What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

[sergiopl]

ATLANTA, yo estoy bastante convencido de que la Bomba se hubiera empleado contra Alemania. Los efectos a largo plazo no se conocían demasiado en aquellos momentos, y los aliados bombardearon Hamburgo, Berlín o Dresde igual que Tokio u otras ciudades japonesas.

De hecho es muy posible que la propia Dresde hubiera sido la elegida, por el mismo motivo que Hiroshima: estaba mas o menos intacta.

PD: Si yo hubiera tenido que aconsejar a Hitler hubiera sido un "cabroncete": "Ja, Mein Führer, excelente idea, ataque Rusia..." sería lo que se dice un agente doble

[ATLANTA]

Tal vez, pero si bien no se sabian los efectos secundarios del poder atómico, si se sabía lo destructiva que eran, se sabía que donde se lanzará una no quedaría nada y por consiguiente fuerza alguna podría utilizar aquella ruta para siquiera desplazarse a otro lugar, Europa en general es un continente muy pequeño y compacto, lo que le ocurra a uno de sus integrantes inside directamente en el resto que lo rodea debido a lo cercano de las fronteras, Japón por otro lado era es y será siempre una isla bastante aislada, valga la redundancia, podría tener la peor de las pestes y si esta cerrada ahí quedará. Para finales de la guerra, Alemanía estaba llamada a ser derrotada no porque los aliados tenían un arma suprema como la atómica, sino por el gran número de errores cometidos en las decisiones estragicas de sus mandos militares, la falta de suministros y el adecuado reemplazo de fuerzas pérdidas, así como la incapacidad de su industria militar de sobrevivir al constante hostigamiento aliado; Japón por otra parte, mucho más aislado, no sufrió de la misma manera en su capacidad industrial, más bien, creo yo, que su error fue subestimar el poder naval norteamericano de sus CV, fueron precisamente los casi aniquilaron su flota mucho, pero mucho más alla de su territorio, acción que a la poste significaría cortar las LL.CC. con sus fuerzas de ultramar dejandolas casi a su suerte.

saludos

ATLANTA

[sergiopl]

Tal vez, pero si bien no se sabian los efectos secundarios del poder atómico, si se sabía lo destructiva que eran, se sabía que donde se lanzará una no quedaría nada y por consiguiente fuerza alguna podría utilizar aquella ruta para siquiera desplazarse a otro lugar

La bomba atómica se emplearía en una ciudad o en dos, no en muchos mas sitios... de la misma forma que muchas ciudades de Alemania fueron practicamente arrasadas por medios convencionales, yo creo que se hubiera empleado la bomba atómica. Sólo que en vez de lanzar 2 ó 3 ataques con 1.000 bombarderos se emplearía un solo avión y una sola bomba.

Alemanía estaba llamada a ser derrotada no porque los aliados tenían un arma suprema como la atómica, sino por el gran número de errores cometidos en las decisiones estragicas de sus mandos militares, la falta de suministros y el adecuado reemplazo de fuerzas pérdidas, así como la incapacidad de su industria militar de sobrevivir al constante hostigamiento aliado;

Eso es cierto... pero si Alemania no hubiera atacado a la URSS (que es la premisa que seguimos en éste hilo) la derrota hubiera sido mas lenta y mucho mas costosa para los aliados occidentales. Yo creo que hubieran echado mano de todos los recursos. No olvidemos que el Proyecto Manhattan se lanzó pensando en Alemania.

Japón por otra parte, mucho más aislado, no sufrió de la misma manera en su capacidad industrial, más bien, creo yo, que su error fue subestimar el poder naval norteamericano de sus CV, fueron precisamente los casi aniquilaron su flota mucho, pero mucho más alla de su territorio, acción que a la poste significaría cortar las LL.CC. con sus fuerzas de ultramar dejandolas casi a su suerte.

La capacidad industrial de Japón fue atacada también. A partir del verano de 1944, con la captura de las islas Marianas, los B-29 de la USAAF comenzaron una serie de ataques. Primero de día y contra blancos concretos, pero después de comprobar que por las condiciones de viento sobre el archipiélago japonés el bombardeo de precisión a alta cota era muy difícil, comenzaron a atacar de noche y buscando incendiar las ciudades, como se hizo con Tokio en Marzo de 1945 (y muchas otras ciudades después).

Otras acciones que pusieron de rodillas a Japón, aparte de la destrucción de su flota, fueron la campaña de los submarinos norteamericanos en el Pacífico Occidental y en última instancia el minado de los puertos mediante bombarderos B-29 (operación "Starvation").

Sin duda Japón estaba mas que derrotado militarmente antes del lanzamiento de la primera de las dos bombas atómicas... pero el problema era que los militares japoneses estaban decididos a resistir aunque ello costara millones de víctimas civiles (estaba en marcha una campaña propagandística llamada "La Muerte Gloriosa de los Cien Millones").

[raul2424]

muy buenas vuestras aportaciones en este hilo, la verdad es que os he seguido de cerca a sergio y a altlanta.

estoy de acuerdo con ambos, sobre todo con sergio.

feliz años todos x cierto

en el tema de las razas, por zanjar ya, hace bien poquito extrenaron una pelicula francesa sobre tropas marrokis llevadas a liberar francia, donde se expone bien claro en 2 batallas los hechos de los que te estoy hablando.

tambien en Anchen, provincia alemana habia un campo de prisioneros unicamente de raza negra de los alemanes, aunque si bien es cierto, por suerte o por desgracia, para los alemanes eran una raza tan diferente, que su raza de mortalidad en esos campos no fue tan alta como en otros de razas inferiores.

volviendo al tema razas, sergio, no hace bien poco pude ver un precioso documental donde comandantes americanos empezaban a tener problemas en el frente frances, se quedaban con pocos soldados( fue aquel momento en el que se llego a pensar en alemania que se estaba ganando la guerra a los aliados cerca del primer ataque americano en las ardenas), ylos envios de tropas de gente de color a misiones locas estaban a la orden del dia.

Es mas , alemania lanzaba propaganda desde los cielos,(tanto para las tropas marrokis francesas, como para los soldados de raza negra de cada pais), donde les intentaba avisar de que sus paises en realidad no eran sus paises.

por acabar este tema, x mi parte salvo que sakeis algun tema candente mas en esta cuestion, cabria desacar el intento de golpe de estado que quiso hacer la alemania nazi en sudafrica en momentos en los que se empezo la segunda guerra mundial, un golpe de estado con soldados del propio pais africano que no llego a buen puerto y que fue una operacion secreta hasta el sigo 21,donde querian precisamente poner un gobierno que les apoyara desde alli, con gente afin a la ideologia nazi, y con sentimiento de rechazo mayor sobre la poblacion negra.

en lo que respecta al tema sobre la bomba nuclear en alemania, yo tengo claro una cosa, no creo que se habria llegado a producir. tengo tres argumentos.

1- alemania era muy importante,...todos querian llegar a alemania por los descubrimientos cientificos que tenian dentro de ella en varias materias(recordar como se querian dividir alemania y berlin sobre todo tras la guerra, con lo que realmente querian conseguir de esa rendicion) y sobre todo porque era alemania, la que podia tambien poseer una bomba nuclear.

Con ello quiero decir que la mayor amenaza de caida de una bomba nuclear en eeuu, era lanzar ptra sobre alemania, y esto lo sabian los americanos.

2- yo creo que lanzar bombas nucleares sobre alemania seria, poner fin a los nazis, naturalmente, pero dejar el caldo de cultivo para una 3ª guerra mundial, donde precisamente las mismas caracteristicas que llevaron a la 2ª guerra mundial en alemania se podian repetir lanzando bombas nucleares sobre alemania,

3- intereses economicos, eeuu queria reconstruir europa, la economia americana podia vivir de prosperidad con ello durante muchas decadas con prestamos a pagar a muy largo plazo, lanzar una bomba atomica supondria quedarse precisamente sin reconstruir alemania a los paises colindantes y que sufrieran las consecuencias de sus efectos.

[nou_moles]

Tal vez, pero si bien no se sabian los efectos secundarios del poder atómico, si se sabía lo destructiva que eran, se sabía que donde se lanzará una no quedaría nada y por consiguiente fuerza alguna podría utilizar aquella ruta para siquiera desplazarse a otro lugar

La bomba atómica se emplearía en una ciudad o en dos, no en muchos mas sitios... de la misma forma que muchas ciudades de Alemania fueron practicamente arrasadas por medios convencionales, yo creo que se hubiera empleado la bomba atómica. Sólo que en vez de lanzar 2 ó 3 ataques con 1.000 bombarderos se emplearía un solo avión y una sola bomba.

Alemanía estaba llamada a ser derrotada no porque los aliados tenían un arma suprema como la atómica, sino por el gran número de errores cometidos en las decisiones estragicas de sus mandos militares, la falta de suministros y el adecuado reemplazo de fuerzas pérdidas, así como la incapacidad de su industria militar de sobrevivir al constante hostigamiento aliado;

Eso es cierto... pero si Alemania no hubiera atacado a la URSS (que es la premisa que seguimos en éste hilo) la derrota hubiera sido mas lenta y mucho mas costosa para los aliados occidentales. Yo creo que hubieran echado mano de todos los recursos. No olvidemos que el Proyecto Manhattan se lanzó pensando en Alemania.

Japón por otra parte, mucho más aislado, no sufrió de la misma manera en su capacidad industrial, más bien, creo yo, que su error fue subestimar el poder naval norteamericano de sus CV, fueron precisamente los casi aniquilaron su flota mucho, pero mucho más alla de su territorio, acción que a la poste significaría cortar las LL.CC. con sus fuerzas de ultramar dejandolas casi a su suerte.

La capacidad industrial de Japón fue atacada también. A partir del verano de 1944, con la captura de las islas Marianas, los B-29 de la USAAF comenzaron una serie de ataques. Primero de día y contra blancos concretos, pero después de comprobar que por las condiciones de viento sobre el archipiélago japonés el bombardeo de precisión a alta cota era muy difícil, comenzaron a atacar de noche y buscando incendiar las ciudades, como se hizo con Tokio en Marzo de 1945 (y muchas otras ciudades después).

Otras acciones que pusieron de rodillas a Japón, aparte de la destrucción de su flota, fueron la campaña de los submarinos norteamericanos en el Pacífico Occidental y en última instancia el minado de los puertos mediante bombarderos B-29 (operación "Starvation").

Sin duda Japón estaba mas que derrotado militarmente antes del lanzamiento de la primera de las dos bombas atómicas... pero el problema era que los militares japoneses estaban decididos a resistir aunque ello costara millones de víctimas civiles (estaba en marcha una campaña propagandística llamada "La Muerte Gloriosa de los Cien Millones").

Si, los mercantes en activo y en construcción no podían asegurar el abastecimiento de japon más haya de unos meses.....si llegaron a usar submarinos como mercantes....

[speer]

los estadounidenses hubieran atacado a alemania desde orinte a la urss no le hubiera importado a pesar del pacto entre stalin-hitler

en mi opinion una alianza sovietica-alemana nunca se hubiera dado

[ACB, el Mutie]

los estadounidenses hubieran atacado a alemania desde orinte a la urss no le hubiera importado a pesar del pacto entre stalin-hitler

en mi opinion una alianza sovietica-alemana nunca se hubiera dado

¿Qué dices? El pacto alemania-URSS estaba formado cuando Alemania invadió Polonia. En este hilo se supone que Alemania ha invadido Occidente, que le queda Gran Bretaña y que no va a atacar a la URSS, pero el pacto ya existe desde antes.

Por otra parte, EEUU atancado por oriente... ¿En territorio de la URSS? Imposible.

Saludos

[SAAB]

Pues que la URSS habria atacado por sorpresa Alemania.El choque ideologico era mas que evidente,y el ejercito rojo no podria estar preparado hasta el 42/43,por eso Hitler ataco antes.

Un Saludo.

[greendragon]

Buenos Días a todos:

Yo estoy con ACB, creo sinceramente que no habría habido ninguna posibilidad de que EEUU atacara a Alemania desde territorio soviético. Otra cosa es que hubiera lanzado un ataque desde territorio inglés (que seguramente Churchill sí habría autorizado), o incluso desde Noruega, tras forzar a las tropas alemanas que la ocupaban a retirarse.

[SAAB]

El asunto esta en abrirle varios frentes a Alemania,que tenga que repartir sus hombres y material por diversos puntos(Este,Oeste,Sur).Si hubiesen atacado a Alemania desde la URSS,todo el Heer estaria ocupado con un frente solamente.

[santi00718]

lo primero de todo, stalin tenia de comunista como hitler medir 2 metros... aunque se suponia eso... era como un dictador... se cargo a 7 millones de rusos por no estar de acuerdo con el... un pacto aleman-sovietico de dominar el mundo hubiese funcionado o quizas no jamas se sabra... el ejercito aereo aleman y sovietico hubiesen masacrado al britanico... a la vez contarian directamente con la ayuda japonesa... para poder invadir china... y ocuparse de todas las zonas no separadas por el mar de asia y europa... esto seria entrar en ficcion pero.... eeuu no hubiese tenido nada que acer en tierra... eso si la union aleman sovietica tampoco hubiese tenido posibilidad de invadir eeuu...

[.50E]

Es muy complicado saber que hubiera paso si hitler no invadia la urss primero hay que plantearse porque lo hizo:
1. Hitler odiaba el comunismo y todos sus ideales

2. "Espacio Vital", Rusia tenia posesiones en donde los nazis nesesitaban los recursos, como petroleo, acero y carbon, entre otros.

3. Polìtica expancionista

4. La Raza Aria es la unica pura y por lo tanto superior a todas las demas, por lo que las demas razas deben se exterminadas

Estos son los 4 principales punts por los qu hitler ataco la urss.

Yo creo que si hitler no hubiera atacado a los sovieticos la guerra hubiera tenido un desenlase distinto, si el fuhrer reconsideraba el pacto germano-sovietico y lo transformaba en su aliado, contra lo que el consideraba el "invasor impuro", hubiera ganado la guerra, por lo manos en Europa porque cuando ya estaba a punto de derrotar complatamente a los franseces y a los ingleses ataca rusia y toma las 3 principales ciudades de ese entonses Estalingrado, Leningrado y Moscu pero ya casi tomando la primera desvia un ejercito al sur y aprovechando el invierno ruso y las bajas defensas alemanas los rusos dan un ataque y empiezan a retomar la primera y eso conyava a todo lo demas desviar ejercitos de otros lugares, el invierno y al final la derrota.

[Sam JOhnson]

la ventaja de ser dictador es que puedes dar vuelta 180° a tu política y nadie objetará. La URSS era pro alemána y antibritánica hasta barbarrosa y todo lo contrario el día del ataque. Hitler pudo continuar su amistad con Stalin indefinidamente. Espacio vital había mucho y con mejor clima en las colonias inglesas de Africa y Australia y en Iran, Iraq, África mediterranea, etc,
Yo creo que si Japón toma en 1940 las posesiones británicas que tomó en 1941 (pero sin atacar a EU), si hitler le pide ayuda con sus cuantiosos submarinos y buques de guerra a Stalin y Mussolini y toman Gibraltar y bloquean a GB y si la batalla de Inglaterra se hace en oleadas masivas desde el primer día con los 8,000 aviones de la Luftwaffe, GB hubiera caido y el imperio británico y los paises que resultaron de la desintegracion del imperio otomano despues de la primera guerra hubieran bastado par el eje y Stalin. Mientras haya suficientes presas, los depredadores no se pelean.

[sergiopl]

la ventaja de ser dictador es que puedes dar vuelta 180° a tu política y nadie objetará. La URSS era pro alemána y antibritánica hasta barbarrosa y todo lo contrario el día del ataque. Hitler pudo continuar su amistad con Stalin indefinidamente. Espacio vital había mucho y con mejor clima en las colonias inglesas de Africa y Australia y en Iran, Iraq, África mediterranea, etc,
Yo creo que si Japón toma en 1940 las posesiones británicas que tomó en 1941 (pero sin atacar a EU), si hitler le pide ayuda con sus cuantiosos submarinos y buques de guerra a Stalin y Mussolini y toman Gibraltar y bloquean a GB y si la batalla de Inglaterra se hace en oleadas masivas desde el primer día con los 8,000 aviones de la Luftwaffe, GB hubiera caido y el imperio británico y los paises que resultaron de la desintegracion del imperio otomano despues de la primera guerra hubieran bastado par el eje y Stalin. Mientras haya suficientes presas, los depredadores no se pelean.

1º Hitler había dejado muy claro que el "lebensraum" que le interesaba era el de Europa Oriental. Meterse en un imperio colonial como el que planteas sin una flota lo bastante poderosa para proteger las rutas de navegación necesarias para comunicarse con él era una locura (en el supuesto de que pudieran derrotar a los británicos en Oriente Medio... que la logística es muy puñetera).

En cuanto a una alianza indefinida entre Hitler y Stalin... naranjas de la China: eran antagónicos ideologicamente, llegaron al Pacto de No Agresión porque a ambos les convenía en aquel momento, pero estaban destinados a enfrentarse tarde o temprano.

Por cierto... Hitler quería Ucrania como granero de Alemania... menudo granero tendría en Libia, Egipto, etc...

2º Japón no podía dejar las Filipinas en medio de sus rutas hacia las posesiones británicas y holandesas (donde estaba el petroleo que fue la motivación de la guerra) y decir que EEUU se hubiera mantenido al margen es un poco arriesgado. Ten en cuenta que sólo por la guerra de China ya los embargaron. Roosevelt hubiera metido a EEUU en la guerra tarde o temprano (recuerda que en 1941 la USN ya estaba escoltando convoyes por el Atlántico... era una neutralidad muy relativa, imagínate lo que hubiera pasado si Inglaterra se hubiera visto en mayores problemas).

3º Los buques de guerra de Stalin y Mussolini... mejor déjalos en el Mediterraneo y el Báltico. La flota soviética fue una nulidad a lo largo de toda la guerra... y la italiana no fue capaz de derrotar a la Mediterranean Fleet... como para pedirle que salga al Atlántico.

4º La Luftwaffe no tenía 8.000 aviones en 1940 (apenas pasaba de 2.000), y cuando lanzó esas "oleadas masivas" contra Londres fue derrotada por la RAF. Lo cierto es que en 1940 (y los años siguientes) Gran Bretaña producía mas aviones que Alemania. No había forma de que la Luftwaffe obtuviera la superioridad aérea sobre Gran Bretaña, ni de que bloqueara el tráfico marítimo, por lo que Gran Bretaña NO hubiera caido.

[Sam JOhnson]

1) Has visto cuantos submarinos tenia la URSS en 1940? Si le restas a la flota y ejército británicos la flota y ejércitos del este (al ser destruidos por Japón) y le sumas al eje la flota soviética, vaya que queda GB en apuros, sobre todo si Japón se adentra más en el Índico con sus portaviones, al no tener que pelear con EU.
2) Si tomas a Gibraltar y el canal de Suez, cierras el mediterraneo y no necesitas gran flota para controlarlo.
3) Si a Roosevelt no lo dejaron declarar la guerra sin que lo atacaran los japoneses, menos lo iban a dejar declararla contra la URSS y con una GB en pique.
4) Según wikipedia, solo del Me 109 se produjeron 3,411 antes de comenzar la guerra (restando los producidos durante la guerra de todos los producidos hasta 1945), se perdieron algunos en accidentes y en España y Francia, pero tambien se produjeron bastantes entre el comienzo de la guerra y 1940. Suma los Stukas, bombarderos bimotores, algunos pocos Condores, etc, y creo que mis 8,000 estan mas cerca de la realidad que tus 2,000. De haber empezado con 2,000 y perdido mas de 2,000 en la batalla de Inglaterra, hubieran tenido poquisimos para Barbarossa.
5) Egipto, Argelia, etc, alimentaron a Roma durante siglos y creo que los alemanes hubieran tenido bastante grano y tierra en ellos, en cuanto a Libia, bastante petroleo y minerales y con proyectos de riego te sorprendería lo que produciría en manos alemanas. Sudáfrica, Rodesia, etc, tienen mucho mejor clima y tierras que Ucrania. Australia, sin la flota británica ni la ayuda americana representaba un bombón con bastanntes recursos y tierra y muy poca gente. Ademas, tambien tenía bastante tierra buena e industria en Francia, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, la mitad de Polonia e Inglaterra y porqúé no Suecia y Suiza, que también hubieran caido facilmente.
6) Sin el petroleo de Iran, Iraq, etc, (estando estas en manos alemanas y soviéticas), GB se desploma rápidamente.
7) En cuanto a ideología, los dictadores la hacen al andar. Musolini fué encarnizado comunista y luego pacifista, antes de ser encarnizado facista belicoso. Stalin había favorecido a los judios y luego los atacó, Stalin ordenó a los comunistas alemanes romper su alianza con los socialistas para que Hitler tomara el poder, en efecto traicionando vilmente a los comunistas, que Hitler despedazó en Alemania. Hitler traicionó a Röhm, que había sido su mejor aliado, etc, Bien pudo haber un mundo estable por algunas décadas con una guerra fría entre Alemania, la URSS, Japon, Italia y EU.
La idea de Haushofer de controlar Eurasia y Africa neutralizando a Inglaterra era bastante factible, si Hitler no ataca a la URSS ni Japón a EU.
saludos