MBT-2000 / VT1-A, ¿Cuál es la diferencia?

[depreyautja]

el acero chino nunca se ha caracterizado por su alta calidad,pero de ser verdad que la vida util del cañon es de solo 200 disparos,no me cabe la menor duda de que esos tanques son completamente desechables,si los peruanos estan preocupados por los tanques chilenos

Bueno, como si a estas alturas la fabricación de acero fuese un secreto. Esos datos son para cañones de los años 60...[/quote] el acero no tiene una "receta secreta",pero los hornos y la forma en la que extraen o agregan el carbon y la manera de darle temple hacen la diferencia,un ejemplo: http://kiplingertax.org/businessresourc ... 70907.html aqui en mexico hace menos de un año comenzamos a ser invadidos por acero chino realmente muy barato (perfiles ptr,vigas,tubulares,etc,etc,)pero de una calidad terrible,literalmente se oxida al doble de rapido que el acero de nuestras fundidoras.

[SS-26]

Lo curioso es que el tanque VT1A es un recien llegado en el mercado, si no me equivoco aparecio en el 2009, justo cuando estaba en proceso de seleccion del nuevo MTB el Ejercito del PERU.

En realidad es el Type-90IIM de 1990 con vitaminas para ver mejor (cámara termal) y misiles para paliar su desventaja frente al cañón del Leopard 2.

...me atreveria de decir que el VT1A esta hecho para el PERU.

Nadie en el mundo lo utiliza, China lo rechazó, al ser un tanque "hecho para el Perú" tiene la desventaja de que Perú tendrá que pagar los desarrollos futuros. Con cerca de un centenar de tanques la cantidad de upgrades a desarrollarse no creo que sea mucho.

A diferencia del Leopard 2 o T-90, que son tanques producidos por miles, los desarrollos están listos, éstos ya fueron amortizados y los desarrollos futuros están asegurados y el costo de la I&D para conseguirlos se dividirá entre los miles de tanques en servicio.

PD: Alejandro, tienes detalles de la calidad de suspension y diferencias de estos dichosos tanques?

La suspensión china del MBT-2000 es una suspensión dura, en comparación con la del T-90 por ejemplo, vean que cae como un ladrillo, en cambio el T-90 hasta realiza un salto sin problemas.

MBT-2000: 1:19-1:20, http://www.youtube.com/watch?v=z_4_cJVz7xI
T-90: 0:48, 3:09, http://www.youtube.com/watch?v=PcFVGhqeVrY
Abajo (▼) el MBT-2000 y a la derecha (►) el T-90:

el acero no tiene una "receta secreta",pero los hornos y la forma en la que extraen o agregan el carbon y la manera de darle temple hacen la diferencia,un ejemplo: http://kiplingertax.org/businessresourc ... 70907.html aqui en mexico hace menos de un año comenzamos a ser invadidos por acero chino realmente muy barato (perfiles ptr,vigas,tubulares,etc,etc,)pero de una calidad terrible,literalmente se oxida al doble de rapido que el acero de nuestras fundidoras.

Muy buen artículo depreyaujta, resumiendo tenemos:
Tubos de acero de alta resistencia y las tuberías chinas son un problema potencial.
Inferior acero de alta resistencia pueden causar fallas catastróficas.

Una planta de energía de China estalló recientemente cuando el acero de alta resistencia tubo se rompió, dice Roger Schagrin, consejero general de la Comisión de los tubos y conducciones importaciones, que representa a los fabricantes de EE.UU. de estos productos.

Dan Malone, director de obra para la fabricación Garneau, con sede en Morinville, Alberta, Canadá, una empresa de servicios energéticos que trabaja con muchas importaciones, dijo que en las pruebas en un lote de 80 toneladas de productos de tubo de acero de China se ha encontrado que "las soldaduras fallaron horriblemente." Malone dijo que no había duda de que si el acero se había fabricado en un producto terminado e instalado habría fracasado y "hubiera matado a alguien".

Es posible que algo de los deficientes acero de alta resistencia chinos se haya colado, por lo que esperan las empresas de construcción para volver a comprobar con sus proveedores para determinar si algo del acero que utilizaron fue comprado a fábricas chinas. Si es así, contratistas de estados unidos, propietarios y operadores de instalaciones de energía traerán ingenieros estructurales para poner a prueba el acero. Si se encuentra cualquier tipo de acero estructuralmente deficientes, las empresas podrán reforzar los pilares, vigas y cerchas o sustituir las tuberías de calderas por completo.

Por lo que se lee en la RED, el VT1A es una mejora o evolucion del MTB-2000 con Componentes del Type-99, a exepsion de varias cosas de los cuales se puede destacar la ausencia de los blindages modulares rectivos de 2º gen, sistemas APS, y el polemico laser-dazzler.

¿Componentes del Type-99?
- Veamos, el motor del Type-99 es un motor alemán de 1500 HP, el motor del VT1A es un motor ucraniano de 1200 HP.
- El Type-99 en su versión Type-99 A2 pesa 58 t, el VT1A 49t, tiene una barcaza y torretas más grandes que las del VT1A.
- Viendo las fotos se puede apreciar que los sensores en el VT1A son más pequeños que los del Type-99.
- El Type-99 tiene blindaje add-on ,el bindaje ERA en el Type-99 es más pesado.
- El Type-99 puede disparar misiles por el cañón, el VT1A no.
- Entonces son tanques completamente diferentes, podrían ponerle al VT1A alguna cosa menor del Type-99 pero son tanques totalmente diferentes. Luego del Type-90IIM los chinos fabricaron el Type-96 luego el Type-98, después el Type-99 que ahora se fabrica en su versión Type-99 A2.

Diseño exclusivo con miras a la exportasion para competir con otros tanques en base a su bajo costo y aceptables capacidades.

¿Bajo costo? 5 a 10 millones de dólares por tanque no es bajo costo, los chilenos compraron sus tanques a 1 millón y medio de dólares, Irak está comprando sus Abrams a un millón de dólares, Polonía ofrecio el PT-91 a Perú a 1 millón de dólares. Los T-72s están bastante baratos.

Por otra parte en los 3 últimos contratos de T-90 con entregas hasta el 2011 la India, Turkmenistán y Argelia están pagando entre 3 y 5.55 millones de dólares la unidad, en el último caso incluido los talleres, entrenamiento, sistemas de protección, munición, etc.

[Player007]

Bueno Player007, no encontraste que diga una vida útil de 200 APFSDS porque lo que dice es que el cañón chino tiene una vida útil de 500 rounds considerando un mix de 4 APFSDS, 3 HEAT/FS y 3 HE/FS, voy a hacer unos calculos para ti:

4 APFSDS + 6 HEAT/HE/FS son 10 rounds, 4 APFSDS representa el 40% del total, entonces 40% de 500 rounds da 200 APFSDS, no encontrabas ése valor porque tienes que hacer ésos cálculos que hice por ti.

Aquí la captura de los valores que encuentras en la sección "125 mm Tank Gun Barrel", un poquito más abajo de la sección Al Khalid. Ése cañón de 125 mm es el cañón chino de 125 mm que fabrica bajo licencia la empresa pakistaní Heavy Industries Taxila para el tanque Al Khalid(MBT-2000).


Espero haber absuelto tus dudas amigo Player007.

disculpa SS-26, pero creo que estas haciendo un completo ridiculo.
si lees e interpretas bien todos los datos lo que tu mismo citaste veras que estas muy equivocado:


creo que lo dice bien claro es estos datos " Service Life of Barrel = 500 Roundds at a ratio of 4 APFSDS: 3HE,FS:3HEAT,FS"

asi que finalmente, es totalmente falso todo eso que dices de que el cañon del al-khalid solo tiene una vida util 200 disparos de APFSDS.
...ademas, hay que recordar que este es solo el cañor que ofrece "Heavy Industries Taxila de Paquistan"

por lo demas te sugeriria que dejes de afirmas las cosas como si fueras a tener la verdad absoluta de todo.

bueno, dicho esto, creo que mejor me evito leer tus otros largos, tediosos e infructuosos comentarios al respecto que seguramente estan con mas imprecisiones.

Saludos.

PD: ...curioseando por "google" sobre esa afimacion, encontre que tambien pusistes estas mismas inexactitudes en otro foro. Me cusa extrañeza de que el master Yoda "Chalie" de Perudefensalandia no haya podido desmentirte como se debe.

[alejandro_]

En el caso del Leopard 2 los Upgrades hasta la versión Leropard 2A6 ya están listos, no hay que realizar I&D para éso, en el caso del Leopard 2A4 nadie te va a pedir 2 años para desarrollar los upgrades, a éso me refiero.

Si, preparados, sólo hace falta algo de ésto:

a) Comprar una torre de Leo-2A6 ¿Las hay disponibles?
b) Meter blindaje adicional, dos cámaras térmicas, mejoras en el FCS, cañón 120L55 y otros componentes en la torre del A4 chileno.

Sobre lo del rechazo inicial del VT1A se refiere a que el Leopard 2, Oplot y T-90 cumplieron los requisitos mínimos para enfrentarse al Leopard 2A4 sin observaciones

¿Y? ¿Te piensas que algo asi nunca ha ocurrido? para tu información, los griegos hicieron pruebas con el blindaje de la torre de un Leopard-2 y no quedaron muy satisfechos, asi que se hicieron una serie de cambios. ¿Cual es el problema?

El Leopard 2A4 se puede subir fácilmente a Leopard 2A5/6, los upgrades ya están desarrollados, el Leopard 2A5 tiene blindaje add-on (modular). Lo que yo dije es que los Leopard han aumentado su peso hasta las 65 toneladas, los Leopard 2A4 pesan sólamente 56 toneladas, son casi 10 toneladas de blindaje adicional, su motor de 1500 HP le permite incrementar sin problemas la cantidad de blindaje.

Que bien. Comprar una torre nueva o meter las modificaciones que he mencionado arriba es para este caballero sencillisimo. ¿Por qué esa obsesión con las supuestas modernizaciones? Chile opera el A4 y no hay plan de cambiarlo a corto o medio plazo.

Los tanques occidentales no hay visto necesario colocar ERA a sus tanques, sin embargo fueron ellos quienes inventaron el ERA, no los chinos, en occidente hicieron algunos prototipos de tanques con ERA sin embargo hasta ahora no han considerado necesario su uso.

Ya tardaba en salir el mito. ¿Qué mas has descubierto? ¿Que los cargadores del MBT-2000 te pegan en los testiculos al recargar? ¿Sabías que un T-80U tiene un blindaje comparable al Leo-2A4 sin ERA?





Los dos tanques de arriba son modelos de Gana y Zimbaue, que nadie vaya a pensar que los carros occidentales utilizan ERA.

Lo que hay que considerar es que Chile va a tener más de un tanque por cada tanque peruano, es decir se va a enfrentar un Leopard 2 con todos los upgrades necesarios frente a un mix de VT1A con otro tanque de menores prestaciones como el T-55 repotenciado por parte de Perú.

Pero es que a mí me da francamente igual. Este tema es sobre el MBT-2000 y sus modificaciones, no sobre una comparación frente al Leo-2A4; o al A6 para no quedar mal.

Lo presentan como una ventaja frente al Leopard 2, sin embargo en la evaluación del E.P. el Leopard 2, el Oplot y el T-90 pasaron sin problemas, cumplieron los requisitos mínimos para enfrentar al Leopard 2A4 sin observaciones, es al tanque chino VT1A al que le hicieron observaciones, una de ellas mayor cantidad de blindaje reactivo

¿Y? ¿Sabes lo que es el blindaje modular y sus ventajas? no se trata solamente de protección sino de capacidad de modernización a largo plazo.

La cámara térmica es un desarrollo de hace más de 30 años, no es una novedad ni invento chino.

No me refiero al BMS. Para empezar, una de las diferencia entre el FCS del A4 y el A6 es que el segundo está digitalizado y dispone de capacidad hunter-killer para el comandante, algo que tienen casi todos los carros del siglo XXI. El Leo-2A4 no porque es de mediados de los 80.

Por otra parte, los carros pueden ir incorporando sistemas poco a poco, como el BMS del Leo-2A4 o los misiles en el MBT-2000.

¿Y necesitan hacerle pruebas a cada cierto tiempo a los cañones?

Evidentemente no. ¿Para qué hacer pruebas cuando se tienen unas sacadas con un cañón de los 60?

En el 60 no había internet para que desde ésa fecha esten publicados ésos datos que coloque.

Que razonamiento más fino.

[SS-26]

disculpa SS-26, pero creo que estas haciendo un completo ridiculo.
si lees e interpretas bien todos los datos lo que tu mismo citaste veras que estas muy equivocado:

creo que lo dice bien claro es estos datos " Service Life of Barrel = 500 Roundds at a ratio of 4 APFSDS: 3HE,FS:3HEAT,FS"
asi que finalmente, es totalmente falso todo eso que dices de que el cañon del al-khalid solo tiene una vida util 200 disparos de APFSDS.
...ademas, hay que recordar que este es solo el cañor que ofrece "Heavy Industries Taxila de Paquistan"

Player007 lee bien en el primer post que escribí, me autocito, ahí dice:

Resumiendo el cañón chino-pakistaní tiene una vida útil de 200 APFSDS más 150 HEAT y 150 HE
...
Cañón chino-pakistaní de 125 mm
http://www.depo.org.pk/index.php?a=showallproducts&id=7

En la lista de arriba dice solo 200 APFDS porque estoy aprendiendo a escribir en este foro, estaba intentando sacar una lista con viñetas o '-' pero no me sale y se corto al copiar, pero abajo de la lista indica los 200 APFSDS más 150 HEAT y 150 HE, además copie el enlace para comprobar, lo de los 400 a 600 DM-63 del cañón del Leopard 2 también se puede comprobar en el enlace que coloque.

En ningún momento dije que dispara solamente 200 APFSDS, entonces creo que quedo aclarado ésa parte, además luego coloque la tabla completa.

PD: ...curioseando por "google" sobre esa afimacion, encontre que tambien pusistes estas mismas inexactitudes en otro foro. Me cusa extrañeza de que el master Yoda "Chalie" de Perudefensalandia no haya podido desmentirte como se debe.

No son inexactidudes, son los datos del propio fabricante, no los datos de un tercero, como dice el adagio "a confesión de parte relevo de pruebas".

Mira arriba a la izquierda(◄) una fotos del Type-90II, debajo(▼) del Type-90II están las fotos del VT1A, y a su derecha (►) las fotos del MBT-2000 (Al Khalid). Como se puede observar se trata del mismo tanque, mismo motor, cañón, lo que varía es que el MBT-2000 posee IBMS y tiene electrónica occidental y el VT1A no posee BMS y una diferencia menor son los ladrillos reactivos que en el caso del VT1A son ladrillos reactivos "made in china".


Aquí unos extractos de Jane's acerca del MBT-2000(Al Khalid), dice que el MBT-2000 es idéntico al Type-90II, que fue construido por Heavy Industries Taxila, tiene componentes del Type-59, Type-69-II y Type-85 chinos.


Cuando el papá y la mamá reconocen al hijo, ves las fotos y éste es igualito a su hermano y aún así no te convences tendrías que hacerle una prueba de ADN, en éste caso si no te convences que el cañón chino fabricado bajo licencia en Pakistán según el fabricante tiene una vida útil de 200 APFSDS más 150 HEAT/FS y 150 HE/FS entonces sólo quedaría hacerle tu mismo las pruebas para ver si aguanta más.

Sobre master Yoda "Chalie" no podría decir nada, creo que no lo conozco, en todo caso no puedo hablar de él mientras no esté para defenderse.

[SS-26]

a) Comprar una torre de Leo-2A6 ¿Las hay disponibles?

La línea de producción del Leopard 2A6 está abierta, Alemania nos ofrecio el Leopard 2A6, el VT1A es el que no se ha vendido a nadie hasta ahora, recién van a comenzar a producir ésos tanques. Así que los chilenos no tienen problema para comprarl a torreta del Leopard 2A6.

b) Meter blindaje adicional, dos cámaras térmicas, mejoras en el FCS, cañón 120L55 y otros componentes en la torre del A4 chileno.

Ésos upgrades existen, el 120L55 ya está probado, las cámaras térmicas y FCS lo mismo, no hay problema con los upgrades del Leopard 2A4, hay que desembolsar el dinero y listo.

¿Y? ¿Te piensas que algo asi nunca ha ocurrido? para tu información, los griegos hicieron pruebas con el blindaje de la torre de un Leopard-2 y no quedaron muy satisfechos, asi que se hicieron una serie de cambios. ¿Cual es el problema?

Ni el Leopard 2A6 ni el T-90 ni el Oplot necesitan de alguna mejora para enfrentarse al Leopard 2A4, pasaron sin observaciones, es el VT1A con su blindaje modular, ERA el que necesita blindaje adicional para cumplir los requerimientos mínimos del E.P.

Que bien. Comprar una torre nueva o meter las modificaciones que he mencionado arriba es para este caballero sencillisimo. ¿Por qué esa obsesión con las supuestas modernizaciones? Chile opera el A4 y no hay plan de cambiarlo a corto o medio plazo.

Por supuesto, hasta ahora no tienen ningún problema para enfrentarse a otros tanques de Sudamérica, solamente hay T-55 y TAMs como oponentes, pero si quisieran mantener la ventaja respecto a los VT1A que se compren solamente tienen que desembolsar algo de dinero para los upgrades a Leopard 2A5/A6 y/o comprar misiles LAHAT, los upgrades están listos, nadie les va a decir esperen 2 años para tenerlos listos.

Ya tardaba en salir el mito. ¿Qué mas has descubierto? ¿Que los cargadores del MBT-2000 te pegan en los testiculos al recargar? ¿Sabías que un T-80U tiene un blindaje comparable al Leo-2A4 sin ERA?

No he descubierto nada de lo que hablas, pero ya que lo mencionaste, si tu tienes información al respecto colocalo para enterarnos todos.

Los dos tanques de arriba son modelos de Gana y Zimbaue, que nadie vaya a pensar que los carros occidentales utilizan ERA.

Son parte del Tank Urban Survival Kit (TUSK), un upgrade conocido como M1Ax SEP TUSK


Las fotos que mostraste salieron aquí:

La foto superior utiliza ERA en formato convencional, la foto inferior utiliza ERA de nueva generación.

Aquí los Abrams M-1 TUSK en Irak.

http://circulotrubia.blogspot.com/2008/ ... -iraq.html

Cómo podrás observar con el TUSK el Abrams no necesita de ERA en el Glacis ni en la parte frontal de la torre, colocan ERA en los costados para la protección contra RPGs, es un kit para entorno urbano, el Leopard 2 también tiene una versión para combate urbano, el Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) y el Leclerc tiene el AZU(Action en Zone Urbaine). Cómo verás no necesitan del ERA en la parte frontal como sí lo necesita el tanque chino VT1A. Y cómo dije el ERA se inventó en occidente y mientras no sea necesario no se utiliza.

Pero es que a mí me da francamente igual. Este tema es sobre el MBT-2000 y sus modificaciones, no sobre una comparación frente al Leo-2A4; o al A6 para no quedar mal.

Los tanques no se compran por prestigio u orgullo, se compran para ganar guerras o evitarlas, para éso tienen que ser disuasivos, en el caso del VT1A que va a comprar Perú se tiene que compararlos con los Leopard 2 que tiene Chile, en un futuro cercano 4 de los 5 países limítrofes de Perú estarán operando Leopards y Leclerc.

¿Y? ¿Sabes lo que es el blindaje modular y sus ventajas? no se trata solamente de protección sino de capacidad de modernización a largo plazo.

Por supuesto que sí, se saca y se pone, los ERA se colocan a cualquier tanque, hay hasta T-55 viejitos con ERA. El VT1A requiere de ERA en la parte frontal para mejorar su protección, su adversario el Leopard 2 no.

No me refiero al BMS. Para empezar, una de las diferencia entre el FCS del A4 y el A6 es que el segundo está digitalizado y dispone de capacidad hunter-killer para el comandante, algo que tienen casi todos los carros del siglo XXI. El Leo-2A4 no porque es de mediados de los 80.

Pues los tanques del Siglo XXI tienen BMS, es imprescindible para participar en una batalla del siglo XXI y salir con éxito. La capacidad Hunter Killer no la inventaron los chinos, fueron los tanques occidentales los primeros en implementarla, la cámara termal del VT1A es occidental lo cual indica una seria dependencia China en tecnología de construcción de tanques, sus motores también son de procedencia extranejera (ucranianos).

Chile está esperando la confirmación de la compra de tanques chinos para realizar el upgrade a los Leopard 2A4, “en caso de ser necesario”, si es suficiente un Leopard 2A4 con su BMS en desarrollo para enfrentar a los pocos VT1A esperarán un tiempo más, no tienen prisa, los upgrades están listos.

Es por éso que el tanque que compre Perú tiene que estar preparado para enfrentar un Leopard 2 modernizado y tener capacidad de crecimiento para enfrentar las futuras mejoras del Leopard 2, si siendo un tanque nuevo desde un inicio requiere de blindaje adicional y misiles para compensar el alcance eficaz del Leopard 2 quiere decir que su futuro no es muy prometedor.

Por otra parte, los carros pueden ir incorporando sistemas poco a poco, como el BMS del Leo-2A4 o los misiles en el MBT-2000.

Lo cual incrementa el costo de adquisición del tanque, las otras ofertas tienen un costo mayor en parte debido a que están mejor protegidos, mejor implementados y tienen mayor capacidad de crecimiento a futuro. Diseñar y construir un BMS para el VT1A requiere tiempo y dinero, para empezar observa el video del interior del VT1A, claramente no es un tanque del siglo XXI, se ven switch y relojes en varias partes, hay que digitalizar primero antes de colocarle un BMS y éso cuesta y requiere dinero para hacerlo, con cerca de un centenar de tanques en servicio en todo el mundo a Perú le va a salir bastante caro los desarrollos como ése.

Evidentemente no. ¿Para qué hacer pruebas cuando se tienen unas sacadas con un cañón de los 60?

Los 2A46M-4/5 aparecieron más o menos en el 2005, de dónde sacas que son cañones de los 60s, tal vez te refieras a que en los 80s china obtuvo T-72s iraquíes capturados por Irán y de ésa manera pudieron desarrollar su cañón de 125 mm, obviamente ésos cañones en los que se basaron eran bastante viejitos, probablemente con tecnología de los 60s.

Que razonamiento más fino.

Tu comenzaste a hablar de datos de los 60s, prueba entonces que ésos datos son de los 60s.

Saludos.

[alejandro_]

La línea de producción del Leopard 2A6 está abierta, Alemania nos ofrecio el Leopard 2A6, el VT1A es el que no se ha vendido a nadie hasta ahora, recién van a comenzar a producir ésos tanques. Así que los chilenos no tienen problema para comprarl a torreta del Leopard 2A6.

Una cosa es vender el Leo-2A6 y otra cosa la torre. A día de hoy no hay constancia de que queden Leo-2A6 en Alemania disponibles para la venta.

Ésos upgrades existen, el 120L55 ya está probado, las cámaras térmicas y FCS lo mismo, no hay problema con los upgrades del Leopard 2A4, hay que desembolsar el dinero y listo.

Otro que piensa que el A4 y el A6 se diferencian por el número. Esa modernización costaría más que el carro en sí.

Ni el Leopard 2A6 ni el T-90 ni el Oplot necesitan de alguna mejora para enfrentarse al Leopard 2A4, pasaron sin observaciones, es el VT1A con su blindaje modular, ERA el que necesita blindaje adicional para cumplir los requerimientos mínimos del E.P.

Te lo repito. No es problema si los fabricantes han hecho las modificaciones encargadas. Por si no te has enterado, las compras de armamento funcionan asi. Los griegos también probaron una torre de Leo-2 sometiendola a fuego de 120mm, los resultados fueron decepcionantes y hubo varias penetraciones. K-M hizo una serie de modificaciones en la torre eliminando puntos débiles.

algo de dinero para los upgrades a Leopard 2A5/A6 y/o comprar misiles LAHAT, los upgrades están listos, nadie les va a decir esperen 2 años para tenerlos listos.

Algo de dinero dice. La mejora costaría más que el carro entero. Para tu información, un Leo-2E está por los 7.5 millones de euros (que no dólares), y probablemente habría que fabricar las torres desde 0, por lo que no llegarían en una semana.

Cómo podrás observar con el TUSK el Abrams no necesita de ERA en el Glacis ni en la parte frontal de la torre, colocan ERA en los costados para la protección contra RPGs, es un kit para entorno urbano, el Leopard 2 también tiene una versión para combate urbano, el Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) y el Leclerc tiene el AZU(Action en Zone Urbaine). Cómo verás no necesitan del ERA en la parte frontal como sí lo necesita el tanque chino VT1A. Y cómo dije el ERA se inventó en occidente y mientras no sea necesario no se utiliza.

Bonito analisis. Una de las razones por las que no llevan blindaje ERA es simplemente que los iraquíes no han desplegado armas muy avanzadas; y cuando lo hicieron penetraron un Challenger-2 frontalmente. Un carro que supera al Leo-2A4 en blindaje por cierto:



Y como ya dije, el T-80U tiene un blindaje comparable al Leo-2A4 de su generación sin ERA, pero los soviéticos decidieron añadirlo para dar ese plus de protección y manteniendo el peso en niveles muy razonables. Un VT1a lo más probable es que tenga un blindaje comparable al A4 sin ERA. Merece la pena recordar que el A4 no es precisamente moderno, y un T-72B mod 1988 iguala sus niveles de protección.

Por supuesto que sí, se saca y se pone, los ERA se colocan a cualquier tanque, hay hasta T-55 viejitos con ERA. El VT1A requiere de ERA en la parte frontal para mejorar su protección, su adversario el Leopard 2 no.

Cuando nos referimos a blindaje modular hablamos del blindaje base, no del ERA. A ver si te aclaras. Es una configuración similar al Merkava Mk4. El Leo-2A4, al no tener blindaje ERA ni haber sido mejorado desde los 80, es vulnerable al fuego del VT1A.

Pues los tanques del Siglo XXI tienen BMS, es imprescindible para participar en una batalla del siglo XXI y salir con éxito.

Supongo que lo del BMS lo dirás por la amplia... ¿experiencia? en teatros de guerra.

- ¿Tenían los Challenger-2 BMS en la segunda guerra del golfo?
- ¿Tenían los rusos BMS en Chechenia?

La capacidad Hunter Killer no la inventaron los chinos, fueron los tanques occidentales los primeros en implementarla,

¿Donde has leido ésto? los primeros tanques con esa capacidad -primitiva en comparación a hoy- fueron los soviéticos.

Es por éso que el tanque que compre Perú tiene que estar preparado para enfrentar un Leopard 2 modernizado y tener capacidad de crecimiento para enfrentar las futuras mejoras del Leopard 2, si siendo un tanque nuevo desde un inicio requiere de blindaje adicional y misiles para compensar el alcance eficaz del Leopard 2 quiere decir que su futuro no es muy prometedor.

Teniendo en cuenta que el VT1a es bastante superior en cámara térmica y FCS no estaría tan seguro, más cuando la primera ha sido decisiva en muchos teatros. Por cierto ¿Sabes como se integra un BMS en un carro? ¿Cuantos usuarios operan el BMS de Chile?

para empezar observa el video del interior del VT1A, claramente no es un tanque del siglo XXI, se ven switch y relojes en varias partes, hay que digitalizar primero antes de colocarle un BMS y éso cuesta y requiere dinero para hacerlo, con cerca de un centenar de tanques en servicio en todo el mundo a Perú le va a salir bastante caro los desarrollos como ése.

No se a quien pretendes engañar. A mi me parece muy bien que pongas en el caso peruano fotos de la óptica y en el caso del Leo-2 fotos de la pantalla del BMS. Si tú te lo crees y te hace feliz me parece bien, pero no pretendas que los demas nos lo creamos. Yo he estado dentro de un Leo-2E y también había relojes, indicadores e interruptores (que no "switches").

Los 2A46M-4/5 aparecieron más o menos en el 2005, de dónde sacas que son cañones de los 60s, tal vez te refieras a que en los 80s china obtuvo T-72s iraquíes capturados por Irán y de ésa manera pudieron desarrollar su cañón de 125 mm,

Para tu información, China y Pakistán han adquirido tecnología mucho más avanzada proveniente de Rusia y Ucrania; desde misiles AT-11 a T-80UD, un excelente carro.

Tu comenzaste a hablar de datos de los 60s, prueba entonces que ésos datos son de los 60s.

Lee el artículo de nuevo.

[charlie]

a quien pretendes enganhar SS-26, acá hay varios que saben bastante de tanques, las practicas de trollismo tampoco son bienvenidas acá.

La verdad de todo es que el MBT-2000/VT1A es un tanque muy interesante, la configuracion con la que ha venido a Perú es la básica,, aún así tiene ventajas comparativas importantes sobre el leopard 2A4 y a partir de esta version básica se puede obtener un MBT en diversos estados de modernizacion.

por ejemplo, tiene una capacidad hunter/killer todo tiempo, mientras la del leopard 2A4 esta limitada a condiciones diurnas, ya que ademas del TI del tirador el MBT-2000 tiene un LLLTV para el visor panoramico del jefe, tenganse en cuenta ademas que tanto el jefe como el canhonero poseen LRF y ambos ademas tienen posibilidad autonoma de trackear automaticamente blancos. las mejoras sobre estas cualidades incluyen la posibilidad de integrar camaras de imagenes termales de otros origenes y la posibilidad de guiar misiles.

tambien se le puede agregar un BMS como a cualquier MBT, y este puede ser del origen que gustes.

la planta motriz y el sistema de conducir que se muestra es el mas basico, a pesar de ello tiene buenas capacidades de conduccion, con 70 km/h hacia adelante y mas de 30 km/h en reversa, a lo que se agrega capacidad de giro "on spot", el interfaz y los medios de conduccion pueden ser mejorados de manera dramatica al punto que se puede pasar de las palancas y los criticados "relojitos" (como si ello fuera malo.), a esto:



la misma caja semiautomatica, puede pasar a una completamente automatica secuencial.

agregar estos componentes es solo cuestion de establecer los rangos de inversión y cuales son los alcances en terminos costo-beneficio que desee.

el arma pakistaní de 125mm tiene un promedio de vida util de unos 500 disparos establecidos a partir de un ratio, mientras no se sepa cual es su EFC ni cual es el EFC que consume cada una de mas municiones que han usado para establecer ese ratio no se puede arguir irresponsablemente que es un arma mala, estas armas se fabrican usando metodos de autofretagge, aprovechando aceros ESR e integrando animas cromadas, es decir tienen todo lo necesario. tengase en cuenta que las municiones de 125mm por norma generica debido a sus soluciones tecnicas consumen EFC mas altos que la de sus pares occidentales, esto tampoco es una condicionante para establecer que el L44 o el L55 sean mejores porque supuestamente tengan una mejor vida util, pues cada uno responde a filosofias distintas de disenho y uso.

salud

[SS-26]

Una cosa es vender el Leo-2A6 y otra cosa la torre. A día de hoy no hay constancia de que queden Leo-2A6 en Alemania disponibles para la venta.

Descubriste América Alejandro, por supuesto que una cosa es vender el tanque completo y otra cosa la torre o el cañón solamente, sale más barato cambiar algo que comprar el tanque completo. A Perú le ofrecieron Leopard 2A6, no creo que los alemanes ofrezcan un tanque que no puedan fabricarlo ¿o tienes noticias de que cerraron la línea de producción de Leopard 2A6?.

Otro que piensa que el A4 y el A6 se diferencian por el número. Esa modernización costaría más que el carro en sí.

¿Y..? Por que te preocupas por el dinero, Chile ha comprado F-16 Block 50 nuevecitos. Algunos en Perú quieren modernizar T-55s que no valen ni un cuarto de millón de dólares, cambiarle el motor, la torreta, colocarle un nuevo cañón de 125 mm, electrónica, etc. La modernización se llama T-55M8 ¿que tontos que son no?

Si la modernización del Leopard 2A4 te parece una locura, la reconstrucción total del T-55 de hace 40 años atrás seguramente te parecerá una obscenidad. Para que veas cómo son las cosas en Latinoamérica, no todo es comprar tanques nuevos como en algunos lugares de Europa. Aquí una imagen de la propuesta, quisiera leer tus comentarios sobre esta “aberración”.

Decir que yo supuestamente pienso algo sin saberlo ni poderlo probar es por lo menos atrevido.

Algo de dinero dice. La mejora costaría más que el carro entero. Para tu información, un Leo-2E está por los 7.5 millones de euros (que no dólares), y probablemente habría que fabricar las torres desde 0, por lo que no llegarían en una semana.

Y para tu información al Perú le ofrecieron el Leopard 2A6 a 13 millones de dólares (que no Euros).

¿Algún problema en fabricar las torres desde 0? ¿crees que los alemanes no lo conseguirían? Solamente tienen que fabricar las torres, no realizar I&D para conseguirlo, los alemanes no van a pedir 2 años para tener listo los upgrades; Ésa es la diferencia.

Por otra parte, ¿tienes información creíble de que una modernización de un Leopard 2A4 cueste más de 7.5 millones de Euros? Asegurar que la modernización costaría más que un carro nuevo y no mostrar fuentes que lo respalden podría considerarse como una declaración tendenciosa.

Por ejemplo veamos el proceso completo de cómo los Yonys realizan la actualización y puesta a cero de los tanques, el documental no tiene pierde, además para entender mejor colocaré algunas capturas.

En este video se observen como los Yonys extraen un Tanque M-1 Abrams del fango, minuto 6:05, 6:28.
P1: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=0

En la siguiente parte muestran un basurero de Abrams, (0:32, 0:35), lo llevan al taller (0:44), y a descargar el tanque (1:19), sacarle la torreta (2:15), cortar las cadenas (2:35) sacar el motor, transmisión (3:30) y tenemos la barcaza lista (3:53)
P2: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=1

En este video observen como el M-1 en el minuto 0:18 ingresa despintado, sucio, lleno de grasa y óxido. Posteriormente en el minuto 2:15 ingresan el tanque a una caja para lavarlo a con chorros de agua a alta presión, en 2:07 sale brillante y reluciente, en (2:13) comparan el antes y después.
P3: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=2

En el minuto 40:00 de la cuarta parte muestra cómo v a ser el proceso de limpieza del motor, y en el resto del capítulo muestran el proceso de limpiar y sustituir piezas, datos, etc.
P4: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=3

En la parte 5 en 0:08 muestran los nuevos controles con las pantallas, una estándar de día y otra de la cámara térmica para el tirador, los mapas tácticos para el comandante, y otra más para el conductor para que pueda ver el nivel de aceite y para no batir en postes y buses mientras conduce, en (0:21) se van a jugar un rato en el simulador.
P5: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=4

En la parte 6 hacen pruebas del motor y tracción (2:36) y de la torreta (4:31, 4:51) por separado, luego todo junto (5:15)
P6: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=5

En la parte 7 muestran los tanques que sacaron del basurero, ahora todos bien pintados y encerados (0:07), en (1:42) realizan las pruebas finales.
P7: http://www.youtube.com/watch?v=z0drpafz ... C4&index=6

Recogiendo y desarmando el tanque:


Lavando, ensamblando nuevamente, pintando, encerando y probando el juguete.

Te lo repito. No es problema si los fabricantes han hecho las modificaciones encargadas. Por si no te has enterado, las compras de armamento funcionan asi. Los griegos también probaron una torre de Leo-2 sometiendola a fuego de 120mm, los resultados fueron decepcionantes y hubo varias penetraciones. K-M hizo una serie de modificaciones en la torre eliminando puntos débiles.

EXACTO, algunos países como Suecia y Grecia realizan concursos, licitaciones internacionales, etc. para la compra de armas. Al VT1A no le dispararon con un cañón de 125 mm para ver si los disparos penetran al tanque, en el caso del Perú el presidente chino Ju Hintao le dijo al presidente peruano Alan garcía Pérez éste es un Tanque del Siglo XXI, no te voy a rebajar nada, pero la primera cuota va a ser bien pequeña y cómo Alan ya está de salida aceptó. Ya antes en 1986 Alan demostró sus dotes de negociador, renegoció un contrato de compra de 26 aviones Mirage 2000 a una compra de solamente 12 prácticamente por el mismo precio.

El E.P. Lo evaluó y concluyo que para enfrentarse al Leopard 2A4 necesita de blindaje reactivo adicional, el T-90, Oplot y Leopard 2A6 no.

Bonito analisis. Una de las razones por las que no llevan blindaje ERA es simplemente que los iraquíes no han desplegado armas muy avanzadas; y cuando lo hicieron penetraron un Challenger-2 frontalmente. Un carro que supera al Leo-2A4 en blindaje por cierto:

Penetraron un sólo Challenger 2 y la tripulación sobrevivió. Por otra parte Saddam Hussein compro misiles Milán y otros misiles y armamento antitanque para la Primera Guerra del Golfo (con Irán). Para lograr penetrar ése tanque probablemente tuvieron que morir miles de irakíes en el intento. Éso solamente prueba que los tanques se pueden perforar con armas antitanque. Aún así los USA siguen utilizando sus Abrams sin blindaje reactivo en la parte frontal ¿porqué será? ¿deben ser unos irresponsables suicidas no?.

Y como ya dije, el T-80U tiene un blindaje comparable al Leo-2A4 de su generación sin ERA, pero los soviéticos decidieron añadirlo para dar ese plus de protección y manteniendo el peso en niveles muy razonables. Un VT1a lo más probable es que tenga un blindaje comparable al A4 sin ERA. Merece la pena recordar que el A4 no es precisamente moderno, y un T-72B mod 1988 iguala sus niveles de protección.

Primero, el T-80 es un tanque de diseño ruso (de la ex-URSS), no chino.
Segundo, en el papel el VT1A es un tanque muy avanzado, y el Type-99 muchísimo más avanzado todavía, pero no han sido probados en combate.
Tercero, la última vez que tanques chinos fueron probados en combate fue en 1991, los Type-59 se enfrentaron a los M-60 de los marines, los marines destruyeron muchos tanques con solamente una pérdida y la tripulación sana y salva.
Cuarto, la vez anterior fue en 1971, donde los viejitos T-55 de la India se enfrentaron a los más modernos y nuevos Type-59, el resultado fue que los T-55 destrozaron a los Type-59 en la batalla de Longewala, destruyeron 22 Type-59 y más de 100 vehículos adicionales.
Quinto, el T-72B es un tanque ruso, no chino y el VT1A es un derivado del Type-59.

Por supuesto que sí, se saca y se pone, los ERA se colocan a cualquier tanque, hay hasta T-55 viejitos con ERA. El VT1A requiere de ERA en la parte frontal para mejorar su protección, su adversario el Leopard 2 no.

Cuando nos referimos a blindaje modular hablamos del blindaje base, no del ERA. A ver si te aclaras. Es una configuración similar al Merkava Mk4. El Leo-2A4, al no tener blindaje ERA ni haber sido mejorado desde los 80, es vulnerable al fuego del VT1A.

¿Que bonito la frase "blindaje de base modular" no? En realidad el blindaje de base del chasis no es modular, es similar al de otros tanques, la torreta tiene 2 cajones huecos a los lados del cañón, el blindaje de base de la parte superior, de los laterales y la parte posterior de la torreta no son modulares.

Por lo tanto ésa afirmación de blindaje de base modular es producto del marketing nada más. Tiene sus 2 bloques de blindaje en el frontal de la torreta que se pueden cambiar, es todo, cada bloque cubre un área aproximada de ½ metro cuadrado.

Supongo que lo del BMS lo dirás por la amplia... ¿experiencia? en teatros de guerra.
- ¿Tenían los Challenger-2 BMS en la segunda guerra del golfo?
- ¿Tenían los rusos BMS en Chechenia?

Para enfrentarse a tanques a los que ya le habían ganado antes y a tipos con una toalla en la cabeza armados con RPGs no tenían necesidad de colocarle BMSs a sus Challenger 2 ¿para que la prisa?.
Chechenia fue en el siglo pasado y los rusos aprendieron las lecciones de la guerra, es lo bueno de la experiencia en combate que los chinos no la tienen. Aquí los desarrollos de rusia en el campo de batalla digital.

¿Donde has leido ésto? los primeros tanques con esa capacidad -primitiva en comparación a hoy- fueron los soviéticos.

Si nos vamos a los orígenes desde la 2GM habían desarrollos de visión nocturna y capacidades para el jefe y tirador. Pero los primeros que implementaron la capacidad Hunter Killer fueron los occidentales, no los chinos, y además los equipos del MBT-2000 que le dan ésa capacidad Hunter-Killer son occidentales, no chinos.

El Leclerc en 1992 fue el primer tanque digital moderno con capacidades Hunter Killer capas de atacar 6 blancos diferentes en 30 segundos. El Abrams en sus versiones más recientes incrementó dramáticamente sus capacidades convirtiéndolo en un tanque preparado para un campo de batalla digital..

Teniendo en cuenta que el VT1a es bastante superior en cámara térmica y FCS no estaría tan seguro, más cuando la primera ha sido decisiva en muchos teatros. Por cierto ¿Sabes como se integra un BMS en un carro? ¿Cuantos usuarios operan el BMS de Chile?

Primero, Pakistán desarrolló su propio IBMS para su MBT-2000.
Segundo, Chile está haciendo lo mismo con su Proyecto Blanco, en ambos casos utilizan componentes occidentales.
Tercero, sobre la integración de BMS en un carro tendríamos que abrir un hilo si es que no lo hay ya. Pero básicamente consiste en lo siguiente: digitalizas tu carro, escoges medios de comunicación adecuados (radio VHF, UHF, etc), escoges un sistema de posicionamiento global (GPS GLONASS GALILEO, etc), un sistema de odometría (giroscopos, navegadores inerciales, etc), procesadores, pantallas, un sistema operativo robusto, mapas digitales, algunas bases de datos de tu ejército, integras todo y voilá tienes tu BMS.

No se a quien pretendes engañar. A mi me parece muy bien que pongas en el caso peruano fotos de la óptica y en el caso del Leo-2 fotos de la pantalla del BMS. Si tú te lo crees y te hace feliz me parece bien, pero no pretendas que los demas nos lo creamos. Yo he estado dentro de un Leo-2E y también había relojes, indicadores e interruptores (que no "switches").

Si el VT1A tuviera BMS y pantallas multifuncionales cómo los otros tanques lo hubiera colocado, pero no tiene, otros tanques tienen relojes e indicadores (mayormente de respaldo), pero también tienen BMS, pantallas para el conductor y el tirador.

Y una pregunta el Leopard 2A6 u otro tanque moderno tiene interruptores como éstos (el tiempo de respuesta no debe ser muy rápido que digamos). Si tu has estado dentro de un Leopard 2E y luego ves éstas fotos y te parece un Tanque del Siglo XXI, por mi no hay problema, pero a mi y a muchos nos recuerda a ésos viejos T-72 iraquíes al que le pusieron una cámara termal y un FCS occidentales.


Ésas imágenes me recuerda a los Mockumentaries de Zack y Arnaud sobre los tanques ikaquíes capturados.
http://www.youtube.com/watch?v=1GXSQOvRbcE
http://www.youtube.com/watch?v=eMeTcuA2tys
http://www.youtube.com/watch?v=4BVPg2LEdfU
http://www.youtube.com/watch?v=6RBxiY8bggM

Para tu información, China y Pakistán han adquirido tecnología mucho más avanzada proveniente de Rusia y Ucrania; desde misiles AT-11 a T-80UD, un excelente carro.

Los ucranianos le prestaron a China algunos T-80 para evaluación y luego los chinos imitaron lo que pudieron. Los rusos les vendieron una licencia de misiles AT-11.

Y que tiene que ver éso con el cañón. Todo comenzó porque dije que según el propio fabricante el cañón chino fabricado en pakistán tiene una vida útil de 200 APFSDS + 150 HEAT/FS + 150 HE/FS y que el cañón del Leopard 2 tiene una vida útil de 400 a 600 APFSDS DM-63 según el propio fabricante también. Y además los cañones de 120 mm han demostrado ser mejores que los cañones de 125 mm, principalmente debido al cargador automático de los cañones de 125 mm.

Tu comenzaste a hablar de datos de los 60s, prueba entonces que ésos datos son de los 60s.

Lee el artículo de nuevo.

Bueno, tu dijiste que ésos datos son para cañones de los años 60s, entonces seguramente los chinos les vendieron a los pakistaníes la licencia de un cañón de 125 mm de los 60s, y éso fue en este siglo ya, ¿qué estarán pensando vender a Perú entonces?

Bueno, como si a estas alturas la fabricación de acero fuese un secreto. Esos datos son para cañones de los años 60...

Saludos.

[SS-26]

a quien pretendes enganhar SS-26, acá hay varios que saben bastante de tanques, las practicas de trollismo tampoco son bienvenidas acá.

¿Engañar? ¿trollismo?

Disculpe Charlie, acusar gratuitamente sin indicar donde estoy engañando o practicando “trollismo” no habla bien de usted. Lanzar acusaciones al aire y no especificar donde está la mentira es algo indecoroso por decirlo menos, es más, no ayuda en nada al debate. Yo coloco las fuentes de lo que digo para que cada uno compare y saque sus propias conclusiones. Espero que en el futuro sea más específico en sus acusaciones para poder corregir mis datos de ser necesario.

La verdad de todo es que el MBT-2000/VT1A es un tanque muy interesante, la configuracion con la que ha venido a Perú es la básica,, aún así tiene ventajas comparativas importantes sobre el leopard 2A4 y a partir de esta version básica se puede obtener un MBT en diversos estados de modernizacion.

Por supuesto, pero aún así necesita de costosos misiles y protección adicional para enfrentarse al Leopard 2A4.

por ejemplo, tiene una capacidad hunter/killer todo tiempo, mientras la del leopard 2A4 esta limitada a condiciones diurnas, ya que ademas del TI del tirador el MBT-2000 tiene un LLLTV para el visor panoramico del jefe, tenganse en cuenta ademas que tanto el jefe como el canhonero poseen LRF y ambos ademas tienen posibilidad autonoma de trackear automaticamente blancos. las mejoras sobre estas cualidades incluyen la posibilidad de integrar camaras de imagenes termales de otros origenes y la posibilidad de guiar misiles.
tambien se le puede agregar un BMS como a cualquier MBT, y este puede ser del origen que gustes.

Por supuesto, pero éso requiere de tiempo y dinero para integrar el BMS. En otros tanques el costo de integración ya está amortizado y el BMS listo para instalar.

la planta motriz y el sistema de conducir que se muestra es el mas basico, a pesar de ello tiene buenas capacidades de conduccion, con 70 km/h hacia adelante y mas de 30 km/h en reversa, a lo que se agrega capacidad de giro "on spot", el interfaz y los medios de conduccion pueden ser mejorados de manera dramatica al punto que se puede pasar de las palancas y los criticados "relojitos" (como si ello fuera malo.), a esto:

Claro, un sistema más completo y moderno eleva el precio del tanque, los 5 millones de dólares iniciales comienzan a subir.

la misma caja semiautomatica, puede pasar a una completamente automatica secuencial.

Por ejemplo las “caras” y eficientes cajas automáticas ESM-350 de la filial francesa de RENK.

agregar estos componentes es solo cuestion de establecer los rangos de inversión y cuales son los alcances en terminos costo-beneficio que desee.

Exacto, haciendolo un mejor tanque, con un motor más potente, con una mejor transmisión, indicadores digitales, BMS un mejor blindaje, una mejor protección, una cámara termal mejor, etc. el precio del tanque se eleva y toma mucho tiempo desarrollarlo, si los chinos pidieron 2 años para integrar un misil imagínese cuánto tiempo sería necesario para dearrollar todos los items que estamos enumerando, por éso es que los chinos no ofrecieron su Type-99.

Además está el hecho de que al convertirlo en un tanque Frankenstein China no puede dar garantía total del tanque y las dependencias aumentan.

el arma pakistaní de 125mm tiene un promedio de vida util de unos 500 disparos establecidos a partir de un ratio, mientras no se sepa cual es su EFC ni cual es el EFC que consume cada una de mas municiones que han usado para establecer ese ratio no se puede arguir irresponsablemente que es un arma mala, estas armas se fabrican usando metodos de autofretagge, aprovechando aceros ESR e integrando animas cromadas, es decir tienen todo lo necesario. tengase en cuenta que las municiones de 125mm por norma generica debido a sus soluciones tecnicas consumen EFC mas altos que la de sus pares occidentales, esto tampoco es una condicionante para establecer que el L44 o el L55 sean mejores porque supuestamente tengan una mejor vida util, pues cada uno responde a filosofias distintas de disenho y uso.

De acuerdo, es por éso que solamente coloque la información dada por los fabricantes, yo no dije que sea un cañón malo, solamente que el otro es mejor.

Asumiendo 3 EFC para munición APFSDS y 1 EFC para HEAT/HE/FS en el cañón chino-pakistaní tendríamos 200 + ((150+150)/3) = 300 APFSDS. Es decir una vida útil de 300 APFSDS del cañón chino fabricado en Pakistán contra 400 a 600 APFSDS del cañón del Leopard 2, según datos de ambos fabricantes.

Saludos.

[charlie]

nuevamente y como siempre estas tratando de manipular, si las municiones del arma pakistaní consumieran 4 o 5 EFC entonces solo en APFSDS tendriamos entre 800 y 1000 EFC, si las sumamos con el EFC de las HE y HEAT entonces curiosamente tenemos una vida util que ronda los 1200 EFC que indica Vasily Fofanov para las armas rusas.

De echo, ya que lo recuerdo, el mismo Vasily en las antiguas ediciones de su articulo, hablaba de un promedio de vida de 500 disparos para las armas rusas. y esto no tiene nada de malo pues el concepto de las armas de 125mm es diferente al de las armas de 120mm, primero porque el 125mm nació como un arma cuya municion principal sería el HEAT de allí que estas municiones para este calibre aun hoy en día tengan rangos de dispersion muy bajos y que inclusive en sus inicios fueran mas precisos que los mismos APFSDS, y segundo porque las vidas utiles no se enfrentan en el campo de batalla, es un dato superfluo. lo que importa finalmente es que puedas ir a la guerra con un arma nueva, "canhon virgen y polvora seca" rezaba un viejo adagio que era repetido por los sovieticos.

En todo caso es curioso que aun con las cifran que exponen para los 120mm, (1500 EFC), estas armas no alcanzen sus cifras maximas teoricas (a 2 EFC por c/APFSDS, lo cual sería 750 disparos), sino que su promedio este muy por debajo ubicandose entre 400 y 600 disparos.

luego, en su estado actual el MBT-2000 no solo iguala en muchos aspectos al leoapard 2A4 sino que tambien lo supera, las cualidades de su FCS lo demuestran ya que no solo tiene capacidad hunter/killer superior, sino que ademas hay posibilidad real de trackear blancos automaticamente, osea curiosamente al contrario de tu opinion hay mas automatizacion, lo cual es una gran ayuda en muchos casos, las distancias a las que puede hallar soluciones automaticas es identica a la de los leos (4 kms), y sobre ello se puede integrar una camara de imagenes termales muy superior a la WBG-X, ademas de ello tambien se le puede integrar sistema de lanzamiento de misiles lo cual es falso que necesite de 2 anhos, pues eso pertenece al informe inicial y no a la oferta que se hizo finalmente, con lo cual nuevamente estas tratando de manipular a conveniencia, lo cual ya no me sorprende.

por el resto, la planta motriz y sistema de conduccion en su estado actual es muy bueno, lo que se obtiene en razon de costo-beneficio es muy alto, ya que con sencillez puedes igualar el desempenho de cualquier tanque occidental (giro on the spot y buena velocidad en reversa), sobre el cual se puede mejorar aun mas agregando el sistema que he indicado en mi anterior post y que ya ha sido probado y está ademas en uso. en ese aspecto no hay la mas minima necesidad de integrar una transmision diferente pues la actual lo hace todo y bien.

agregar un BMS por su parte, es muy sencillo, el problema no esta en integrarlo en el tanque sino que las fuerzas armadas en particular esten capacitadas para ello, así que de nada sirve un leopard 2E con su excelente BMS si es que alrededor no se ha integrado una red de mando y control adecuada, en el caso del MBT-2000 es lo mismo, cuando se tenga la red de mando y control debidamente estructurada, entonces el BMS podrá ser integrado al tanque.....no al reves, entonces nuevamente no intentes manipular los argumentos.

por el resto, comparar los sistemas del MBT-2000 con los de ese video de un T-72M1, unicamente pintan de cuerpo entero no solo la iconsciencia que tienes al respecto sino tambien la mala intencion que pones en este asunto.


salud

[alejandro_]

Y además los cañones de 120 mm han demostrado ser mejores que los cañones de 125 mm, principalmente debido al cargador automático de los cañones de 125 mm.

El cargador automático lo que limita es la munición, no al cañón en sí.

Los ucranianos le prestaron a China algunos T-80 para evaluación y luego los chinos imitaron lo que pudieron. Los rusos les vendieron una licencia de misiles AT-11.

Esto no se de donde sale.

El Leclerc en 1992 fue el primer tanque digital moderno con capacidades Hunter Killer capas de atacar 6 blancos diferentes en 30 segundos. El Abrams en sus versiones más recientes incrementó dramáticamente sus capacidades convirtiéndolo en un tanque preparado para un campo de batalla digital..

Los T-64 ya permitían al comandante seleccionar blancos para el artillero, no de manera completa, pero era el principio de la capacidad hunter-killer.

Chechenia fue en el siglo pasado y los rusos aprendieron las lecciones de la guerra,

¿Estás seguro?

Segundo, en el papel el VT1A es un tanque muy avanzado, y el Type-99 muchísimo más avanzado todavía, pero no han sido probados en combate.

Que cansino. ¿Cual es el problema con el VT1A? tiene una movilidad comparable al Leo-2A4, una protección probablemente algo superior y un FCS dotado con cámaras térmicas de última generación, además de autotracker.

¿Que Chile puede mejorar sus Leo a A-6? pues bien ¿Y? mientras que no haya modernización la comparación es con el A4. No entiendo esta histeria a qué viene.

¿El Leo-2 ha sido probado en combates carro-carro?

Tercero, la última vez que tanques chinos fueron probados en combate fue en 1991, los Type-59 se enfrentaron a los M-60 de los marines, los marines destruyeron muchos tanques con solamente una pérdida y la tripulación sana y salva.

¿Type-59 de los años 50 frente a M60 modernizados?

Pues para tu información, los chinos se pusieron las pilas tras la guerra del Golfo, e unido al acceso de tecnología de la URSS, sacaron carros más avanzados.

Para lograr penetrar ése tanque probablemente tuvieron que morir miles de irakíes en el intento. Éso solamente prueba que los tanques se pueden perforar con armas antitanque. Aún así los USA siguen utilizando sus Abrams sin blindaje reactivo en la parte frontal ¿porqué será? ¿deben ser unos irresponsables suicidas no?.

¿Fuente? No se como explicartelo, quizás en latín... Los iraquíes no tenían apenas armas capaz de penetrar frontalmente a un Abrams. Y en un desierto estaban muy espuestos.

¿Algún problema en fabricar las torres desde 0? ¿crees que los alemanes no lo conseguirían? Solamente tienen que fabricar las torres, no realizar I&D para conseguirlo, los alemanes no van a pedir 2 años para tener listo los upgrades; Ésa es la diferencia.

¿Y cuanto crees que tardarían?

Por otra parte, ¿tienes información creíble de que una modernización de un Leopard 2A4 cueste más de 7.5 millones de Euros? Asegurar que la modernización costaría más que un carro nuevo y no mostrar fuentes que lo respalden podría considerarse como una declaración tendenciosa.

¿Donde he dicho yo eso?

[SS-26]

nuevamente y como siempre estas tratando de manipular, si las municiones del arma pakistaní consumieran 4 o 5 EFC entonces solo en APFSDS tendriamos entre 800 y 1000 EFC, si las sumamos con el EFC de las HE y HEAT entonces curiosamente tenemos una vida util que ronda los 1200 EFC que indica Vasily Fofanov para las armas rusas.

No, tal vez estaría tratando de manipular si hablara en condicional, por ejemplo “si las municiones del cañón chino consumieran...”.

Lo que yo hice fue colocar los datos del fabricante de ésos cañones chinos (Heavy Industries Taxila). Y si consideramos ciertas tus suposiciones la cosa se pone peor, la vida útil del cañón chino-pakistaní quedaría en 200 APFSDS + [(150+150)/5] APFSDS = 260 APFSDS que es menor a los 300 APFSDS de mis aproximaciones (yo fui más indulgente que usted con el cañón chino-pakistaní).

Por lo tanto tendríamos una vida útil de 260 – 300 APFSDS del cañón chino-pakistaní del MBT-2000 frente a los 400-600 APFSDS del cañón alemán de 120 mm del Leopard 2.

De echo, ya que lo recuerdo, el mismo Vasily en las antiguas ediciones de su articulo, hablaba de un promedio de vida de 500 disparos para las armas rusas. y esto no tiene nada de malo pues el concepto de las armas de 125mm es diferente al de las armas de 120mm, primero porque el 125mm nació como un arma cuya municion principal sería el HEAT de allí que estas municiones para este calibre aun hoy en día tengan rangos de dispersion muy bajos y que inclusive en sus inicios fueran mas precisos que los mismos APFSDS, y segundo porque las vidas utiles no se enfrentan en el campo de batalla, es un dato superfluo. lo que importa finalmente es que puedas ir a la guerra con un arma nueva, "canhon virgen y polvora seca" rezaba un viejo adagio que era repetido por los sovieticos.

Pero ahora los que mandan son los APFSDS, no los HEAT y los del cañón de 120 mm de Rheinmetal son mejores. Los rusos ya tienen varias generaciones de cañones de 125 mm y una vez más el VT1A no es ruso, es un tanque made in China, por favor recordar bien éso. Los rusos ya fabricaban T-34s mientras los chinos seguían plantando arroz, antes de la 2GM los japoneses entraron a China como en su casa, cosa que no pudieron hacer con los rusos, quienes les dieron su merecido cuando lo intentaron.

En todo caso es curioso que aun con las cifran que exponen para los 120mm, (1500 EFC), estas armas no alcanzen sus cifras maximas teoricas (a 2 EFC por c/APFSDS, lo cual sería 750 disparos), sino que su promedio este muy por debajo ubicandose entre 400 y 600 disparos.

“Cifras máximas teóricas”, “su promedio”, usted mismo tienes la respuesta, 600 rounds de APFSDS promedio está bastante cerca de 750 rounds de APFSDS. 2.5 EFC es un número decimal, redondeando da 2 EFC.

luego, en su estado actual el MBT-2000 no solo iguala en muchos aspectos al leoapard 2A4 sino que tambien lo supera, las cualidades de su FCS lo demuestran ya que no solo tiene capacidad hunter/killer superior, sino que ademas hay posibilidad real de trackear blancos automaticamente, osea curiosamente al contrario de tu opinion hay mas automatizacion, lo cual es una gran ayuda en muchos casos, las distancias a las que puede hallar soluciones automaticas es identica a la de los leos (4 kms), y sobre ello se puede integrar una camara de imagenes termales muy superior a la WBG-X,

Usted mismo lo dijo, puede hallar soluciones a 4000 m, pero el alcance eficaz del cañón Rheinmetal de 120 mm del Leopard 2 es mayor que la del VT1A. Sobre la capacidad hunter/killer no es nada nuevo, el Leopard 2 tiene upgrades listos para tener una capadidad Hunter/Killer superior a la del VT1A.

Lo de trackear blancos automaticamente, mi cámara digital baratita tiene la capacidad de Trackear rostros automáticamente, tampoco es una tecnología que hayan inventado los chinos. Además durante los 10 segundos de vuelo del misil el tanque no podrá hacer nada, el tirador de todas maneras tiene que hacer su trabajo. Ésa "automatización" es parte del marketing al no haber cosas interesantes de que hablar, como un BMS por ejemplo.

Por supuesto que en el futuro se le puede integrar una cámara termal muy superior al del Leopard 2, pero igual serán desarrollos occidentales y los occidentales van a colocar las nuevas cámaras termales primero en sus propios tanques antes que en un tanque made in china serie B. Nuevas cámaras termales se pueden integrar hasta en T-55s, ésa posibilidad no es exclusiva de los tanques chinos ni las cámaras termales son made in China.

ademas de ello tambien se le puede integrar sistema de lanzamiento de misiles lo cual es falso que necesite de 2 anhos, pues eso pertenece al informe inicial y no a la oferta que se hizo finalmente, con lo cual nuevamente estas tratando de manipular a conveniencia, lo cual ya no me sorprende.

¿Y..? el informe inicial fue de mitad del año pasado y la oferta final es de 18 meses luego de la firma del contrato y hasta ahora no hay noticias de una firma de contrato. Asumiendo que el contrato se firmará mañana 18 meses después es a mediados del 2011, lo cual es lo mismo que los 2 años luego del informe inicial. ¿dónde estoy manipulando a conveniencia?

Lo cierto es que a mediados del año pasado los chinos pidieron al Perú 2 años para integrar la guía del misil, en el caso del Leopard 2 los upgrades están listos, todo es tan sencillo que se resume a comenzar a fabricar.

por el resto, la planta motriz y sistema de conduccion en su estado actual es muy bueno, lo que se obtiene en razon de costo-beneficio es muy alto, ya que con sencillez puedes igualar el desempenho de cualquier tanque occidental (giro on the spot y buena velocidad en reversa), sobre el cual se puede mejorar aun mas agregando el sistema que he indicado en mi anterior post y que ya ha sido probado y está ademas en uso. en ese aspecto no hay la mas minima necesidad de integrar una transmision diferente pues la actual lo hace todo y bien.

¿Y...? el T-34 giraba en el mismo sitio, tenía una buena velocidad, llegaba a los 53 km/h, éso no indica nada; el MBT-2000 no es más rápido que el más pesado Leopard 2A4. A los pakistaníes les gustó más la transmisión SESM de la filial francesa de la alemana RENK. Fue alejandro el que vino con la idea de cambiar el motor por motores ucranianos de 1500 CV y para éso necesitar cambiarle la transmisión.

agregar un BMS por su parte, es muy sencillo, el problema no esta en integrarlo en el tanque sino que las fuerzas armadas en particular esten capacitadas para ello, así que de nada sirve un leopard 2E con su excelente BMS si es que alrededor no se ha integrado una red de mando y control adecuada, en el caso del MBT-2000 es lo mismo, cuando se tenga la red de mando y control debidamente estructurada, entonces el BMS podrá ser integrado al tanque.....no al reves, entonces nuevamente no intentes manipular los argumentos.

¿Una red de mando y control como está por ejemplo?:


Según la editora especializada en defensa Jane´s, el Ejército de Chile posee el sistema C2 MACCIS (SIACCON) en 3 Divisiones del Ejército, posiblemente 4, a enero de 2009.

Las funciones principales del sistema son: Battlefield Situation Awareness, Staff management, Logistic situation Management, Planning and decision support, Fire support Management, Air defence Management, Intelligence Management, Not conventional operations support, Interoperability. El ejército de Chile se ha modernizado en comunicaciones y manejo de la información (Network Centric Warfare), llegando al nivel de pelotón y MBT.

Cómo podras ver el Leopard 2A4 ya cuenta con su sistema de mando y control.

En el caso del tanque chino primero hay que desarrollar la capacidad de lanzar misiles, luego una red de mando y control, después digitalizar el tanque, integrar un BMS, ... en fin, mucho camino por recorrer y mucho dinero que invertir. Y todos éstos desarrollos para algo de un centenar de tanques en todo el mundo, Perú va a tener que asumir todo el costo de desarrollo.

por el resto, comparar los sistemas del MBT-2000 con los de ese video de un T-72M1, unicamente pintan de cuerpo entero no solo la iconsciencia que tienes al respecto sino tambien la mala intencion que pones en este asunto.

Yo solamente dije que los relojitos y los interruptores me recuerdan al tanque de ésos videos, no los comparé ni dije que fueran iguales.

No era mi intención insultar al T-72M1 ni nada parecido, ése es un muy buen tanque, se ha producido por miles, dispara misiles hace décadas (desde los 80s), es un tanque probado en combate. En cambio el VT1A que imita el cañón, el cargador del T-72, los indicadores y los controles son similares, es un tanque para un único usuario con algo de 100 unidades y que no ha sido probado en combate, por otra parte es un derivado del Type-59. Como dije me "recuerda a ésos viejos T-72 iraquíes" nada más, cualquier otra interpretación está fuera de la realidad.

Saludos.

[charlie]

Los EFC no se redondean, tremendo disparate, si fuera cierto que dichas armas tuvieran una vida util que concuerde con los 1500 EFC que se publicitan, entonces el desgaste real deberia tener una cifra muy cercana, en pruebas reales un tubo de M256 usando municiones M829 y M829A2 salió de servicicio por dispersion cuando contabilizaba 424 disparos, es decir. ya era inservible, y esta cifra la alcanzó cuando habia erosion acumulativa de 3 mm en ciertos sectores, muy lejos de los 5mm que es el parametro usual para determinar que un arma de este calibre ya es inservible, de echo en uno de los sectores, solo le tomo 170 tiros para que en el punto con mayor erosion el anima cromada tuviera desprendimiento de plaquetas. teoricamente en opinion de los encargados dicha arma hubiera podido alcanzar los 5mm de desgaste a los 550-600 disparos, es decir, al 70% de su potencial el arma ya estaba fuera de servicio.

tomemos en cuenta que dichas pruebas fueron realizadas con municiones M829 y M829A2, cuyo EFC es de 1.0, mientras que las mas modernas M829A3 poseen un EFC de 2.0. vale decir que si ese tubo fuera probado con esta ultima municion, su vida util probablemente seria mucho menor. de modo que esa es la realidad y no los numeros bonitos que se suelen ver en internet.

caramba hombre, de donde se le ha metido que hay que "digitalizar"al MBT-2000 nuevamente falacia por exageracion, el sistema esta completamente digitalizado, he integrar un BMS no tiene nada del otro mundo, eso se hará cuando el ejercito esté en las condiciones de tener una red de mando y control apta, mientras tanto de nada sirve tener un BMS pues seria un armatoste inutil, una linda caja llena de pantallitas y botoncitos que de nada serviria.

quien te ha dicho que el sistema de trackeo automatico es unicamente para guira misiles, el MBT-2000 posee capacidad de trackeo automatico de blancos pues esto le permite mayor precision para disparar sus municiones convenciones APFSDS y HEAT, para de ese modo poder destruir blancos dinamicos ya sea en modalidades con el tanque detenido y blanco en movimiento, tanque en moviento y blanco en movimiento y tanque en movimiento con blanco detenido. osea es una gran ayuda pues en los casos que se requiera su uso permite una gran simplificacion de las labores tanto del artillero como del jefe, ya que trackeo por si solo una vez identificado el blanco puede hacer que el arma siga el objetivo y que el sistema te de una solucion de tiro con la adecuada prediccion...ESO es automatizacion.

la ventaja de un sistema como este, es que aun las tripulaciones menos entrenadas pueden lograr ratios de acierto interesantes, se podría decir que es un plus, una herramienta que permite que tus tripulantes tengan alguna ventaja que los haga mejores combatientes.

dentro de ello, a quien le importa si es sistema de trackeo sea o no invento chino...a quien!, ...a nadie, pues así es al tecnología, quien logra poseerla la aprovecha y punto, y en este caso su aprovechamiento permite al MBT-2000 una ventaja compartiva significativa respecto del leopard 2A4.

crear una red de mando y control moderna es uno de los retos de nuestro ejercito, hay esfuerzos que apuntan ha ello y por esa razon se ha estado adquiriendo tntos sistemas sofisticados de comunicaciones en los ultimos tiempos, el mismo MBT-2000 ya lleva un sistema de comunicaciones radiales bien moderno que permite de ser el caso enlazarse con cualquier red de mando y control. en el caso del Leopard 2A4ECH estos sistemas de comunicacion tuivueron que ser adquiridos a posteriori pues los originales no cumplian con dichos objetivos, es decir para ellos no hubo el drama que tu pretendes crear alrededor del BMS.

por cierto, ya que tanto hablas de "probado en combate" donde el Leopard 2 ha sido "probado en combate"?....lo de Afghanistan...sorry...no cuenta....eso es basicamente sacar a pasear un rato los tanques al sol.

salud

[Mauricio]

Y cómo dije el ERA se inventó en occidente y mientras no sea necesario no se utiliza.

Y como ya te dijeron con lo del hunter-killer... te equivocas de cabo a rabo. El ERA fué ideado, desarrollado y demostrado en la URSS primero y casi simultáneamente en Israel. Pero fueron los Soviéticos quienes lo tuvieron listo antes - no este difuso "Occidente" del que hablas.

¿Y..? Por que te preocupas por el dinero, Chile ha comprado F-16 Block 50 nuevecitos.

Sip... 10.

Tiembla el Mundo...

Segundo, en el papel el VT1A es un tanque muy avanzado, y el Type-99 muchísimo más avanzado todavía, pero no han sido probados en combate.

Fíjate que el Leopard 2 tampoco ha entrado en nada que asemeje combate entre tanques. Lo mejor que se puede decir de el es que se ha comportado bien en Afganistán apoyando fuerzas amigas en un conflicto de baja intensidad. Y hasta ahí.

No creo que esto lo haga un mal tanque.

Por supuesto, pero aún así necesita de costosos misiles y protección adicional para enfrentarse al Leopard 2A4.

No se qué te hace pensar que son costosos. Porque es justamente al revés: se idearon como un paliativo costo-efectiva al problema de obtener soluciones de tiro a alcances extremos. En Occidente se optó por seguir invirtiendo en mejores FCS.

Los rusos ya fabricaban T-34s mientras los chinos seguían plantando arroz, antes de la 2GM los japoneses entraron a China como en su casa, cosa que no pudieron hacer con los rusos, quienes les dieron su merecido cuando lo intentaron.

Y los Chinos hacían pólvora cuando en Chile estaban en la edad de piedra... ¿Y?

Por aquella regla de tres, en esa misma SGM ni te cuento qué tal les fué a esos que al final sacaron adelante su Merkavá 4. Supongo que debe ser un pésimo tanque.