Bueno yo no soy Español pero me gustaría dar mi opinión, si les parece bien.
España posee la capacidad económica para crear centrales nucleares aunque no sea para fines bélicos sería de gran ayuda para la producción de energía. Muchos dirán que será mejor no hablar de eso o que no deberían gastar el dinero para fines bélicos. Yo diría que si le convendría tener capacidad nuclear así estará a la par de sus vecinos, tengo entendido que Francia e Inglaterra poseen arsenales nucleares. Pero es su país y que los españoles decidan.
España, potencia nuclear
-
Mr Stryker
- Sargento Primero
- Mensajes: 465
- Registrado: 08 Dic 2009, 06:06
- Ubicación: Severnaya
-
UlisesII
- Comandante
- Mensajes: 1935
- Registrado: 06 Abr 2005, 11:57
- Ubicación: En Estoeselcolmo (o sea España... o lo que quede)
Hola amigos:
El problema no es la obtención de las armas. Eso es relativamente simple:
http://nuclearweaponarchive.org/
Ir a donde pone Nuclear Weapons Frequently Asked Questions (NWFAQ) by Carey Sublette y ahí tendréis, más o menos, las explicaciones necesarias para la construcción de un arma nuclear, incluida la configuración Teller-Ullam. Por otro lado la página es bastante interesante.
El problema es otro: cómo mandárselas al prójimo. Si os fijáis los yankis se ponen igual de nerviosos ante alguien que intenta obtener el arma nuclear como ante los que se dedican a desarrollar misiles balísticos. Incluso hay quien dice, creo que Bordejé Morencos en su libro Disuasión Nuclear publicado por San Martín, que el objetivo del TNP no es tanto evitar la proliferación nuclear (algo que no ha logrado) como impedir el desarrollo tecnológico que el desarrollo de los vectores de lanzamiento aceleran.
En el caso de España la cuestión además se complica con el rechazo de determinados grupos de presión al uso civil, pese a que lo necesitamos como el aire (curiosamente los mismos que arman bulla con las centrales españolas no dicen ni pío con las francesas que producen energía que luego nos venden y que si petan nos llegaría la mi... igual ¿Alguien ha investigado de dónde sacan la pasta?). Si encima se dedicaran a producir plutonio para uso militar... .
En fin aunque me gustaría, sobre todo porque cualquiera se fía de nuestros aliados con Marruecos, lo veo muy difícil.
Hasta otra.
El problema no es la obtención de las armas. Eso es relativamente simple:
http://nuclearweaponarchive.org/
Ir a donde pone Nuclear Weapons Frequently Asked Questions (NWFAQ) by Carey Sublette y ahí tendréis, más o menos, las explicaciones necesarias para la construcción de un arma nuclear, incluida la configuración Teller-Ullam. Por otro lado la página es bastante interesante.
El problema es otro: cómo mandárselas al prójimo. Si os fijáis los yankis se ponen igual de nerviosos ante alguien que intenta obtener el arma nuclear como ante los que se dedican a desarrollar misiles balísticos. Incluso hay quien dice, creo que Bordejé Morencos en su libro Disuasión Nuclear publicado por San Martín, que el objetivo del TNP no es tanto evitar la proliferación nuclear (algo que no ha logrado) como impedir el desarrollo tecnológico que el desarrollo de los vectores de lanzamiento aceleran.
En el caso de España la cuestión además se complica con el rechazo de determinados grupos de presión al uso civil, pese a que lo necesitamos como el aire (curiosamente los mismos que arman bulla con las centrales españolas no dicen ni pío con las francesas que producen energía que luego nos venden y que si petan nos llegaría la mi... igual ¿Alguien ha investigado de dónde sacan la pasta?). Si encima se dedicaran a producir plutonio para uso militar... .
En fin aunque me gustaría, sobre todo porque cualquiera se fía de nuestros aliados con Marruecos, lo veo muy difícil.
Hasta otra.
Dios con nosotros ¿Quién contra nosotros? (Romanos 8:31)
-
stalingrado1971
- Sargento Segundo
- Mensajes: 326
- Registrado: 23 Nov 2009, 03:48
Queda claro que España tiene la capacidad economica y humana ( fisicos , ingenieros , tecnicos , etc) para desarrollar una bomba atomica, no creo que USA se opondría al proyecto (sobre todo si fuese secreto) , ademas no existe la necesidad ACTUAL de poseer una , sin embargo si algun pais del norte de africa como Marruecos desarrollase u obtuviese armamento atomico ( bombas) entonces si , ya cambia la cosa y si seria necesarisimo el desarrollo de las mismas como medio disuasivo.
saludos
saludos
-
Almogàver
- General de Brigada
- Mensajes: 5202
- Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
- Ubicación: Barcelona
Las coyunturas políticas y geoestratégicas cambian a la velocidad de la luz y nadie sabe cuál va a ser el futuro escenario internacional dentro de 5 años. Así que creo que sería conveniente disponer al menos de unas pocas cabezas nucleares disponibles y operativas. España es un país democrático y extremadamente garantista en lo legal (a veces hasta el absurdo). No hay riesgo de que se haga un mal uso.
Por aquí se ha hablado de Marruecos, pero no es más que un temor infundado. Marruecos no supone ni supondrá una amenaza para España, por lo menos a cien años vista. Hay que mirar hacia el Este. Ahora que la guerra fría ha acabado y que la URSS fue declarada perdedora, hoy más que nunca el peligro es Rusia. Un país que se mete en Georgia (¿Cuánto hacía que un país Europeo no invadía a un vecino (en este caso asiático?), un país que el pleno invierno corta el suministro de gas y deja a media Europa Oriental sin calefacción, un país que está comprando información y contactando con espías extranjeros (lo del caso Florez no me parece ninguna nimiedad), un país que asesina a agentes secretos en pleno Reino Unido, etc... Rusia está herida y más aún cuando le van a meter el escudo antimisiles norteamericano en pleno antiguo Pacto de Varsovia.
Ojalá me equivoque, pero la pinza Rusia-Irán dará que hablar y Marruecos al lado de esos es un mero juego de niños.
Por aquí se ha hablado de Marruecos, pero no es más que un temor infundado. Marruecos no supone ni supondrá una amenaza para España, por lo menos a cien años vista. Hay que mirar hacia el Este. Ahora que la guerra fría ha acabado y que la URSS fue declarada perdedora, hoy más que nunca el peligro es Rusia. Un país que se mete en Georgia (¿Cuánto hacía que un país Europeo no invadía a un vecino (en este caso asiático?), un país que el pleno invierno corta el suministro de gas y deja a media Europa Oriental sin calefacción, un país que está comprando información y contactando con espías extranjeros (lo del caso Florez no me parece ninguna nimiedad), un país que asesina a agentes secretos en pleno Reino Unido, etc... Rusia está herida y más aún cuando le van a meter el escudo antimisiles norteamericano en pleno antiguo Pacto de Varsovia.
Ojalá me equivoque, pero la pinza Rusia-Irán dará que hablar y Marruecos al lado de esos es un mero juego de niños.
-
karolo
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
¡Vaya información que te manejas!
Harías bien en informate antes de decir CHORRADAS de ese tamaño. Para que te enteres fue EXACTAMENTE AL REVES. Al capullo asesino ese de Georgia que está sentado encima de uno de los oleoductos que comunican Rusia con Europa se le dieron seguridades (USA) de que le apoyarían en cualquier cosa que complicara la vida a Rusia y que podría entrar en la Otan. En vísperas de unos juegos olímpicos cuando todo el mundo estaba mirando la dichosa llama el tio atacó a ciudadanos georgianos indefensos de las dos provincias por las que pasan los oleoductos con artillería. Hubo tres mil muertos civiles. La intención era que esa gente (que se siente rusa) se fuera de sus tierras y luego chantajear a Rusia con el oleoducto que pasa por esas tierras.
Los rusos primero advirtieron y luego entraron. Tomaron las provincias por las bravas y se pararon a 50 km de la capital y dijeron dos cosas:
1. La próxima vez llegaremos hasta la capital
2. La Otan debe reflexionar sobre sus intenciones de aceptar a Georgia porque esto hubiera ocurrido igual y ahora estaríamos en guerra.
Y el mensaje fué recibido porque Georgia ya no va a entrar en la Otan. Ese tipejo de Georgia es un sátrapa a la antigua que gasta un 20% de su PIB en su ejército y mantiene una feroz dictadura medieval.
El otro oleoducto pasa por Ucrania y esta aprovechándose de ello se dedicó a "robar" energía con destino a Europa y a no pagar lo que tenia que pagar. Tras varias advertencias (incluso hubo un préstamo ruso para que pagara la energía que consumía con facilidades) se le amenazaó de que si no dejaba de robar le cortarían el gas. La respuesta de Ucrania fue que si se le cortaba el suministro se le cortaría a toda europa y que no pensaban pagar. No lo dijeron pero quedó claro que tampoco pensaban dejar de robar.
Claro. Los demás no lo hacen. Estupidez como esta tiene mérito. Ni me molesto en argumentar esto.
Eso si que es cierto aunque no son los únicos ¿verdad? ¿Te atreves a mirar un poco las actividades americanas en ese campo?
Para que te enteres Rusia no es ninguna amenaza. De hecho durante los últimos años ha sido ella la atacada y no tiene ninguna pretensión hegemónica ni expansionista. Ni lo busca ni lo quiere ni lo necesita porque tiene la tercera parte de la energía mundial y a tiro de piedra otra tercera parte. Son los demás (europa y USA) quienes ven el peligro de que toda la energía del planeta esté en manos o bajo influencia rusa y/o china.
Somos los demás los que metemos la cuchara donde no debemos y ejemplo lo tienes en todo lo que ha ocurrido en el caucaso y Ucrania durante la adminsitración Bush.
Infórmate.
Hay que mirar hacia el Este. Ahora que la guerra fría ha acabado y que la URSS fue declarada perdedora, hoy más que nunca el peligro es Rusia. Un país que se mete en Georgia (¿Cuánto hacía que un país Europeo no invadía a un vecino (en este caso asiático?)
Harías bien en informate antes de decir CHORRADAS de ese tamaño. Para que te enteres fue EXACTAMENTE AL REVES. Al capullo asesino ese de Georgia que está sentado encima de uno de los oleoductos que comunican Rusia con Europa se le dieron seguridades (USA) de que le apoyarían en cualquier cosa que complicara la vida a Rusia y que podría entrar en la Otan. En vísperas de unos juegos olímpicos cuando todo el mundo estaba mirando la dichosa llama el tio atacó a ciudadanos georgianos indefensos de las dos provincias por las que pasan los oleoductos con artillería. Hubo tres mil muertos civiles. La intención era que esa gente (que se siente rusa) se fuera de sus tierras y luego chantajear a Rusia con el oleoducto que pasa por esas tierras.
Los rusos primero advirtieron y luego entraron. Tomaron las provincias por las bravas y se pararon a 50 km de la capital y dijeron dos cosas:
1. La próxima vez llegaremos hasta la capital
2. La Otan debe reflexionar sobre sus intenciones de aceptar a Georgia porque esto hubiera ocurrido igual y ahora estaríamos en guerra.
Y el mensaje fué recibido porque Georgia ya no va a entrar en la Otan. Ese tipejo de Georgia es un sátrapa a la antigua que gasta un 20% de su PIB en su ejército y mantiene una feroz dictadura medieval.
un país que el pleno invierno corta el suministro de gas y deja a media Europa Oriental sin calefacción
El otro oleoducto pasa por Ucrania y esta aprovechándose de ello se dedicó a "robar" energía con destino a Europa y a no pagar lo que tenia que pagar. Tras varias advertencias (incluso hubo un préstamo ruso para que pagara la energía que consumía con facilidades) se le amenazaó de que si no dejaba de robar le cortarían el gas. La respuesta de Ucrania fue que si se le cortaba el suministro se le cortaría a toda europa y que no pensaban pagar. No lo dijeron pero quedó claro que tampoco pensaban dejar de robar.
un país que está comprando información y contactando con espías extranjeros (lo del caso Florez no me parece ninguna nimiedad)
Claro. Los demás no lo hacen. Estupidez como esta tiene mérito. Ni me molesto en argumentar esto.
un país que asesina a agentes secretos en pleno Reino Unido
Eso si que es cierto aunque no son los únicos ¿verdad? ¿Te atreves a mirar un poco las actividades americanas en ese campo?
Para que te enteres Rusia no es ninguna amenaza. De hecho durante los últimos años ha sido ella la atacada y no tiene ninguna pretensión hegemónica ni expansionista. Ni lo busca ni lo quiere ni lo necesita porque tiene la tercera parte de la energía mundial y a tiro de piedra otra tercera parte. Son los demás (europa y USA) quienes ven el peligro de que toda la energía del planeta esté en manos o bajo influencia rusa y/o china.
Somos los demás los que metemos la cuchara donde no debemos y ejemplo lo tienes en todo lo que ha ocurrido en el caucaso y Ucrania durante la adminsitración Bush.
Infórmate.
-
Almogàver
- General de Brigada
- Mensajes: 5202
- Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
- Ubicación: Barcelona
karolo escribió:Harías bien en informate antes de decir CHORRADAS de ese tamaño. Para que te enteres fue EXACTAMENTE AL REVES. Al capullo asesino ese de Georgia que está sentado encima de uno de los oleoductos que comunican Rusia con Europa se le dieron seguridades (USA) de que le apoyarían en cualquier cosa que complicara la vida a Rusia y que podría entrar en la Otan. En vísperas de unos juegos olímpicos cuando todo el mundo estaba mirando la dichosa llama el tio atacó a ciudadanos georgianos indefensos de las dos provincias por las que pasan los oleoductos con artillería. Hubo tres mil muertos civiles. La intención era que esa gente (que se siente rusa) se fuera de sus tierras y luego chantajear a Rusia con el oleoducto que pasa por esas tierras.
Los rusos primero advirtieron y luego entraron. Tomaron las provincias por las bravas y se pararon a 50 km de la capital y dijeron dos cosas:
1. La próxima vez llegaremos hasta la capital
2. La Otan debe reflexionar sobre sus intenciones de aceptar a Georgia porque esto hubiera ocurrido igual y ahora estaríamos en guerra.
Y el mensaje fué recibido porque Georgia ya no va a entrar en la Otan. Ese tipejo de Georgia es un sátrapa a la antigua que gasta un 20% de su PIB en su ejército y mantiene una feroz dictadura medieval.
En primer lugar deberías calmarte. Si lees mi mensaje únicamente he dicho que Rusia se metió en Georgia, pero en ningún momento he expuesto las causas, las razones ni quien tuvo la culpa. Únicamente digo que a Rusia no le tiembla la mano cuado lo cree oportuno y eso ya es mucho. Si en algún lugar puedes leer que yo haya dicho que los georgianos no tuvieron la culpa, pues me lo reseñas.
Por casualidades de la vida, en mi trabajo hemos tenido un chico georgiano durante unas semanas haciendo unas prácticas. Es georgiano y su familia está allí. Estuvimos charlando un rato sobre el tema. Lo que la opinión pública no sabe y, por lo visto tú tampoco, es que Rusia repartió pasaportes rusos a abjasios y osetios justo antes de la invasión para alegar internacionalmente que georgia había agredido a ciudadanos rusos de pleno derecho y así justificar la invasión.
Aún y así, no me posiciono por unos ni por otros, pero si la información que tienes es la que extraes de los noticiarios de Telecinco, entonces piensa que puede estar sesgada.
El otro oleoducto pasa por Ucrania y esta aprovechándose de ello se dedicó a "robar" energía con destino a Europa y a no pagar lo que tenia que pagar. Tras varias advertencias (incluso hubo un préstamo ruso para que pagara la energía que consumía con facilidades) se le amenazaó de que si no dejaba de robar le cortarían el gas. La respuesta de Ucrania fue que si se le cortaba el suministro se le cortaría a toda europa y que no pensaban pagar. No lo dijeron pero quedó claro que tampoco pensaban dejar de robar.
Me estás facilitando la versión rusa oficial. Lo que no me dices es que los rusos subieron el precio del gas un 400% a Ucrania cuando se enteraron de que Ucrania quiere entrar en la UE y acabar siendo miembro de la OTAN. Lógicamente Ucrania no pudo pagar. ¿Crees que Ucrania iba a perjudicar las relaciones con la UE tratando de ser miembro de la misma?. Creo que te falta bastante información.
Para que te enteres Rusia no es ninguna amenaza. De hecho durante los últimos años ha sido ella la atacada y no tiene ninguna pretensión hegemónica ni expansionista. Ni lo busca ni lo quiere ni lo necesita porque tiene la tercera parte de la energía mundial y a tiro de piedra otra tercera parte. Son los demás (europa y USA) quienes ven el peligro de que toda la energía del planeta esté en manos o bajo influencia rusa y/o china.
Somos los demás los que metemos la cuchara donde no debemos y ejemplo lo tienes en todo lo que ha ocurrido en el caucaso y Ucrania durante la adminsitración Bush.
Infórmate.
Yo no he dicho que Rusia sea peligrosa por su culpa. He dicho que Rusia es peligrosa porque está herida, precisamente por la injerencia de EEUU. Yo no he dicho que Rusia sea culpable o no culpable, digo que es peligrosa porque está herida y va armada.
No sé si has leído mi post o algo diferente, pero relájate, reléelo y lo volvemos a comentar.
-
karolo
- Comandante
- Mensajes: 1619
- Registrado: 27 Oct 2009, 21:40
Pues relee lo que pusiste porque dijiste lo que dijiste y por eso está escrito. Si no sabías de lo que hablabas mal pero si sabías que Rusia no agredió a nadie sino que protegió a civiles desarmados atacados con artillería por su propio país está mucho peor porque caes en la falsedad y la distorsión de los hechos.
Yo no tengo especial interes ni en Rusia ni en nadie. Bastantes problemas tienen para conseguir llegar a una democracia que aún está lejos y lo cierto es que desde occidente les ponemos todos los palos en las ruedas que podemos, les provocamos todos esos problemas (y muchos mas) y luego les culpamos de lo ocurrido.
Esos casos son solo casos puntuales en una estrategia mucho mas amplia que ha acosado a Rusia en todas sus fronteras, intereses económicos, hemos provocado guerras (y no todas han salido). En Ucrania se intentó lo mismo que en Georgia y así tener el grifo de los dos oleoductos rusos en europa solo que la situación interna de Ucrania no lo permtió y te recuerdo que hace muy pocos días por fin se ha anulado esa idea de poner misiles en Polonia y Chekia para "proteger a Europa de los malvados iranies" cosa que naturalmente es falsa porque solo era una agresión mas a Rusia.
Afortunadamente Bush se fué y la economía usa no está para seguir manteniendo esa campaña en toda asia financiando movimientos sociales, políticos, económicos y terroristas por todo el caucaso.
Rusia solo quiere que la dejen en paz y vendernos petroleo. Somos nosotros quienes queremos controlar ese petroleo.
Y no es enemigo para nadie. No es expansionista ni de lejos y actualmente sus fuerzas armadas no tienen capacidad ni posibilidad de invadir europa y además ¿para qué? Es Europa y Usa quienes quieren lo que tiene rusia y no al reves.
Yo no tengo especial interes ni en Rusia ni en nadie. Bastantes problemas tienen para conseguir llegar a una democracia que aún está lejos y lo cierto es que desde occidente les ponemos todos los palos en las ruedas que podemos, les provocamos todos esos problemas (y muchos mas) y luego les culpamos de lo ocurrido.
Esos casos son solo casos puntuales en una estrategia mucho mas amplia que ha acosado a Rusia en todas sus fronteras, intereses económicos, hemos provocado guerras (y no todas han salido). En Ucrania se intentó lo mismo que en Georgia y así tener el grifo de los dos oleoductos rusos en europa solo que la situación interna de Ucrania no lo permtió y te recuerdo que hace muy pocos días por fin se ha anulado esa idea de poner misiles en Polonia y Chekia para "proteger a Europa de los malvados iranies" cosa que naturalmente es falsa porque solo era una agresión mas a Rusia.
Afortunadamente Bush se fué y la economía usa no está para seguir manteniendo esa campaña en toda asia financiando movimientos sociales, políticos, económicos y terroristas por todo el caucaso.
Rusia solo quiere que la dejen en paz y vendernos petroleo. Somos nosotros quienes queremos controlar ese petroleo.
Y no es enemigo para nadie. No es expansionista ni de lejos y actualmente sus fuerzas armadas no tienen capacidad ni posibilidad de invadir europa y además ¿para qué? Es Europa y Usa quienes quieren lo que tiene rusia y no al reves.
-
Almogàver
- General de Brigada
- Mensajes: 5202
- Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
- Ubicación: Barcelona
karolo escribió:Y no es enemigo para nadie. No es expansionista ni de lejos y actualmente sus fuerzas armadas no tienen capacidad ni posibilidad de invadir europa y además ¿para qué? Es Europa y Usa quienes quieren lo que tiene rusia y no al reves.
Es el único enemigo posible serio para Europa. Y capacidad tiene.
-
Roy
- Capitán
- Mensajes: 1264
- Registrado: 24 Dic 2007, 20:28
Almogàver escribió:karolo escribió:Y no es enemigo para nadie. No es expansionista ni de lejos y actualmente sus fuerzas armadas no tienen capacidad ni posibilidad de invadir europa y además ¿para qué? Es Europa y Usa quienes quieren lo que tiene rusia y no al reves.
Es el único enemigo posible serio para Europa. Y capacidad tiene.
Es un tema peliagudo. Rusia no da la visión de ser una potencia expansionista, pero ello no indica que en verdad no lo sea. Como dice Almogàver, es el único enemigo serio para Europa, muchos creían que su declive era fulminante, pero Rusia demostró en verano de 2008 que su fuerza no mengua tan rápidamente; su industria militar es tan brillante como siempre y se está adecuando a algunos avances norteamericanos; el ejército se encuentra en plena reorganización; los problemas internos se están intentando solucionar con resoluciones eficaces (como el nuevo distrito federal del Caúcaso Norte para acabar con el terrorismo); las ambiciones rusas sobre el gas se están viendo cumplidas ferozmente; y además de encontrarse en un buen estado (en general), da una buena perspectiva al mundo al defender las causas de independencia (Palestina, Abjasia, Osetia del Sur, Kosovo). También están llevando la batuta en el asunto nuclear, de vital importancia (al menos aparentemente).
¿Qué no es expansionista? ¿No quiere lo mismo que EUA y la UE? Bueno, la cosa está por ver...
-
stalingrado1971
- Sargento Segundo
- Mensajes: 326
- Registrado: 23 Nov 2009, 03:48
Almogàver escribió:karolo escribió:Y no es enemigo para nadie. No es expansionista ni de lejos y actualmente sus fuerzas armadas no tienen capacidad ni posibilidad de invadir europa y además ¿para qué? Es Europa y Usa quienes quieren lo que tiene rusia y no al reves.
Es el único enemigo posible serio para Europa. Y capacidad tiene.
Difiero con lo de Georgia, este es un caso polemico , aqui yo creo que el agresor ( e imprudente ) fue Georgia (bueno , el loco del presidente) , tampoc creo que hay que tiranizar a Rusia ni tampoco justificar nucleares por la "amenaza" rusa.Otra cosa realmente Rusia es una amenaza para españa , yo creo que las relaciones entra ambos paise es muy buen (inclusive la urss con la espña democratica eran cordiales) . Que españa pueda ser arrastrado a un conflico con rusia por culpa de intereses geopoliticos de sus aliados ( inglaterra , usa ) es otra cosa.
saludos cordiales a todos.
-
luca bernard
- Teniente
- Mensajes: 958
- Registrado: 23 Ago 2009, 22:10
Tercio viejo de España escribió:Nada es tan disuasorio como un misil termonuclear.
Totalmente de acuerdo,
Sarkozy lo tiene muy claro y se lo advirtió a los terroristas islamistas que intentaran atacarle.
No hay nada mejor en el mundo que tener las cosas claras... como los ingleses, como los americanos, como los franceses y como cualquier pais con dos dedos de frente.
-
stalingrado1971
- Sargento Segundo
- Mensajes: 326
- Registrado: 23 Nov 2009, 03:48
luca bernard escribió:Tercio viejo de España escribió:Nada es tan disuasorio como un misil termonuclear.
Totalmente de acuerdo,
Sarkozy lo tiene muy claro y se lo advirtió a los terroristas islamistas que intentaran atacarle.
No hay nada mejor en el mundo que tener las cosas claras... como los ingleses, como los americanos, como los franceses y como cualquier pais con dos dedos de frente.
Muy buen punto , lo dificil es cuando el enemigo es un grupo terrorista brinca-fronteras y no un pais en si.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado