ahorro respecto al CTOL? que desproposito.

Encima andan copiandome ideas, ya que solo tendran un ala embarcada... y aunque en esta noticia desmienten cambios en el proyecto, se rumorea que el segundo será mas un LPH auxiliar del primero en lo 'aereo' y la royal Navy tendrá un solo porta (operativo)

soy un visionario !!!!!!!

En cambio los franceses se han comprado un segundo lote de rafale...

[dacer]

Desde que saab y Bae han anunciado la navalizacion del gripen

Han anunciado eso?, o que se puede navalizar si hay comprador?. Porque si es lo segundo, tambien lo han dicho para el EFA

saludos

[Kalma_(FIN)]

El que sea el Cavour el que tiene que acudir a Haiti puede tener más que ver con que los italianos no tengan mejores buques para hacer frente a esa situacion mas que con su idoneidad para ese cometido comparado con los San Giorgio. Un Cavour tiene una mucho mayor capacidad para helicopteros, y tampoco desmerece en capacidad de transporte de material respecto a aquellos; Por algo desplaza mucho mas que aquellos, y ademas como dice Sergiopl es un portaaviones algo matizado para operaciones aereas. De hecho, durante la historia del NUM, hubo un tiempo en que el Cavour se planteaba con dique y todo...

Nosotros en cambio lo que mandamos es un LPD, no al PdA.¿Será por nuestro pacifismo-buenismo?

Nadie quiere gastarse el triple de pasta en un CV para hacer lo mismo que un BPE. Lo queremos para hacer la guerra de la buena.

Lastima que se olviden de los medios para hacer esa "guerra de la buena" porque con el mismo GAE tienes los mismos problemas de persistencia en el aire que los aviones STOVL, lo que significa que te vas a poder enfrentar basicamente a los mismos enemigos. Y vamos, eso ya de ir "en solitario" ni soñarlo porque faltan MUCHOS mas ingredientes a esa ensalada.

Y eso sin contar con que como el dinero no crece en los arboles solo hay pasta para uno. Y que cuando ese uno no esta disponible el resultado, a diferencia del STOVL, es NINGUNO, lo que significa NO AVIONES .¿Eso es guerra de la buena? :

Haiti y los postulados de algunos (anteriores) lo unico que rebaten es que un CV sin guerra no vale para nada

Mas bien reafirman lo que es hacer de la necesidad virtud. El Carl Vinson era el que mas rapido podia llegar a la zona, por eso se despachó, y ademas sus capacidades con una inmensa planta de electrolisis para producir agua potable merced a su energia nuclear, entre otros factores como una enorme cubierta de vuelo o un componente del USMC importante,son interesantes. Pero el despliegue posterior lo cubren anfibios como ya dijo Sergiopl, y esto es lo que ya no te interesa.

y que el PdA no se ha usado casi nunca.

Casi no; Nunca.

Y ojo, que yo tampoco estoy de acuerdo con los que pretenden eliminarlo.

Contra eso se ve (la tozuda realidad) que un Cv puede ser muy util, y amortizable, que de ahi viene, en otras tareas, tanto como un LPD pequeñito como los nuestros.

Y sin embargo nosotros mandamos al Castilla y no al PdA...La tozuda realidad se empeña en que lo que es nosotros siempre mandamos anfibios y al PdA jamás. ¿Será que somos muy progres y pacifistas y el PdA es como muy guerrero, o que realmente los anfibios se adaptan mejor?

y no compares la capacidad, aunque se VSTOL, del cavour con la capacidad 'auxiliar' del BPE en eso de operar aviones.

¿Por que no se puede comparar?El Cavour tiene clara ventaja, pero para algo está mas especializado en esa funcion. Lo que no significa que la capacidad de operar aviacion en el BPE sea "auxiliar".Esto seria como decir que la capacidad de operar aviacion en los LHD y LHA USN es "auxiliar". O más, porque el hangar del BPE es más flexible y permite una mayor capacidad, e incluyen un Sky Jump que potencia muchisimo la efectividad del buque. Del resto el Cavour tiene una cubierta de vuelo mucho mayor y dos ascensores de armas que son ventajas claras -Que en un hipotetico segundo LH, ademas, se podrian subsanar-, pero es que el BPE tambien tiene las suyas: No compares la capacidad, aunque sea medio-LPH, del Cavour a la hora de servir como transporte de asalto anfibio y sus capacidades respectivas de carga...

que es mas caro? claro. que le da a la armada un verdadero vector de guerra aeronaval que un anfibio ni sueña, y encima te libras del F35B.... eso lo ves caro??

Menos lobos, caperucita... Si tu dejas de pagar F-35B para comprarte un portaaviones de catapultas para DIECISEIS cazas (que son los que aspiramos a sustituir), significa que te pagas el portaaviones de catapultas pero sigues pagandote DIECISEIS cazas, sean Rafales o Rhinos, lo que significa que normalmente embarcaras 8-12. 8-12 aviones significan que solo tienes para cubrir un eje de amenaza de forma permanente en lo que a cobertura aerea se refiere -Seguiras necesitando y mucho a los AWD para cubrir ese gran hueco. y cada vez menos aviones para dedicar a CAS/BAI. De ataques de interdiccion a lo Alpha Strike -como lo que deberia dar un "verdadero vector de guerra aeronaval- mejor ni comentarlo. ¿Mas allá de una importante mayor autonomia o carga de combate -Al coste de tener una sola cubierta, lo que significa "ninguna" cuando no este disponible, y "ninguna" capacidad aeronaval- ves tanta mejora en cuanto a nuestra independencia en lo que a capacidad aeronaval se refiere?

Porque yo no.

Aunque bueno, como tu solucion -igual que la que hace que podamos tener Hawkeyes en el lugar de NH-90 AEW- pasa porque el EdA sea el que pague todos esos aviones y hasta Hawkeyes, pues lo dejo para que mma te vuelva a explicar que no solo no es mas eficiente esa solucion, sino que es ineficiente, y que por eso todos los paises del mundo salvo UK con un caso verdaderamente único -La excepcion que confirma la regla, y de forma bastante reciente porque el ala embarcada de ala fija de la RN en los NAS de la FAA con SHar dejo de existir hace solo 3 años- separan su aviacion naval de su aviacion terrestre desde hace ya, como minimo, mas de medio siglo. En el caso español, desde hace casi 93 años. No supieron los muy obtusos que estaban todos equivocados.Al menos, eso tambien lo salvamos amputandole carros al ET (nunca los han utilizado...¿A que me suena esto de nunca lo hemos utilizado? )

Todo con tal de tener un portaaviones de catapultas que se vea muy poderoso en las imagenes -aunque nunca hayamos tenido necesidad alguna de un medio así y el unico buque que muy lejanamente se puede parecer a el en funcion jamás ha salido de mision-, mientras seguimos en nuestros 13 de hacerlo sin variar en un sólo apice un presupuesto de defensa que hace que con semejantes infulas sólo comparables a UK o Francia, España sea el pais de la UE que menos gasta per cápita en defensa exceptuando a Luxemburgo.

La Armada lo tiene claro. Aviacion STOVL, plataforma STOVL. ¿Que el F-35B se cancela?Afortunadamente aun tenemos AÑOS para preveer eso, podemos tener Harriers para PdA hasta entrada la década de 2020.Que sea tipo Cavour, que sea anfibio con X configuracion no lo sé, pero STOBAR o CATOBAR simplemente ni se plantea.

No me extraña que reduzcan el F35B a 50, ese barco está a un telediario de meter emals y gripens navalizados de Bae...

Sin duda, de hecho la RN ya ha dicho que van a ponerse a comprar Gripens como locos, y tambien a adquirir EMALS, tan experimentadas como están, y eso que hasta ahora solo estan programadas para un CVN con lo que eso significa en cuanto a energía en bruto.Vuelvo a repetir, el tener espacio de cubierta y "preinstalacion" en ella para EMALS es distinto a rediseñar el buque entero para instalarlas y utilizarlas, no es un simple plug and play, las EMALS actuales consumen muchos MW de potencia y en desplazamiento completo se teme que los CVF no puedan pasar de 25 nudos...Y en las mejores condiciones.

no solo la posibilidad de catapultas (ya estaba anunciado) es que el tamaño, cubierta oblicua y todo (salvo la velocidad, que desconozco) apuntan en esa direccion.

Jajaja, claro, y es que lo de tirar a por los F-35B desde el principio y toda la farfolla del SRVL por parte de los chicos de Qinetiq y otros como todo el gasto en el programa JSF era sólo hacer el paripé para hacerle la pelota a los yanquis...Lo que querian desde el principio eran Gripens..

Ahora mas en serio, es cierto que los brits se plantearon alternativas tanto CTOL como STOBAR. Pero la version definitiva es STOVL, para ser CTOL necesita transformacion. En cuanto a los gripens navalizados yo creo que es más un guiño a Brasil (Con enormes problemas con su venerable A-12, y ademas con dificultades para encontrar un solo caza avanzado que se adapte a el, donde solo valdrian cazas ligeros como este) que otra cosa...Y dudo que llegue a nada. Pero tiempo al tiempo.


Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Que tendrá que ver el PdA en la comparativa, el PdA no está adaptado para otras funciones como el cavour (500 hombres, como el galicia)

y quien dice que los anfibios no son mejores, la cuestion es que si el galicia esta en haiti y mañana hay que llevar un relevo a afganistan o ayudar a kenia... tienes otro barco capaz de hacer eso y no como el pobre PdA que carece de esa flexibilidad y la armada ve en él una carga para su cotidianidad, sus misiones mas demandadas.

Solo he dicho que un CV puro (los nimitz lo son, pero tan grandes que valen para todo) puede cambiarse por uno pensado para 'echar una mano' y rentabilizar su construccion, aunque la razon de ser del barco sea otra (y la que primariamente justifica su adquisicion)

y perdona, pero por 15 F35B me compro 40 gripen o 28 rafale...

la parte donde defiendo los anfibios tipo LHD a muerte y la parte donde hablo de UAVs que puedan operar desde ellos o la importancia de los helicopteros (donde el LHD es superior al LPD, aunque sea un enorme san antonio) esa si que pasas de leerla.

Es mejor comparar la eficacia del galicia con el principe en transporte de ayuda humanitaria y achacarles la absurda comparacion a los demas.

demagogia barata y absurda.

Y por cierto, es la enesima vez que alguien insinua que mi tesis (conpartida por alguno mas) es solo porque nos la pone dura ver un CV en las fotos o desfilando.
Un poco de respeto. Primero por que no es cierto y segundo porque aunque defienda construir tres cruceros klingon no deberiais caer en eso. que entre ironias, tergiversar opiniones ajenas y burlas dan ganas de no volver a hablar con algunos.
Una pena, pues a mas conocimientos peores modos, ojala coincidieran ambas cosas.

saludos

[ElCiD]

Es que las comparaciones que se hacen no son las más adecuadas. A Haiti se va a repartir magdalenas, no ha lanzar bombas desde aviones, y para eso tenemos a nuestros LPDs.

Que el PdA no se usa... cuantas veces se usan o vamos a usar los Leopard2E?, cuantas veces se han lanzado SM-2 desde las F100?, ahora porque el tommy se cancelo, pero cuantos ibamos a lanzar?

Caigo en la cuenta de que todo esto se llama disuacución, y si están ahí es para que nunca tengan que usarse.

[Roberto Gutierrez Martín]

Respecto a la opcion de segundo BPE creo que no es del tamaño adecuado y ya se ha hablado de que la opcion aerea (aunque sea solo CAS) restringe mucho el uso como anfibio.

Por la falta de sitio para helos, el problema del enorme F35, el hangar multiusos y los modos de operacion (incluido aterrizaje rodado) o el aguante de la cubierta y las exigencias en rumbo y velocidad asociadas al vuelo, sobre todo en apontaje.

Seguro que a los marines, con 40mil Tm de LHA les va mejor... y en ese caso no se por que el CTOL de ese tonelaje requiere mas tripulantes y es mas caro de construir.
Por que un diqie comparado con unas EMALS....
salvo la necesidad del CTOL de alcanzar 30 nudos, mientras el LHD se conforma con 25, no veo otro sobrecoste.
Si a eso añadimos el menor precio del avion CTOL y sus mejores prestaciones (excepto en el ataque furtivo contra blancos estratégicos) a mi no me paree una locura.

Sigo defendiendo que un CV CTOL bien pensado y construido con facilidades para aceptar configuraciones alternativas (no simultaneas con su Rol primario) unido a un mejor aprovechamiento de otros recursos (como los transportes del ET o aumentar el espacio en futuros anfibios, que no desaparecen con los CV) permitirian a la armada disponer de un mejor vector aereo sin renunciar a esas otras capacidades , que coincido con todos los foreros que deben mantenerse.

Ahora se habla de dejar las F100 el AAW pata negra y que las F110 sean no similares a las otras, si no un nuevo concepto de buque diferente y mas barato... eso unido al ahorro de personal y gasto que supone emplear los BAM en misiones que antes hacian sobredimensionadas fragatas o raquiticos patrulleros y otros tipos de sinergias que se podrian adoptar, como asignar las tareas de transporte pesado a FAMET (chinook), sin relevar los SH3 (el NH90 reemplazando al AB212) o dejando el puño acorazado de proyeccion al ejercito (como UK) sin mantener los costosos carros en la IM....

hay muchas opciones de cuadrar los presupuestos, sobre todo si eliminamos capacidades excesivas (en el ET) pero aun sin tocar ese palo, si conseguimos unificar unidades con funciones duplicadas.

Por ejemplo, la patrulla maritima en manos del vetusto P3 del EdA. Podemos reemplazarlo por los persuader en tareas 'pseudomilitares' como control de costas, narcotrafico, inmigracion, vigilancia aduanera, apoyo al SAR....y la tarea ASW en mar abierto usando medios embarcados, tipo UAV CTOL o tiltrotor de mas alcance que los helicopteros.

Eso seguro que sale mas barato que comprar P8 para el edA o la armada que por cierto la mayoria de naciones los encuadra en sus marinas, menos españa. de esa rareza nadie se queja cuando hablo de reasignar funciones y medios y todos os tirais de los pelos...

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Es que las comparaciones que se hacen no son las más adecuadas. A Haiti se va a repartir magdalenas, no ha lanzar bombas desde aviones, y para eso tenemos a nuestros LPDs.

Que el PdA no se usa... cuantas veces se usan o vamos a usar los Leopard2E?, cuantas veces se han lanzado SM-2 desde las F100?, ahora porque el tommy se cancelo, pero cuantos ibamos a lanzar?

Caigo en la cuenta de que todo esto se llama disuacución, y si están ahí es para que nunca tengan que usarse.

esas comparaciones tambien la he hecho yo. No solo un Cv es de poco probable empleo dentro de las FAS, hay ejemplos mucho peores (y no son los leopardo, que me encantan)

y ojala no empleemos ningun arma destructiva nunca. Y por pedir que ningun pais sea borrado del mapa por una catastrofe tampoco.
Pero por desgracia hay que prepararse para ello, quiza como mejor manera de evitar ciertas situaciones (disuasion, efectivamente)

[ElCiD]

Exacto Roberto, por esa regla de tres también sobran las armas nucleares, nunca se usan.

Por cieto, ya que defiendes un CTOL, que harias para tener plataforma alternativa? en este caso el BPE no nos sirve, habria que construir dos portas o quedarnos sólo con uno.