Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

:pared:

Venga, sigamos con el asunto... si desaparezco durante unas semanas de éste hilo no os "alarmeis", es que soy demasiado vago para repetir siempre lo mismo :mrgreen:

Roberto (a.k.a. "chico del porta y de los 3 anfibios"), por supuesto que nuestra solución (un BPE adaptado para operaciones aéreas a sumar al ya existente) no es ideal. Es una solución de compromiso... que todavía está por ver que sea viable (yo creo que si, pero no soy un experto). Pero lo que si creo es que es la solución mas affordable (o como se diga) para mantener aviación de ala fija con los colores de la Armada.

Lo que decimos es que es una solución que puede permitir disponer durante un 50% del tiempo de un anfibio grande y de un portaaeronaves, y durante el 50% restante, una cosa o la otra, según las necesidades... ¿que tener dos de cada sería mejor?, ¡claro!, pero eso consideramos que con el presupuesto de defensa actual está fuera de nuestro alcance. Citando al amigo Bill: it´s the economy, s...!

Si pudiéramos construir 3 cascos igual el tercero no era un LHD, era un portaaviones STOVL (por lo menos yo me lo plantearía así). De ese modo siempre tendríamos un anfibio disponible, y haríamos coincidir los periodos de mantenimiento del portaaviones con los periodos en los que los dos anfibios (uno de ellos tal vez adaptado para operaciones aéreas con aparatos de ala fija) estarían disponibles, de modo que en esos periodos siguiéramos teniendo un anfibio y un porta.

Y ya si tuviéramos pasta para dos CV STOVL y dos LHD... :violin: , ¡la leche!.

Sobre el tema de la CAP de un portaaviones pequeño si quieres hablamos un poco: un portaaviones con 24 aparatos (te regalo 2 para que me salgan las cuentas mas bonitas :wink: ) puede realizar durante un periodo de pocos días hasta 72 salidas/día con picos de unas cuantas mas... (Kalma puso mejores datos hace unos meses... pero cualquiera los busca con lo que avanza éste hilo... :crazy: ).

72 salidas... suponiendo una autonomía de 2 horas on-station (mucho mas dudo que sea posible sin cisternas) eso nos da que podemos mantener 6 aviones en el aire permanentemente. Eso nos daría para dos CAP protegiendo la TF y una sobre tierra... pero es que necesitamos CAS... que digo yo que absorberá unas 24 salidas diarias (siendo generosos). Eso nos deja con una CAP sobre la TF y otra sobre tierra... y no contamos averías, no contamos aviones que tienen que estar en Plus 5 en la cubierta (tanto para reforzar la CAP como para posibles misiones CAS, etc...).

Si los americanos, con sus portaaviones con 44 cazas tácticos a bordo mas aparatos de apoyo, dicen que para mantener operaciones aéreas durante 24 horas hacen falta 2 portaaviones... piénsatelo 2 veces antes de mandar tu portaaviones a una guerra "de las buenas", o incluso una "de las malas" contra un rival bien armado y sin apoyo del EdA.


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SAAB
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Mensaje por SAAB »

karolo escribió:El harrier es una aeronave, el f35b también lo es y los buques que los portan son portaaeronaves.


Son aviones,como lo son el F18,el EF,el JAS39 o incluso un 747.

Osea que no está pasado de moda y España sobrevivirá a Zapatero. Hemos sobrevivido a otros peores.


:shock: ¿peores que Zapatero?¿quien? :twisted:

Como se le va la pinza a la gente.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

SAAB escribió:
karolo escribió:El harrier es una aeronave, el f35b también lo es y los buques que los portan son portaaeronaves.


Son aviones,como lo son el F18,el EF,el JAS39 o incluso un 747.

Osea que no está pasado de moda y España sobrevivirá a Zapatero. Hemos sobrevivido a otros peores.


:shock: ¿peores que Zapatero?¿quien? :twisted:

Como se le va la pinza a la gente.


A veeeer... no nos peleemos (por ésto) :mrgreen:

Los buques que operan exclusivamente con aviones de despegue vertical y helicópteros son habitualmente llamados portaaeronaves, y los que operan aviones convencionales, portaaviones.

Tampoco pasa nada si le llamamos portaaviones al PdA... aunque bueno, Kalma explicó en un post anterior las diferencias entre un PORTAAVIONES y un portaaviones.

Y la semana que viene hablamos del Gobierno (o sea, de ZP :wink: ).


karolo
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Mensaje por karolo »

Roberto eres honesto y sabes leer
II. ESFUERZOS DE LAS FUERZAS ARMADAS

• Las fuerzas navales, además de garantizar la defensa y control
de las aguas de soberanía nacional, y para participar en misiones de
defensa colectiva y de respuesta a situaciones de crisis, en su espectro
completo, en escenarios alejados del territorio nacional, deben
estar en condiciones de afrontar simultáneamente los siguientes esfuerzos:
- Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un entorno de 3.600 millas.
- Participar en operaciones en dos escenarios distintos y alejados
entre sí, aportando dos escoltas a cada uno de ellos de forma continuada.
- Mantener dos cazaminas encuadrados en permanencia en
una fuerza multinacional de lucha contraminas, pudiendo liderar ésta.
- Mantener dos submarinos en operaciones en dos escenarios, uno lejano y otro cercano, simultáneamente


Y te recalco lo que ahí dice
Liderar un Componente Naval capaz de integrar formaciones
navales multinacionales, y aportar a éste un Grupo de Proyección
con un componente aeronaval basado en un portaaeronaves,
con los escoltas y buques de apoyo precisos
y un
componente anfibio con capacidad de proyectar una Brigada
de Infantería de Marina, con suficiencia para constituir una
fuerza expedicionaria que pueda operar, durante dos meses en
cualquiera de los espacios marítimos de interés, dentro de un entorno de 3.600 millas

Osea que yo puedo aceptar que esté mal escrito y que querían decir otra cosa pero ahí pone lo que pone y para eso hay que doblar o triplicar las capacidades de la armada.

Osea que yo flipo con esto, pero poner pone
1. proyectar una brigada en tierra
2. operar durante dos meses en un entorno de 3.6000 millas

¿Qué significa "operar" para un "componente anfibio"? porque podría haber hablado de escoltas por ejemplo, pero lo dice del componente anfibio.

Entiendo que lo que yo entiendo no puede ser, no discuto eso pero yo leo eso por mas que lo miro.

Otro aspecto interesante es que proyectar una brigada en tierra aunque sea para una semana plantea unos problemas de CAP y CAS que tampoco se puede plantear con 12 aviones porque dudo que se piensen en plantar 5000 hombres en una playa para tenerlos allí doce horas.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

pone operar en espacios maritimos... no sostenerse en terreno hostil (o simplemente lejano)

Seguro que es dificil hacerlo con 12 aviones y dos buques, donde no entran 5000 hombres...

pero no hay fuerza naval que mande cincomil tios a una playa y los sostenga dos meses con todo su apoyo (salvo el tio sam) sin un tren naval de ida y vuelta continuamente.

De lo que se trata es de tener fuerzas en 'presencia' embarcadas, amenazando una zona amplia de muchas millas para forzar a un amplio despliegue enemigo en todo un litoral.

Eso hicieron los USA en la primera guerra de irak, movilizando las fuerzas de sadam y forzandolas a un despliegue mal 'orientado' hacia el mar rojo.
Una vez la fuerza de diversion ayudo al fulgurante ataque sur-norte (a traves de kuwait) hicieron un desembarco administrativo para participar en la batalla terrestre (como si del us army se tratara)

supongo que la RED si se plantea tener 5000 tios alertados y navegando, y dos LHD no dan para eso.... pero ya lo otro es mucho interpretar.

S2


karolo
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Mensaje por karolo »

vale acepto eso.

Ahora y según eso hay que plantearse un escenario donde tenemos a 5.000 hombres embarcados durante dos meses a 3.600 millas de distancia.

Con doce aviones no haces un CAP para eso sostenido durante dos meses aparte que no tenemos ni de lejos la capacidad de tener a 5.000 personas embarcadas en unas condiciones mínimamente aceptables tanto tiempo.

Osea que eso supone yo no se si doblar pero al menos si aumentar mucho las capacidades actuales de la armada. Mis especulaciones buanas o malas se van al garete.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Es inútil calentarse la cabeza sobre si la armada quiere CV, BPE o un superdestructor imperial
Imagen

La realidad es que esto es España, y al final se tomara una decisión política, que, solo de milagro coincidirá con los deseos de la armada.

Mi apuesta es que en 4 años se empezara a negociar con BAZAN/Izar/Navantia/como se llame entonces, la construcción de un CV posiblemente sea con catapultas, pero no descarto la opción V/STOL, CATOBAR o similar, pero sustancialmente mayor que el BPE. Un CV, y no por utilidad, o necesidad, sino, simple y llanamente, porque viste mucho mas y queda bien en las listas navales.

Así que negociaciones en cuanto navantia empiece a temer por su cartera de pedidos (2014 o 15), diseño e inicio de construcción al principio de la próxima década, sino antes. Puede alargarse un par de años si se consigue contratar algún otro BPE, sea para España, sea para el extranjero.

Personalmente preferiría tener los de la imagen, yo me alistaba de inmediato :mrgreen: :mrgreen: :cool:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher, ya hay 2 BPE contratados para Australia, con posibilidad de un tercero... y a lo mejor cae alguno mas por otras latitudes (aunque no será fácil).


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Cierto, y como lo tengo en cuanta, (para 2014 los dos LHD deberán estar en Australia o camino de ella, donde se tienen previsto realizar la superestructura), creo que será para entonces, cuando navantia empezara a presionar por nuevos contratos de gran envergadura. Siempre teniendo en cuenta un margen de +-2años, por los cambios que pueda haber derivados de nuevos contratos o cancelaciones.


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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:Cierto, y como lo tengo en cuanta, (para 2014 los dos LHD deberán estar en Australia o camino de ella, donde se tienen previsto realizar la superestructura), creo que será para entonces, cuando navantia empezara a presionar por nuevos contratos de gran envergadura. Siempre teniendo en cuenta un margen de +-2años, por los cambios que pueda haber derivados de nuevos contratos o cancelaciones.


Glups, cierto, no lei las fechas de tú mensaje :mrgreen:

Ten en cuenta que el PdA aún no ha pasado su modernización de media vida. Le queda mucho por navegar. Hasta el 2025 no se verá flotar a su sucesor creo yo.

Y que conste que lo que dices de Navantia y su cartera de pedidos tiene mucha lógica... pronostico problemas para los astilleros en el periodo 2015-2020, sino al tiempo. ¿Como podemos tener mas astilleros militares que Francia o Gran Bretaña? :?


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Mensaje por Gaspacher »

Por eso digo empezar a negociar en ese tramo, fase de diseño, bla, bla, bla, e iniciar la construcción a finales de década, puede que un poco antes dependiendo de cómo este el mercado naval, para entrar en servicio a principios o mediados de los años 20.

¿Igual tiene algo que ver con el tamaño? Porque cuando sus astilleros se ponen a ello son capaces de sacar fragatas como churros, al menos comparados con nosotros, y me refiero a series de 15 fragatas en diez años, algo que aquí no podríamos lograr ni trabajando todos los astilleros militares exclusivamente en fragatas. Pero, esa es solo mi opinión :cool:


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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

Ten en cuenta que el PdA aún no ha pasado su modernización de media vida. Le queda mucho por navegar. Hasta el 2025 no se verá flotar a su sucesor creo yo.

Y que conste que lo que dices de Navantia y su cartera de pedidos tiene mucha lógica... pronostico problemas para los astilleros en el periodo 2015-2020, sino al tiempo. ¿Como podemos tener mas astilleros militares que Francia o Gran Bretaña?


Pues NO, porque para ese periodo(2015-2020) se tienen que empezar a sustituir las F-80.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Gaspacher escribió:¿Igual tiene algo que ver con el tamaño? Porque cuando sus astilleros se ponen a ello son capaces de sacar fragatas como churros, al menos comparados con nosotros, y me refiero a series de 15 fragatas en diez años, algo que aquí no podríamos lograr ni trabajando todos los astilleros militares exclusivamente en fragatas.


Creo que te equivocas. Mira cuantas F-100 y F-310 se han botado en Navantia Ferrol en los últimos 10 años (9)... y al mismo tiempo construyendo el BPE... y eso con Navantia Fene casi ociosa (sólo hacen partes) y sin contar a Puerto Real. Vamos, que si hiciera falta en 10 años botamos 30 fragatas :mrgreen:

Franx3 escribió:Pues NO, porque para ese periodo(2015-2020) se tienen que empezar a sustituir las F-80.


¿Seguro?, ¿no se les iba a hacer una MLU del copón?... entiendo que eso daría para 10 años mas (en caso contrario se podían ahorrar dicha MLU, igual es lo que han hecho y yo no me enteré... ¿es así?).


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Seguro?, ¿no se les iba a hacer una MLU del copón?... entiendo que eso daría para 10 años mas (en caso contrario se podían ahorrar dicha MLU, igual es lo que han hecho y yo no me enteré... ¿es así?).


En realidad la MLU de las F80 ha sido bastante de mínimos mínimos...Para garantizar su estatus de "segundas espadas" y poco mas. Aunque en la aprobacion del programa de modernizacion en organismos como el Congreso hablaban de prolongar su vida hasta su sustitucion en torno a 2025, parece mucho mas razonable una fecha de retiro en torno a 2020, y de hecho se habla del programa F110 con una prevision 2018-2024. Eso significa que para despues de 2015 se tienen que estar construyendo al menos las F110 ; Veremos si con la falta de carga de trabajo al menos piden un par de S80A adicionales... :conf:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

karolo escribió:
Eso de que un portaaronaves no es un portaaviones...¿y los harrier qué son?

Un portaaeronaves es un buque que porta aeronaves. El harrier es una aeronave, el f35b también lo es y los buques que los portan son portaaeronaves.

osease que la armada dice de tener ala fija embarcada no otra cosa.


a.- Los Nimitz portan helos. O sea que son, según tu portaaeronaves o según tu, mas Kalma, portaaeronaves de ataque. O según tú, kalma y sergiopl, portaaeronaves de ataque de Roberto “el tio del porta” (nada que ver con el Tío la vara) :wink: :mrgreen:
Cuestiones semanticas aparte, la realidad es que lo que comenta acertadamente Kalma sobre los "portas de ataque" y el "resto de portas" no significa que todos los portas de ataque sean iguales o que el resto de portas sean iguales. En ambas categorias los hay parecidos y distintos, hasta muy distintos diría yo. Y tambien mejores y peores... y muchisimo peores. :wink: :mrgreen:

b.- Hablan de “liderar” hasta agrupaciones multinacionales...
O sea, algo con cierta enjundia. Enjundia que, en determinados aspectos clave, el PdA aventaja al JC1º...
Y 20 años después, que no está nada mal.
¿Apostaran por el "fetén" o por el "sustituto eventual"? :mrgreen:
karolo escribió:
¿qué podría hacer el CdG frente a los Su venezolanos?

Que yo sepa Venezuela tiene un sistema S-300 Así que pondrán sus S-27 en CAP y se limitarán a esperar a que te acerques si te atreves. Ni se despeinan.


Pues como a los franceses les de por bloquear el trafico naval venezolano, a ver quien es el guapo que se les acerca...
Ya sea peinao, despeinao o repeinao...

Y no será por el miedo que metan sus destroyers AAW.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\

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