Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

sergiopl escribió:No se como va el tema del descanso de los pilotos... pero creo que harían falta mas de 4 para los 8 aviones.


No hace falta saber mucho, solo aplicar el sentido común.

Cuatro pilotos para mantener una CAP de 24 horas significa que hacen su patrulla del tiempo que sea, se bajan del avión y después de aliviar la véjiga por la barandilla se suben al avión de reserva. Y si suena la sirena tal y como se han subido vuelven a salir para ayudar a los dos que hay en el aire.

De esa manera no tienen descanso, si tuvieran que salir a cubrir a los que hay en vuelo no quedan pilotos en tierra para el siguiente relevo porque ya los tenemos a los cuatro en el aire. Mal asunto.

En el mejor de los casos, si no tuvieran que salir, hacen un vuelo, se suben en el reserva y un par de horas después vuelven a salir. Y así continuamente durante las 24 horas, son dormir y sin comer, aunque siempre se les podrá llevar un bocata a la cabina aunque la llenen de migas lo de estirar las piernas lo van a tener complicado.

Para evitar eso lo normal en todos los sitios es que haya mas pilotos que aviones, no al reves.


karolo
Comandante
Comandante
Mensajes: 1619
Registrado: 27 Oct 2009, 21:40

Mensaje por karolo »

bueno con ls cuentas puestas sale cada piloto a 6 horas en tres turnos de dos horas que pueden ser o no seguidos.

Pero aún así es una paliza.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

¿Cual es el precio de los CVF? Porque por tonelaje los CVF doblarían esas 33.000tn y la dotación aérea.


Los CVF a plena carga desplazan el doble que ese buque de 33.000 toneladas vacio... y cuestan casi 2.000 millones de libras cada uno (por ahora... esas cosas siempre van a mas... al principio iban a costar menos, promesas, promesas...).

Pero es que el precio de un buque de guerra no depende del tonelaje exclusivamente, incluso en el caso de buques del mismo tipo, ¡cachis! :mrgreen:

Y encima sería el primer CATOBAR que construiría Navantia, con todo el aumento de precio que ello significa, etc, etc, etc...

Yo creo que "el nuestro" estaría casi mas cerca de los 2.000 que de los 1.500 millones de euros... pero es sólo una estimación. Menos de 1.500 millones lo dudo mucho :evil:

Vamos, que si encontramos "un huevo" de petroleo en las Canarias si, pero en caso contrario mejor gastamos la pasta en otras cosas, ¿OK? :mrgreen:

Y a ver si me callo, Roberto... ¿Gaspacher te está pagando para distraer mi atención de la pequeña disputa que nos traemos entre manos? :twisted:


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

mma escribió:
sergiopl escribió:No se como va el tema del descanso de los pilotos... pero creo que harían falta mas de 4 para los 8 aviones.


No hace falta saber mucho, solo aplicar el sentido común.


Si... pero yo no me fio mucho de mi sentido común. Lo de mas aviones que pilotos es cierto, por ejemplo, 12 aviones y 16 pilotos.

Tres salidas por piloto... que son 4 por avión, 48 en total (siempre que los aviones no tengan ningún problema). Ese era el tope (aunque me parece que se podía llegar a 5 durante un breve periodo... no recuerdo).


Gaspacher
General
General
Mensajes: 23391
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Mensaje por Gaspacher »

sergiopl escribió:
¿Cual es el precio de los CVF? Porque por tonelaje los CVF doblarían esas 33.000tn y la dotación aérea.


Los CVF a plena carga desplazan el doble que ese buque de 33.000 toneladas vacio... y cuestan casi 2.000 millones de libras cada uno (por ahora... esas cosas siempre van a mas... al principio iban a costar menos, promesas, promesas...).

Pero es que el precio de un buque de guerra no depende del tonelaje exclusivamente, incluso en el caso de buques del mismo tipo, ¡cachis! :mrgreen:

Y encima sería el primer CATOBAR que construiría Navantia, con todo el aumento de precio que ello significa, etc, etc, etc...

Yo creo que "el nuestro" estaría casi mas cerca de los 2.000 que de los 1.500 millones de euros... pero es sólo una estimación. Menos de 1.500 millones lo dudo mucho :evil:

Vamos, que si encontramos "un huevo" de petroleo en las Canarias si, pero en caso contrario mejor gastamos la pasta en otras cosas, ¿OK? :mrgreen:

Y a ver si me callo, Roberto... ¿Gaspacher te está pagando para distraer mi atención de la pequeña disputa que nos traemos entre manos? :twisted:


Resumiendo, como no hay nada concreto de momento solo especulaciones :cool:

No necesito que me paguen, me basta con romper tu concentración para ganar ventaja en cierto conflicto mío con tus pérfidos :roll: :roll: :twisted:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roberto Gutierrez Martín escribió:De todas formas, te imaginas las salidas que pueden hacer los F35B desde el JCI antes de agotar las reservas de combustible y armamento?

pues eso, echate a temblar.... medias tintas no (deacuerdo) pero para ninguno, y por definicion los anfibios con CAS opcional son eso mismito, otra piedra


Mucho cuidado que a lo mejor con esto hay mas que hablar y nos llevamos una sorpresa. No con el JCI, que evidentemente al ser anfibio como funcion #1 dedica mucho mas espacio de su volumen interno a vehiculos y espacios para las tropas embarcadas y viveres y municion (Y habria que ver si parte de esos espacios en caso de conflicto "real" no son utilizables al margen de las propias capacidades del buque en este punto), sino con un buque mas especializado que este en operar aviones, y menos en operar infantes. Reduciendo a la mitad el volumen del garaje de vehiculos pesados, o eliminando el dique -Que supone menos flexibilidad pero es por ponerlo como ejemplo- ganas un volumen, coincidirás conmigo, bastante considerable. Y un portaaviones STOVL puro y duro a ese mismo desplazamiento (28000 t) igual.

Y digo mucho cuidado porque se da la circunstancia de que los portaaviones STOVL por lo general dedican menos volumen -Mucho menos- a maquinaria y combustible para el buque que los enormes portaaviones convencionales, con una planta de al menos 6 calderas de alta presion y al menos 4 turbinas de vapor y sistemas asociados a sus masivas catapultas. Sólo asi es explicable que un buque como el PdA de apenas 17188 tm APC sea capaz de tener reservas de combustible equivalentes a las de un Foch que desplaza casi el doble, y que no esté demasiado lejos de buques mucho mayores de la misma época (Eagle). De los CVL -Colossus y similares- que andaron en danza en sus ultimos casos hasta los 90 y 2000 (25 de Mayo y Minas Gerais) mejor ni hablamos.

Es cierto que ahora (A diferencia de esas comparaciones con CVs convencionales) se trabaja y los BSAC estaban pensados para trabajar todos con turbinas de gas mucho mas compactas y flexibles, de distribucion si cabe aun mucho mas flexible gracias a la tecnología FEP, pero aparte de que a las velocidades de un CV en operaciones aereas tragan lo que no está escrito (son ellas las que le dan esa velocidad al CV haciendolas trabajar a una determinada potencia, alta para este caso) con lo que el problema del volumen de combustible necesario sigue existiendo, sigues teniendo el problema de alimentar a las catapultas..El BSAC-220 se diseño pensando en alimentar una pareja de C-13s de las de 75 metros, y para eso es necesaria una planta adicional de calderas de alta presión asociada a su circuito, que evidentemente va a consumir en operaciones aereas del mismo combustible que utilizamos para el buque.En otras palabras, necesitamos unas reservas aún más grandes y todo el circuito de alta presion y tª asociado a las catapultas, que consumen tambien bastante y que estan contenidas en un volumen considerable. Encima para este sistema vas a necesitar el mantenimiento de estos sistemas, que es siempre costoso. Opciones como aquella de la que se ha hablado tanto de alimentar las catapultas mediante el aire caliente exhaustado por las LM-2500 inyectando agua atomizada en un conducto de salida y recalentarlo en calderas de baja presion primero y de alta presion despues es un procedimiento complicadísimo del que habría que comprobar su eficiencia.

En seguida veremos en las EMALS las salvadoras, siendo mas flexibles y mucho mas faciles de mantener, pero evidentemente el lanzar un avion de 25 toneladas a mas de 150 nudos no es gratuito. Nuevamente IFEP ofrece una gran flexibilidad en cuanto a la distribución, pero las EMALS van a necesitar muchos MW de potencia para funcionar, al menos los modelos que actualmente se plantean, y aun empleando las famosas flywheels vas a tener que dedicar una TGs al menos a tiempo parcial para esta funcion. -No es casualidad que el unico buque diseñado en torno a EMALS, y no porque actualmente esten muy listas, sea un CVN que ademas va a salir considerablemente mas caro que los clasicos Nimitz-; En todo caso vas a toparte con el mismo problema del combustible y vas a mermar la velocidad del buque, que en el caso del BSAC 220 ¿Casualmente? no era muy elevada. El mismo problema que se comentaba con respecto a la capacidad del CVF, con el que ven problemas para pasar de los 25 nudos sostenidos para instalar las EMALS, que una cosa son preparaciones de cubierta y una propulsion IFEP para permitirlo y otra cosa es como afectan estas EMALS en el plano operativo; La cuestion es naturalmente que al CVF no le preocupa ir a 25 nudos o menos operando como un CV STOVL-SRVL, pero sí como CATOBAR, y esas EMALS podrian hacerle bajar de esa velocidad de por si bastante justita para un portaaviones convencional. El mismo problema tiene el BSAC-220, que para permitir un porta con cubierta oblicua, catapultas, ascensores, hangares, etcetra, tuvo que hacer concesiones en una planta motriz bastante light. Aderezado ademas con que por supuesto por meras dimensiones su volumen es menor, y para tener algo de capacidad aerea necesita capar el volumen destinado a DFM, y si quiere ampliar este -Para una mejor autonomia que permita despliegues minimamente prolongados- debe limitar el destinado a JP-5 y la Aviation Ordnance....De nuevo aumentar "tal" capacidad tiene su repercusion en "cual".

Otra vez podriamos resucitar aquel famoso ejemplo del fracaso de los CVL en combate, por decidir el dios de la Guerra que no hubiese demasiado viento cuando en 1982 el ARA 25 de Mayo intenta lanzar sus A-4Q cargados de bombas contra el grupo de batalla británico en Corporate, sin poderlo hacer porque los CVL no superaban los 24 nudos sostenidos.

Y es que no hay que olvidarlo nunca, los BSAC-200 y 220 no eran sino reediciones del concepto CVL, obviamente mayores para mayores aviones y mayores catapultas (y en el caso del 220 hasta 2). Planteados ademas de forma que pudiesen ser construidos localmente en Argentina (esos eran los requisitos del programa V3 de la ARA) siendo lo mas economicamente asumibles que fuese posible (lo que supone recortes en capacidades). Y ese es el tema, los requisitos de la AE son un "pelin" distintos a los de la ARA. En mi opinion, de haberse construido, el engendro hubiese sobrepasado las 30000 t. Y no hubiese dejado de ser un buque bastante justo en muchas de esas prestaciones críticas, pero lo que son las catapultas, su mantenimiento y costes de operacion, los pagas igual. Y como sigues con un GAE pequeñito, de dimensiones "pequeño aeroclub", sigues con las mismas taras prácticas en cuanto a todos esos objetivos pretenciosos de montarnos nuestra propia defensa aerea o lanzar misiones de interdiccion en profundidad y similares. Un buque STOVL a ese mismo desplazamiento plenamente dedicado a estas lides tendra limitaciones asociadas a sus aviones, pero muchas menos en cuanto a plataforma, e igual resulta que ofrece hasta mas persistencia en operaciones. Encima, y por si fuera poco, nos topamos otra vez con que el convencional es sólo uno y eso puede significar ninguno... Y encima eso sin contar los siempre olvidados -menos por sergiopl o Sergio PI como le llaman otros :lol: - costes I+D+i....Yo tengo claro -para variar- con qué alternativa me quedo en estas circunstancias: La STOVL, y si van a venir poquitos poquitos aviones tendiendo al medio-anfibio.

Al final, y perdonad que vuelva,para tener en tu porta capacidades de esas que se dicen decentes, de las de porta de ataque de verdad y no de las de pequeño aeroclub -porque para eso nos basta mantener las capacidades actuales, que por cierto no son pocas para el 99% de las marinas del mundo- tienes dos alternativas; O haces un portaaviones nuclear del orden de 30000 t como minimo (Caso práctico CdG; Desplazando unas 10000 t mas que los Foch su volumen de combustible de aviacion y armamento eran entre 2 y 3 veces mayores), con un enorme desembolso inicial -Diseñando plantas nucleares para buques ademas, caso totalmente inedito en España- o te vas a un orden de 35000-40000 para un porta CATOBAR convencional de minimos minimos, o vas escalando(Nuevamente ¿Es casualidad que los franceses incrementen tan enormemente el desplazamiento de su portaaviones cuando lo quieren en convencional) para tener cada vez mayor capacidad. Con costes de construccion nuevamente cada vez mayores, pero permitiendote acomodar GAEs cada vez mayores que lógicamente se verian justificados con compras de aviones mucho mas portentosas que las que nos planteamos y un consiguiente nivel organizativo muy superior que el que nos planteamos, que no es mas que sustituir las actuales monturas de la 9ª escuadrilla. La razon, logicamente, el dinero.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
Franx3
Sargento Primero
Sargento Primero
Mensajes: 462
Registrado: 05 Feb 2009, 14:05
España

Mensaje por Franx3 »

Un poco de "OFF TOPIC".

que precio APROXIMADO tienen,segun tengo entendido:

ESSM:segun wikipedia (600.000€) y no creo que valga eso cuando el SM-2 vale la mitad.
SM-2:(300.000€)
SM-6:
SM-3:(7,500.000€)


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Nadie niega lo que dices. Pero no consideras otras opciones.

Podemos hablar de baterias (anda! como los S80) capaces de almacenar la energia necesaria para X lanzamientos de EMALS.
En este caso (perdonarme, puramente teórico) podemos mantener los motores a pleno rendimiento para propulsar el buque sin que las catapultas colapsen la capacidad de generacion de energia de la planta motriz en el momento álgido (necesidad de velocidad y catapulta)

Evidentemente en el resto de momentos los motores deben reestablecer la reserva energética de esas baterias.

Podemos plantearnos el uso continuado de un AOR en el grupo aeronaval (haciendo un tercero o algun AO menor, como el 'ensenada')

podemos calcular el uso de potencia realmente necesario para velocidades que podrian ser inferiores, gracias a la potencia de casi cualquier avion candidato (para mi bimotor o liviano tipo gripen, el gran excluido el F35C que ni lo uno ni lo otro)
No creo que sea el mismo caso que un A4 y una catapulta como la del '25 de mayo'

y podemos asumir que las necesidades de combustible y pertrechos son grandes, haciendo un barco con una arquitectura mas sencilla, me explico:

en lugar de [enormes] voladizos para aumentar la cubierta y un hangar lo mas largo posible podemos usar un casco mayor, con mas manga, capaz de aumentar la capacidad logistica/persistencia del buque pero con una cubierta adaptada al uso real de 20-25 aviones y/o helicopteros.

Este barco de mayor volumen interno y menos acero en las partes altas puede ser mas estable (reparto de pesos) mas barato y tener una gran capacidad de sostener una fuerza volante mas modesta.

Creo que con tus razonamientos nos vamos a 40mil Tm minimo... pero con una arquitectura convencional de CVA nos proporciona una capacidad aerea de 40 aeronaves, que desaprovechamos en parte.

Un diseño adaptado a las capacidades-misiones exigidas nos vendria muy bien, por ejemplo como portahelos de asalto o VERTREP podria aprovechar sus tremendas reservas de JP5, sus talleres y pañoles en beneficio de la IM ... en caso de no usar cazas casi es un AOR para la taskforce por si mismo.

Era el mismo concepto que defendia para el STOBAR, una cubierta larga por necesidad, que daba un buque grande por obligacion.... pero para unos ratios de lanzamientos-apontajes bajos y una UNAEM no muy ambiciosa... estaba claro que habia espacio de sobra para motorizacion y combustible con el que dar velocidad al barco y persistencia a los aviones.

Un porta dedicado, sea el tipo que sea, creo que es incompatible con un dique. Pero podemos pensar en un barco grande polivalente que renuncie a los 40 cazas (que no tendremos) y haga otras cosas, entre ellas asegurar la operatividad de esos aviones, las catapultas y el propio barco.

S2


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Roberto:

Podemos hablar de baterias (anda! como los S80) capaces de almacenar la energia necesaria para X lanzamientos de EMALS.

En este caso (perdonarme, puramente teórico) podemos mantener los motores a pleno rendimiento para propulsar el buque sin que las catapultas colapsen la capacidad de generacion de energia de la planta motriz en el momento álgido (necesidad de velocidad y catapulta).

Evidentemente en el resto de momentos los motores deben reestablecer la reserva energética de esas baterias.


Que tontos son los americanos que no se les ocurrió eso... ¿verdad?, ¿es posible?.

Podemos plantearnos el uso continuado de un AOR en el grupo aeronaval (haciendo un tercero o algun AO menor, como el 'ensenada')


Otro barco mas, baratito también... y además, ¿que pasa cuando se le acaben los suministros y tenga que ir a puerto a recargar? :conf: , porque un AOR no es un AOE, recuerdalo.

podemos calcular el uso de potencia realmente necesario para velocidades que podrian ser inferiores, gracias a la potencia de casi cualquier avion candidato (para mi bimotor o liviano tipo gripen, el gran excluido el F35C que ni lo uno ni lo otro)
No creo que sea el mismo caso que un A4 y una catapulta como la del '25 de mayo'


El A-4 era menos potente... pero también pesaba mucho menos. La clave es que la catapulta pueda acelerar el avión hasta la velocidad de despegue...

en lugar de [enormes] voladizos para aumentar la cubierta y un hangar lo mas largo posible podemos usar un casco mayor, con mas manga, capaz de aumentar la capacidad logistica/persistencia del buque pero con una cubierta adaptada al uso real de 20-25 aviones y/o helicopteros.


El portaaviones debe dar 30 nudos, si aumentas mucho la manga tendrás que aumentar la eslora... y a ver hasta donde llegas en el desplazamiento. Fijate que todos los buques rápidos tienen un relación eslora/manga alta... ¿por qué será? :mrgreen:


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pero disminuyendo el voladizo suprimes tonelaje, coste y pesos altos. Supongo que esos voladizos con sus vigas maestras y su solida y resistente cubierta son uno de los puntos críticos de estos barcos.
Dificil economizar en eslora, pues hay un mínimo para que la cubierta oblicua (y mas si es poco oblicua, por escaso voladizo) no se solape con la zona de despegue a proa.
La velocidad puede conseguirse con una proa afilada, como las F110 de nuestros colegas foreros (ver hilo) pudiendo tener la pista a proa mas estrecha ya que las catapultas pueden estar separadas de inicio (posicionar dos naves a despegue) pero solapar sus rutas a medida que avanzan a proa pues no se lanzan dos aviones simultaneos (por seguridad) en paralelo
Estos detalles de diseño no se necesitan en un CVN americano, claro.

Y lo de las baterias... a quien se le va a ocurrir, sergiopl? a los que tienen propulsion nuclear en todos sus CTOL? no hombre !! por ahi ya no :crazy: :mrgreen:
y si les parece conveniente y lo han pensado (no se bien por donde vas) demuestra que el problema se puede resolver y que soy un genio (porque no lo he visto por ahi, palabra) :wink:



Podemos dejar en 40mil lo que tendria 55mil sin perder combustible/espacio interno aunque si perdiendo cubierta ? ya que con menos voladizo ahorras peso-volumen y cubierta, esa que hasta nos sobra con semejante tonelaje y las pretensiones en lo aereo.

Y no exageremos mis palabras, no digo pagar una pasta enorme en un buque recortado, una castaña tipo quiero y no puedo... simplemente un diseño que busca unas capacidades como las descritas. Cubierta y hangar para 25 cazas y 6 naves auxiliares y capacidad para mantenerlas operando de continuo.
Se trata de que sin propulsion nuclear un CV CTOL siempre tiene (con los diseños actuales) mas capacidad aerea puntual que reservas para operar con ella de continuo. Y eso es solucionable.


sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5497
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Tema formas del casco: La proa será todo lo afilada que quieras, pero un barco con una relación eslora-manga excesivamente pequeña necesitará de una potencia descomunal para alcanzar los 30 nudos porque ofrecerá una gran resistencia al avance (por muy hidrodinámica que sea la proa).

Por cierto, la relación eslora/manga de la "Diligente" es de 7,56, porque nuestros amigos saben que eso es necesario para un buque rápido.

La del PdA (y eso que su velocidad punta no quita el hipo, 27 nudos) es de 7,71. Si pudiera conservarse la eslora del PdA y variar la manga en función de la L/B de la "Diligente"... nos quedaría una manga de 24,8 m. (la original es de 24,3 m., ¿te llega con esa ganancia en anchura? :? ).

A lo mejor, para cumplir tu deseo de una gran manga, deberías irte hacia un portaaviones catamarán o trimarán... ¿posible?, seguramente si. Pero prepárate para pagarlo :mrgreen:

Tema EMALS-energía eléctrica: Los Nimitz, por lo que he leido, no podrán montar las EMALS por limitación de potencia eléctrica (creo... ¿alguien lo sabe seguro? :conf: ). Asi que vete corriendo a decírselo y fórrate... "genio" :mrgreen:


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Podemos hablar de baterias (anda! como los S80) capaces de almacenar la energia necesaria para X lanzamientos de EMALS.


Pero es que insisto, hablamos de muchos MW de potencia y no pequeñeces....Por lanzamiento. De forma que muchos MW habria que almacenar en esas baterias -disponiendo de areas gigantescas de baterias de alto rendimiento, lo que encuentro poco práctico- para conseguir semejante rendimiento, que por supuesto no va a dejar de consumir combustible cuando estas baterias se carguen a fuerza de TG, y siguen tragando combustible aunque no traguen a la vez que el portaaviones trabajando en operaciones aereas -Lo que al menos algo ayuda- donde no importa tanto que se cape la velocidad del buque, pero sí afectas de nuevo a la capacidad de persistencia, de combustible del propio buque.

Para eso es lo que estan pensadas las Flywheels, básicamente como buffers de las EMALS...Pero aparte de que estan por ver sus prestaciones otra vez esos MW que se almacenan en las Flywheel salen de la planta motriz del buque.



Podemos plantearnos el uso continuado de un AOR en el grupo aeronaval (haciendo un tercero o algun AO menor, como el 'ensenada')


Un AOR en el grupo aeronaval de manera permanente puede tener dos lecturas: Una, la mas "normal", es que el AOR esté en una zona "escalon", asegurada, a donde los buques acudan a repostar cuando esten al 50% de su capacidad (Lo que en un BSAC-220 comparado con otros CATOBAR es bastante pronto), interrumpiendo por supuesto todas sus operaciones aereas -Portaaviones navegando a velocidad moderada, cubierta inutilizada durante horas por maniobras VERTREP-. No hay nada de especial en este procedimiento, y es el mismo que emplearia el PdA caso de ser desplegado en una región, o un hipotetico portaaviones STOVL del orden de 27000 tm -que como dije en mi mensaje anterior habria que ver si no tenia mas capacidad para combustible y municion que el famoso 220 de desplazamiento equivalente... :twisted: -.

La otra, si te entiendo bien, supone un AOR pegado al cul* del portaaviones durante sus operaciones aereas, tema del que ya hemos debatido bastantes veces tú y yo en el pasado y que sigo considerando muy poco creible por razones muy logicas, y es que como sabes estas operaciones aereas se desarrollan a altas velocidades sostenidas -Tanto en el lanzamiento como en la recuperacion, manteniendolas lo mas posible ademas-...Vamos, si le quieres juntito en ese tiempo vas a tener que hacerte un AOR a propulsion nuclear para tener un FCS "Pequeñin", o un buque mucho mayor que el SAC220 al que acompaña, para llevar una enorme capacidad de combustible para si mismo, con maquinaria dura, y para su grupo de combate -Como los monstruosos AOE USN Only que te menciona SergioPL, que tienen velocidades de hasta 32 nudos y autonomia de 10000 millas a 17 nudos...Toma ya.- Por supuesto el inconveniente de tener que despejar la cubierta y de no hacer volar a aviones mientras tienes helos transfiriendo bombas y misiles colgados lo seguirás teniendo igual que en el otro caso para esta inmensidad de buques.

¿Que sin embargo la USN lo emplea?Sí, pero no van pegados al cul* del Carrier Strike Group siempre, y de hecho y pese a su velocidad se apartan como todo quisque cuando el grupo va a combatir y se retiran a una zona "segura"...Un Nimitz tiene varios reactores nucleares y desplaza 100000 tms, que suponen MUCHAS bombas, misiles y municiones, y muchas t de combustible de aviacion; No va a necesitar reaprovisionarse nunca de combustible para sí mismo, y en cuanto a sus carrier birds, dependiendo del ritmo al que los use puede tirarse semanas sin tener que reponer sus magazines y tanques.¿La ventaja de estos gigantes?Obvio, son necesarios para el planteamiento de despliegue global planteado por la USN porque esas velocidades y esas capacidades les permiten desplegarse al mismo son de un grupo de combate, cosa que los AORs "normalitos" no pueden hacer....

¿Similitudes con nuestro caso?Ninguna :mrgreen: En nuestro caso si que tendrian que ir casi pegados al cul* del BSAC-220 tanto por su corta capacidad de combustible autonomo como por su corta capacidad de "Aviation Ordnance"...Como a nadie se le ocurre hacer esos reaprovisionamientos a velocidades de veintitantos nudos y el factor de inutilizar la cubierta sigue presente, volvemos al primer punto; Lo hacemos como de costumbre, a suspender las operaciones tocan y vamos a repostar al encuentro con nuestro AOR al escalon "seguro".

Nada, de nuevo el portaaviones STOVL lleva ventaja aqui. Un portaaviones STOVL del mismo tamaño que un BSAC-220 tiene mas capacidad de combustible y municion para sus aviones que el CATOBAR pequeño, porque no tiene que preocuparse de tanto volumen para su maquinaria, ni de tanto volumen para su propio combustible, ni del volumen destinado a sus catapultas que no es poco (El peso total de esos sistemas es de 3 ceros de magnitud). Sus aviones estarán limitados y no podran ir tan lejos como los del pequeCATOBAR, pero el STOVL podra mantenerse más tiempo en estas operaciones aereas merced precisamente a no tener las servidumbres de los portaaviones convencionales, por lo que acudirá a repostar mas tarde y su persistencia será incluso mayor.

Caso práctico, insisto, comparacion del PdA y sus capacidades de combustible para aviacion con los ultimos portaaviones convencionales de catapultas y tamaño medio, como los Foch.

Luego mas, pero vuelvo a decir lo mismo. No olvideis que los requisitos de la ARA -Aunque fuese un sueño humedo hacerse con portas para ellos, que tambien- eran muy concretos y ellos NO podian permitirse la opcion STOVL de ninguna manera...Porque los unicos aviones STOVL viables estaban TODOS motorizados con motores de origen británico, y un punto en los requisitos del programa V3 de la ARA especificaba que se diseñase el portaaviones para operar aviones de los que el COAN dispusiese (SuE) o que pudiese adquirir en un futuro (Cazas convencionales de todas todas).Al mismo tiempo, claro, que fuese asequible y que pudiese ser construido localmente (pequeño tamaño, planta motriz racana).

Nosotros NO tenemos ninguno de esos condicionantes...Dejar de darle vueltas al B/SAC-220 por bonito que se vea en los GIF de Shipbucket... :mrgreen:

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

gracias Kalma, tu último párarfo, los dos últimos me han sacado de la duda que tenía y que deseaba preguntar...

independientemente del CVX para la AE, había que pensar en la UNAEMB del mismo, y claro, hablar de catapultas cuando algo me decía que nosotros no optabamos ni al F-18E, ni al Rafale M, y muchísimo menos a cualquier desarrollo ruso, y al EF-2000 N(aval) ni está ni se le espera.... ¿para qué? Supongo que antes o después compraremos una partida de F-35, o dependiendo de su futuro a lo mejor aparece el Harrier XXI (por lo del siglo).

O ¿existe otra posibilidad y a mí se me escapa? Y más allá de la discusión teórica ¿que planes tiene la AE? por que ¿los tiene? Y el MinisDef ¿hace caso a los de coca?

Saludos.


Tempus Fugit
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

existe la posibilidad del STOBAR al estilo de la india.

Aqui no gusta nada porque capa las capacidades de los aviones, peor al menos elimina el coste y grandes consumos de las catapultas.

La cuestion fundamental para que eso sea 'pensable' seria contar con un avion vectorizado tipo rafale-ITP

Entonces, ayuda de un ingeniero mediante, ver con que cifras de pesos, sustentacion y carreras de despegue podemos manejarnos y si un buque aceptable (dimensiones) permite operar un avion de ese tipo de manera minimamente satisfactoria.

Ahora que india parece haber desestimado el rafale nos quedamos solo con sus rusos como exponente del concepto, ademas de no vernos comprando material ruso creo que los aviones occidentales conseguirian mejores relaciones empuje/peso.

Saliendo de la teoria los planes reales de la armada no pasan del F35B.

S2


cesar
Sargento
Sargento
Mensajes: 273
Registrado: 13 May 2003, 22:26

Mensaje por cesar »

Es una discusión muy interesante, pero mucho me temo que estamos en las mismas: que el F-35B se ha desmadrado en el precio y a ver cómo lo arreglamos. Lo curioso es que a nosotros me parece que una especie de AV-8E o "Superharrier" nos haría el avío sin grandes problemas, sobre todo si a fin de cuentas se supone que los hipotéticos F-35 que recibiría la Armada no serían "furtivos"...y eso suponiendo que su "furtividad" sea de alguna utilidad para nosotros y que no sea algo que incluso se quede solamente para el A y el C por la necesidad de llevar las cargas fuera..., vamos que nos encontraríamos pagando y muy caro algo que no íbamos a tener o que no íbamos a utilizar..., no sé yo si eso sería muy sensato, y de hecho lo de hacer números viene justamente por esa escalada del precio del avión. Si no fuera así, no estaríamos discutiendo prácticamente nada. Y es que si el A se va a 122 millones de dólares (y lo que te rondaré morena, que ya dicen que unos cuantos millones más por aparato y no hemos terminado...) y las otras versiones son más caras (bastante más) y la que se lleva la palma es la B, pues a esta marcha el "lujo" va a acabar siendo el tener aviación STOVL. :confuso: :shock:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google Adsense [Bot] y 0 invitados