Todo sobre el F-15 Eagle

[Mauricio]

LM jura que el F-35 va a ser más ágil que el F-16

Pues va a ser que no, que precisamente lo que jura y perjura es que va a ser tan agil como el. Y eso es un ojbetivo, como todo en este avion que solo ha cumplido el 10% de los vuelos de prueba este año. Repitamos: semejante al F-16, no superior.

No Manolo, LM asegura que va a ser superior.

The F-35 is a racehorse, not a "dog," as Wheeler/Sprey suggest. In stealth combat configuration, the F-35 aerodynamically outperforms all other combat-configured 4th generation aircraft in top-end speed, loiter, subsonic acceleration and combat radius. This allows unprecedented "see/shoot first" and combat radius advantages.
The high thrust-to-weight ratios of the lightweight fighter program Wheeler/Sprey recall from 30 years ago did not take into consideration combat-range fuel, sensors or armament, which dramatically alter wing loading, thrust-to-weight ratios and maneuverability. We do consider all of this in today's fighters.
The F-35 has the most powerful engine ever installed in a fighter, with thrust equivalent to both engines today in Eurofighter or F/A-18 aircraft. The conventional version of the F-35 has 9g capability and matches the turn rates of the F-16 and F/A-18. More importantly, in a combat load, with all fuel, targeting sensor pods and weapons carried internally, the F-35's aerodynamic performance far exceeds all legacy aircraft equipped with a similar capability.When the threat situation diminishes so that it is safe for legacy aircraft to participate in the fight, the F-35 can also carry ordnance on six external wing stations in addition to its four internal stations.

http://www.lockheedmartin.com/news/pres ... aight.html

Mira... yo tampoco lo tengo claro, pero hasta que no haya data corroborable no se puede sino especular. Hasta ahora lo único que se puede decir con seriedad es que el F-35 es un proyecto problemático y con muchas interrogantes por resolver.

Ya quisieras, pillin. ¿No les iban a dar una paliza cuando se enfrentaran?

Habría que ver también los detalles del enfrentamiento. En la nota propagandística del consorcio simplemente se dice que los F-15 atacaban y los Tiffies defendían. Como corresponde, considerando que el Tiffie a duras penas logra largar alguna bomba de caída libre...

El asunto es que si el F-15 atacaba y el Tiffie interceptaba, lo normal seria que uno este armado pafra interdicción y ataque y el otro mucho más limpio como corresponde al rol A-A. Solamente esa diferencia bien puede determinar cómo acaba un combate.

[sergiopl]

Los F-15 que estaban en el DACT eran F-15C, seguramente lo que hacían era un "fighter sweep", y los EF defendían ese espacio aéreo. Eso es lo que entiendo yo...

Pero es que el EF puede volar mas alto que el F-15, en supercrucero, y eso es una ventaja sustancial en combate BVR. Estoy casi seguro de que los EF "lanzaron" sus AMRAAM simulados antes de que los F-15 pudieran (en eso el pedazo de radar del EF supongo que ayudó mas que perjudicó ) y de golpe y porrazo liquidaron a unos cuantos Eagle... tal vez a los 7 (si "lanzaron" 12 AMRAAM y les suponen un pK del 60%).

Si luego hubo "enganche", pues los EF son mas maniobrables... ¿llevaban los F-15 JHMCS y simulaban AIM-9X?, ¿era un Blue vs. Red en el que los F-15 hacían de Red Air (así fue como los Su-30 los apalearon en la India) o un Blue vs. Blue con todos a pleno rendimiento?

Yo de todos modos sigo pensando que el EF TIENE que ser mejor que el F-15, incluso que los mas modernizados, ¡lo contrario sería deprimente!

[Plissken_101_AB]

Pues va a ser que no, que precisamente lo que jura y perjura es que va a ser tan agil como el. Y eso es un ojbetivo, como todo en este avion que solo ha cumplido el 10% de los vuelos de prueba este año. Repitamos: semejante al F-16, no superior.

Aprende a leer, lo que Jon Bessley afirmó es que un F-35 con dos AAM y dos JDAM es tan ágil como un F-16 en configuración limpia (sin armas, para los que son cortos de entendederas como tú).

Ya quisieras, pillin. ¿No les iban a dar una paliza cuando se enfrentaran?
Lo que nos vamos a reir algunos cuando la USAF termine comprando F-18E.

Nos vamos a reír mucho más cuando España tenga que comprar el F-35A para tener un aparato con capacidades de ataque a tierra.

[Plissken_101_AB]

Los F-15 que estaban en el DACT eran F-15C, seguramente lo que hacían era un "fighter sweep", y los EF defendían ese espacio aéreo. Eso es lo que entiendo yo...

Pero es que el EF puede volar mas alto que el F-15, en supercrucero, y eso es una ventaja sustancial en combate BVR. Estoy casi seguro de que los EF "lanzaron" sus AMRAAM simulados antes de que los F-15 pudieran (en eso el pedazo de radar del EF supongo que ayudó mas que perjudicó ) y de golpe y porrazo liquidaron a unos cuantos Eagle... tal vez a los 7 (si "lanzaron" 12 AMRAAM y les suponen un pK del 60%).

Si luego hubo "enganche", pues los EF son mas maniobrables... ¿llevaban los F-15 JHMCS y simulaban AIM-9X?, ¿era un Blue vs. Red en el que los F-15 hacían de Red Air (así fue como los Su-30 los apalearon en la India) o un Blue vs. Blue con todos a pleno rendimiento?

Yo de todos modos sigo pensando que el EF TIENE que ser mejor que el F-15, incluso que los mas modernizados, ¡lo contrario sería deprimente!

Las maniobras conjuntas no son una competición para ver si unos tienen mejores aviones que los otros, su finalidad es demostrar la efectividad de una fuerza conjunta.

En Cope-India 2004, los F-15 hacían función de fuerza Red simulando ser aviones chinos entrando en espacio aéreo de la India, volaban con restricciones que únicamente les permitían utilizar misiles semi-activos y en inferioridad numérica.

Seguramente, lo sucedido con el Typhoon tenga bastante que ver con eso, y siempre que demos por válidas las palabras de EADS, que muy de fiar no son.

[sergiopl]

Los F-15 que estaban en el DACT eran F-15C, seguramente lo que hacían era un "fighter sweep", y los EF defendían ese espacio aéreo. Eso es lo que entiendo yo...

Pero es que el EF puede volar mas alto que el F-15, en supercrucero, y eso es una ventaja sustancial en combate BVR. Estoy casi seguro de que los EF "lanzaron" sus AMRAAM simulados antes de que los F-15 pudieran (en eso el pedazo de radar del EF supongo que ayudó mas que perjudicó ) y de golpe y porrazo liquidaron a unos cuantos Eagle... tal vez a los 7 (si "lanzaron" 12 AMRAAM y les suponen un pK del 60%).

Si luego hubo "enganche", pues los EF son mas maniobrables... ¿llevaban los F-15 JHMCS y simulaban AIM-9X?, ¿era un Blue vs. Red en el que los F-15 hacían de Red Air (así fue como los Su-30 los apalearon en la India) o un Blue vs. Blue con todos a pleno rendimiento?

Yo de todos modos sigo pensando que el EF TIENE que ser mejor que el F-15, incluso que los mas modernizados, ¡lo contrario sería deprimente!

Las maniobras conjuntas no son una competición para ver si unos tienen mejores aviones que los otros, su finalidad es demostrar la efectividad de una fuerza conjunta.

En Cope-India 2004, los F-15 hacían función de fuerza Red simulando ser aviones chinos entrando en espacio aéreo de la India, volaban con restricciones que únicamente les permitían utilizar misiles semi-activos y en inferioridad numérica.

Seguramente, lo sucedido con el Typhoon tenga bastante que ver con eso, y siempre que demos por válidas las palabras de EADS, que muy de fiar no son.

Estoy de acuerdo (es mas o menos lo que digo yo)... pero de todos modos, repito una vez mas, si el EF no es mejor que el F-15 es que en Europa los ingenieros aeronauticos ganan el título en una tómbola

¡Es como si el F-15 no hubiera sido mejor que el F-86 Sabre! (se llevan la misma edad, mas o menos), o como si el Phantom fuera mejor que el F-15 en su día (ahí la diferencia de edad no era mucha, pero si había diferencia generacional).

En el blog VST un piloto de EF hablaba de las ventajas de altitud y velocidad que tenía el EF respecto a los cazas anteriores, y como ello aumentaba espectacularmente el alcance de los AMRAAM... a mi me parece que lo del ya famoso combate del DACT pueda ir por ahí. Los F-18 españoles, por lo que se ha comentado en algún artículo de ese blog, al parecer también han sufrido en sus carnes las cualidades de los EF.

El Eagle tuvo su época, como el Mustang, el Sabre, el Phantom y otros tantos... pero los jovenes vienen pegando fuerte.

[Plissken_101_AB]

Los F-15 que estaban en el DACT eran F-15C, seguramente lo que hacían era un "fighter sweep", y los EF defendían ese espacio aéreo. Eso es lo que entiendo yo...

Pero es que el EF puede volar mas alto que el F-15, en supercrucero, y eso es una ventaja sustancial en combate BVR. Estoy casi seguro de que los EF "lanzaron" sus AMRAAM simulados antes de que los F-15 pudieran (en eso el pedazo de radar del EF supongo que ayudó mas que perjudicó ) y de golpe y porrazo liquidaron a unos cuantos Eagle... tal vez a los 7 (si "lanzaron" 12 AMRAAM y les suponen un pK del 60%).

Si luego hubo "enganche", pues los EF son mas maniobrables... ¿llevaban los F-15 JHMCS y simulaban AIM-9X?, ¿era un Blue vs. Red en el que los F-15 hacían de Red Air (así fue como los Su-30 los apalearon en la India) o un Blue vs. Blue con todos a pleno rendimiento?

Yo de todos modos sigo pensando que el EF TIENE que ser mejor que el F-15, incluso que los mas modernizados, ¡lo contrario sería deprimente!

Las maniobras conjuntas no son una competición para ver si unos tienen mejores aviones que los otros, su finalidad es demostrar la efectividad de una fuerza conjunta.

En Cope-India 2004, los F-15 hacían función de fuerza Red simulando ser aviones chinos entrando en espacio aéreo de la India, volaban con restricciones que únicamente les permitían utilizar misiles semi-activos y en inferioridad numérica.

Seguramente, lo sucedido con el Typhoon tenga bastante que ver con eso, y siempre que demos por válidas las palabras de EADS, que muy de fiar no son.

Estoy de acuerdo (es mas o menos lo que digo yo)... pero de todos modos, repito una vez mas, si el EF no es mejor que el F-15 es que en Europa los ingenieros aeronauticos ganan el título en una tómbola

¡Es como si el F-15 no hubiera sido mejor que el F-86 Sabre! (se llevan la misma edad, mas o menos), o como si el Phantom fuera mejor que el F-15 en su día (ahí la diferencia de edad no era mucha, pero si había diferencia generacional).

En el blog VST un piloto de EF hablaba de las ventajas de altitud y velocidad que tenía el EF respecto a los cazas anteriores, y como ello aumentaba espectacularmente el alcance de los AMRAAM... a mi me parece que lo del ya famoso combate del DACT pueda ir por ahí. Los F-18 españoles, por lo que se ha comentado en algún artículo de ese blog, al parecer también han sufrido en sus carnes las cualidades de los EF.

El Eagle tuvo su época, como el Mustang, el Sabre, el Phantom y otros tantos... pero los jovenes vienen pegando fuerte.

Sí, pero también sería interesante ver lo que haría un EFA frente a un Golden Eagle o Silent Eagle en igualdad de condiciones.

[sergiopl]

Sí, pero también sería interesante ver lo que haría un EFA frente a un Golden Eagle o Silent Eagle en igualdad de condiciones.

Desde luego. Yo pagaría para ver ese duelo en primera fila (bueno, tanto no que me mareo ), mejor desde el control de tierra

[Orel .]

El asunto es que si el F-15 atacaba y el Tiffie interceptaba, lo normal seria que uno este armado pafra interdicción y ataque y el otro mucho más limpio como corresponde al rol A-A. Solamente esa diferencia bien puede determinar cómo acaba un combate.

Primero: los F-15C no llevan nada de armamento AS ni tienen posibilidad para simularlo.
Segundo: aunque les hubieran limitado las perstaciones de vuelo "imitando" el portar armas AS, en cuanto entran en combate AA se considera igualmente simulado el lanzamiento de dichas cargas AS con lo cual te vuelve a quedar el F-15C de superioridad aérea "limpio para AA".
Vamos, que no, que esa excusa no vale.

Vamos, que me da igual. Obviamente si un día se enfrentan 2 F-15C apoyados por AWACs enlazados vía Link 16 contra 6 EFAs que van por su cuenta, sin apoyo externo y sin vérselas venir, pues seguro que los F-15C los barren.
Pero en igualdad de condiciones los EFAs superan claramente a los F-15C, como es normal.

Chao

[Plissken_101_AB]

El asunto es que si el F-15 atacaba y el Tiffie interceptaba, lo normal seria que uno este armado pafra interdicción y ataque y el otro mucho más limpio como corresponde al rol A-A. Solamente esa diferencia bien puede determinar cómo acaba un combate.

Primero: los F-15C no llevan nada de armamento AS ni tienen posibilidad para simularlo.
Segundo: aunque les hubieran limitado las perstaciones de vuelo "imitando" el portar armas AS, en cuanto entran en combate AA se considera igualmente simulado el lanzamiento de dichas cargas AS con lo cual te vuelve a quedar el F-15C de superioridad aérea "limpio para AA".
Vamos, que no, que esa excusa no vale.

Vamos, que me da igual. Obviamente si un día se enfrentan 2 F-15C apoyados por AWACs enlazados vía Link 16 contra 6 EFAs que van por su cuenta, sin apoyo externo y sin vérselas venir, pues seguro que los F-15C los barren.
Pero en igualdad de condiciones los EFAs superan claramente a los F-15C, como es normal.

Chao

¿Y quién te ha dicho que esos EFAs no estaban apoyados por AWACS?

Que yo sepa, por lo menos había uno de la NATO durante esos ejercicios.

[Roberto Gutierrez Martín]

En el último ejercicio de F15 en españa, se enfrentaron con los CX canarios, unos con AMRAAM y AIM9X y otros con sparrow.

Y el éxito relativo (sin cifras) del ala 46 les ha llenado de orgullo (vease la revista de aeronautica de enero)

al F15, que para mi es un dios del mundo aeronautico, se le puede buscar las cosquillas.
EL tifon lo puede barrer, sin duda.

Claro que la USAF no se puede permitir comprar tifones, por muchas razones, entre las que no está la calidad del avion. Creo que el F18E es un avion mas moderno, capaz de integrar sistemas mas actuales y de interoperar con los cazas furtivos que el F15, que dá las últimas bocanadas. Aunque en contra del F18E/F va la falta de alcance para relevar al mas estratégico de los 'bombers' tacticos de la USAF, el strike Eagle. (el silent pierde tambien su ventaja su usa los tanques conformados como bodega de armas, la base de su reduccion de firma radar)
Habrá que ver si las variantes para exportación del Eagle (silent eagle, que el golden eagle creo que es el 'minicaza' coreano) tienen esa capacidad o son una jugada de marketing y no convencerian a la USAF llegado el caso.

De todas formas, en vista de la realidad de la cancelacion del F22, retraso del F35, envejecimiento de la flota e incluso de una parada de la flota F15 por un accidente (un avion se partio en pleno vuelo) debido a un defecto estructural (aparecido por la fatiga y detectado en 9 aviones mas) ya hizo que boeing ofreciera el F15K (u otra version de la última hornada) a la USAF como medida intermedia a un precio 'espectacular'

Y respecto a los problemas de la furtividad a lo largo del tiempo. No creo que se mida en un - es furtivo o no lo es- Ya que es una magnitud con toda una escala de grises.
Ni el F22 es invisible (es muy furtivo) ni un tifon es un ladrillo volador, 1/10 de firma de un F16, ni el F117 es muy furtivo hoy aunque fuera 1/100 visible que un F16 (el B1B era 1/10 del B1A y este 1/10 del B52) y asi miles de ejemplos.
La evolucion de los medios de deteccion hara que pierdan parte de esa ventaja. Nadie dice que el F35 no sea mas furtivo que un tifon durante toda su vida (mas cuando es un tema de diseño no mejoroble apenas con modernizaciones)
La cuestion es que el F35 basa su operacion (doctrinalmente hablando) en su capacidad para no ser visto. Eso en aire-aire supone una ventaja, claro está, la pregunta es si en caso de ser degradada por nuevos sensores el avion matendrá la superioridad global cuando perdera (respecto a tifones su30 y similares) en otras áreas como:
-la persistencia de armamento (y como baje el % de exito por ECM o lo que sea mas decisivo sera este tema)
-la capacidad de combate en supersonico (supercrucero, aceleracion a alta cota, alcance de los misiles, capacidad de disparo en stand-by radar con asignacion de blanco en fase final)
-el regimen ascensional en interceptación
-la capacidad de combate a corta distancia (forzada mas por las circustancias que por la doctrina de combate, pero presente aun)

En definitiva la cosa no está nada clara. Tal es asi que japon no quiere F35, si no F22... y como está muerto, antes que un furtivo que no asegura interceptar algo como un Mig31, sin capacidad de ataque a objetivos múltiples (solo dos misiles), sin supercrucero o con inferiores capacidades de vuelo o potencia motriz miran a otro lado y ese lado no es USA (con lo que les gusta) ni siquiera el silent Eagle.

Pero la USAF no puede pagar el peaje politico de plantearse el producto de EADS.
Respecto a meter un nuevo avion o comerse las palabras con el F35.. no olvidemos que la flota de aviones ECM es de uso conjunto de las FAS USA y son de la armada y F18 (growler, cuando releve al prowell) asi que no nos extrañe tanto.

S2

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto, ¡ay como te cojan los foreros pro-F-35!, la discusión del porta te va a parecer una chiquillada comparada con eso

pues con una bizantina tengo bastante !!

[mma]

La evolucion de los medios de deteccion hara que pierdan parte de esa ventaja. Nadie dice que el F35 no sea mas furtivo que un tifon durante toda su vida (mas cuando es un tema de diseño no mejoroble apenas con modernizaciones)
La cuestion es que el F35 basa su operacion (doctrinalmente hablando) en su capacidad para no ser visto. Eso en aire-aire supone una ventaja, claro está, la pregunta es si en caso de ser degradada por nuevos sensores el avion matendrá la superioridad global cuando perdera (respecto a tifones su30 y similares) en otras áreas como:......

Pero eso ocurre para los dos lados, con lo que la ventaja doctrinal sigue manteniendose.

El F-35, con la evolución de los sistemas, será mas visible. Con esos sistemas mas evolucionados el avión no furtivo también serás mas visible, la diferencia entre ambos seguirá existiendo. Así que si el radar del Su de turno será capaz de ver al F-35 a mayor distancia el de este, que también habrá mejorado, será capaz de ver al Su a mayor distancia que en la actualidad con lo que la distancia a la que se ven seguirá estando a favor del segundo.

La mejora de las prestaciones de los sistemas degradará a todos los modelos, así que el que parte de mejor situación seguirá llevando ventaja de la misma manera que ante la aparición del Mig-21 el piloto del Sabre tenia mas posibilidades de escapar que el que volaba el Mustang.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, pero la diferencia está en que a lo mejor esa ampliacion de distancia de deteccion supera al alcance del misil, con lo que el que resulta beneficiado es el rival, ya que tu ventaja se hace a distancias estériles (a alcance radar pero no de las armas o del IFF)

Y aunque lleguen, la capacidad de detectarlos o de esquivarlos, donde influyen bastante las performances del avion y sus sensores (mientras el misil no sea furtivo tambien) será mayor.

Y si la letalidad del misil BVR baja, el F35 solo lleva dos....

[mma]

Es mucho suponer, ¿no?

Porque no es solo la ventaja de la furtividad, un avión con sistemas y equipos quince años mas moderno es bastante facil que los tenga mas preparados que otro con los equipos mas antiguos para hacer frente a los nuevos retos.

Por hacer un simil, ante las mejoras en los sistemas radar un equipo ECM moderno tiene muchas mas capacidades de aguantar que uno mas antiguo.

Aparte de que para poder orientar el avión y detectar al otro para lanzarselo aprovechando ese mayor alcance que nos permite ahora el radar primero hay que verlo para saber donde está. Y el otro siempre nos habrá visto antes. La situación de dos aviones volando uno frente al otro se dá pero para que ocurra ambos tienen que saber que el otro está allí, las posibilidades de que ocurran por qué sí son mínimas con lo grande que es el cielo. Y siempre, desde la primera guerra mundial, el primero que vé tiene posibilidades de elegir si meterse en esa situación o no.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es mucho suponer, ¿no?

Porque no es solo la ventaja de la furtividad, un avión con sistemas y equipos quince años mas moderno es bastante facil que los tenga mas preparados que otro con los equipos mas antiguos para hacer frente a los nuevos retos.

Por hacer un simil, ante las mejoras en los sistemas radar un equipo ECM moderno tiene muchas mas capacidades de aguantar que uno mas antiguo.

Es que le F35 se enfrentara a aviones tan modernos o mas (futuros) que él.
No confundamos el salto tecnológico en furtividad con el resto de sistemas.
Que el F35 será superior a los F16 de exportacion en todo (que se revolvieran contra su vendedor) pues si, que las ECM, misiles o radar sean superiores a los de un su-xx de 2020 no... que sea mas furtivo si (no veo a rusia, china o europa alcanzar tan pronto ese nivel) pero de lo otro......

El F35 (no el F22, ojo) es un avion que se lo juega todo a esa furtividad porque la plataforma 'low cost' es radicalmente inferior en especificaciones para conseguirlo (y a pesar tambien del I+D del F22 que vino antes, el avion es incomprensiblemente caro)

La era del mach 2 (y buscando el 3) pasó por el avance tecnologico de lso radares y misiles... hoy vuelve la tendencia por el supercrucero (alcance de plataforma y armas) que hace que se vuelva a considerar las prestaciones del avión.
En este entorno lokheed se casca un zapato volador de cuidado, que es furtivo, si... y que quiere exportar a miles, tambien... solo que muchos de esos clientes se dejaron cegar por la furtividad y el coste de un avión semejante (desequilibrante para ese coste) y luego se ve que para ser eficaz en el 99% de las misiones del 99% de usuarios debe renunciar a ella (usar cargas externas) y que el coste se ha disparado.

Pero centremonos en la USAF. Solo para relevar al A10 en CAS, capacidad de baja velocidad, localizacion de objetivos moviles y fugaces, carga de armas considerable y hora de mantenimiento (por hora de vuelo) no son las señas de identidad del F35

Y como avion de superioridad, dado que el F22 no dará a basto (la USAF jura y perjura que eran 385 los que necesitaba) pues lo dicho.

Y luego estan los aviones de ataque de largo alcance, el F15E o el B52...
ya el B2 fue un fiasco al no poder relevar ni un 10% de la flota precedente y el F15E con lo cascado que está no tiene relevo previsto (y gracias que salio bueno, porque se improvisó como relevo del F111 , de hecho el intruder, con el fallido A12, se quedó igual, muerto)

Para mi la planificacion de la USAF ha sido desastrosa. La magia de la alta tecnologia y la furtividad y la influencia de la industria ha provocado desastres como el B2, F22, comanche...

El F35 saldrá si o si........o no! por mas que parezca increible.