Primera Guerra Mundial

[alejandro_]

Una pequeña pregunta sobre el Armisticio:

Tras su inicio, el 11 de Noviembre de 1918. ¿Cuanto tiempo se da a los alemanes para abandonar los territorios ocupados? ¿También se retiran de Alsacia-Lorena o esto sucede posteriormente? ¿Se comienza a entregar el material pesado en ese momento?

Saludos.

[Loïc]

Evacuacion dentro de 15 dias de los departamentos ocupados, Alsacia Mosella Bélgica y Luxemburgo, evacuacion de Renania a la fecha del 10 de diciembre
de hecho el Ejército Francés alcanza Metz el 19 de noviembre y Estrasburgo el 22 de noviembre de 1918

[alejandro_]

Evacuacion dentro de 15 dias de los departamentos ocupados, Alsacia Mosella Bélgica y Luxemburgo, evacuacion de Renania a la fecha del 10 de diciembre
de hecho el Ejército Francés alcanza Metz el 19 de noviembre y Estrasburgo el 22 de noviembre de 1918

Interesante, pensaba que la evacuación de Alsacia-Lorena se había hecho con más tiempo.

Gracias Loic.

[Loïc]

Que si...48 años

[Miguel Machado]

Em 14 de Novembro realizaram-se, junto ao Monumento Nacional aos Combatentes do Ultramar, em Belém-Lisboa (Portugal), as cerimónias conjuntas alusivas ao 91º Aniversário da 1ª Guerra Mundial, ao 86º Aniversário da Liga dos Combatentes e ao 35º Aniversário do Fim da Guerra do Ultramar.
Esta última efeméride foi agora pela primeira vez assinalada em cerimónia pública de carácter nacional.

http://www.operacional.pt/comemoracoes- ... mbatentes/

[Millan Astray y Terreros]

Creo que se ha obviado una de las batallas mas importantes en este conflicto : La batalla de Gallipoli

La batalla se inició en febrero con un bombardeo desde los buques de guerra ingleses y franceses, contra los fuertes otomanos que defendían los estrechos,fracasó debido principalmente a las minas.
Este fracaso promovió entre mandos y gobierno, la necesidad de una operación combinada, en forma de desembrarco, entre británicos y franceses con el fin de conquistar la capital otomana de Constantinopla (la actual Estambul).
El control de los estrechos permitiría a Francia y Gran Bretaña revitalizar a Rusia y encerrar a los imperios centrales. Esta idea, defendida netamente por Winston Churchill, se iniciará con el desembarco de Gallípoli, pero los aliados no consiguen penetrar por sorpresa en el Imperio Otomano y fracasan en las sucesivas ofensivas, pereciendo un cuarto de millón de soldados por cada uno de los dos bandos. Sin embargo, el cuerpo expedicionario constituye el ejército de oriente estacionado cerca del campo de Salónica que sostendrá enseguida a los serbios y participará en el hundimiento del Imperio austrohúngaro.

En la expedición terrestre contra Gallípoli del 25 de abril de 1915, 75.000 soldados aliados desembarcaron, pero el efecto sorpresa se perdió, debido a la indecisión e inexperiencia de los mandos superiores aliados, al no hacer avanzar a las tropas hasta las alturas que controlaban las playas, y dejando tiempo a las defensas otomanas para fortalecerse. Los primeros logros aliados se perdieron y las fuerzas británicas, francesas, australianas y de Nueva Zelanda se vieron atrapadas en el Cabo Helles, entre el mar y las colinas en poder de los otomanos. Las defensas otomanas bajo el mando del general Liman von Sanders, fueron hábilmente explotadas.

Desde esa fecha de abril, hasta el fin de la evacuación de las tropas en enero de 1916, las tropas aliadas se ven copadas en las playas; entre el calor, la masificación, la necesidad de recibir por las playas hasta el mismo agua, las ofensivas fustradas, y los francotiradores turcos.

Los supervivientes fueron evacuados de manera exitosa utilizando el engaño, a partir de diciembre, de 1915.

Los británicos tuvieron aproximadamente un cuarto de millón de bajas (más 150.000 muertos) incluyendo australianos y neozelandeses. Los franceses sufrieron cerca de 50.000 bajas (5.000 muertos). Por su parte el Imperio Otomano soportó 250.000 bajas (60.000 muertos).

Las pérdidas en buques, y el fracaso de la operación se lleva por delante, en forma de dimisión, a su principal promotor Winston Churchill, por entonces Ministro de Marina británico, regresando al servicio activo en el ejército.
Hasta el Desembarco de Normandía en 1944, debido al enorme número de bajas, se generó entre los mandos del ejército británico una enorme reticencia a desembarcar en playas controladas por el enemigo, a veces conocido como "Síndrome Gallípoli"

[santi00718]

interesante este tema, aqui sin duda los alemanes tenian muchisimas posibilidades de ganar la guerra. tenian una flota muy fuerte y un ejercito de tierra tambien muy fuerte... aunque nuevamente los aliados de este como paso en la segunda guerra mundial eran muy escasos... el imperio otomano era de pena y el austro hungaro si tengo entendido era anticuada aunque tambien era potente en algunos aspectos... el plantemiento mio es ¿que hubiese pasado si EEUU no hibiese entrado en guerra y claro alemania no hubiese hundido esos barcos norteamericos... las fuerzas estaban muy igualadas pero con la revolucion rusa toda las fuerza se fue para la zona occidental....


un saludo

[agualongo]

Antes de tratar sobre los ejércitos de 1914 -1918, su estructura, orden de batalla, etc etc, me gustaría hacer ciertas consideraciones sobre el ejército austrohúngaro.

De todos los ejércitos que actuaron en la Gran Guerra, sólo uno creo que podemos llamar verdaderamente Imperial: me refiero claro está al ejército de los Habsburgo. El resto de las fuerzas mal denominadas imperiales ((ni el alemán ni el ruso, pueden tener tal consideración, y aún el otomano habría que verlo más detalladamente, sobre todo a partir de 1908) no cumplían con alguno de los requisitos necesarios para atribuir a un ejército el carácter de Imperial. Lo que caracteriza a un ejército como tal, es el hecho de la diversidad étnica y aún religiosa, unidad bajo un mismo cetro, la fidelidad a una familia, no a un sentimiento nacional o nacionalista.

De todos cuantos combatieron en 1914 - 1918, sólo el ejército de los Habsburgo mantenía la fidelidad, no a una nación, a una raza, a una cultura, a una tierra, sino a una familia, sólo el K und K[ fue un verdadero ejército imperial.. en su seno abrigaba soldados, suboficiales, oficiales y mandos de los más diversos pueblos, lenguas y culturas, unidos todos bajo el cetro de los Habsburgo.. familia, por cierto, que jamás estuvo interesada en crear una nación en centroeuropa, unidad y gigantesca (Austria - Hungría, la MONARQUÍA, era el segundo país más grande de Europa y el tercero más poblado en 1914), al contrario, el Emperador se complacía de ser la cabeza de pueblos tan diversos y se esforzó durante siglos en mantener esa diversidad provinciana.

Sólo el ejército imperial servía de armazón a ese conglomerado de pueblos, sólo dentro del K und K, compartían mesa, cama, estudios, los jóvenes oficiales, ya fuesen polacos o serbios, ucranianos o italianos, rumanos o eslovacos. Para lograr esta unidad, el K und K entre 1866 y 1914 se destacó por sus deslumbrantes y hermosos uniformes, las paradas musicales de los domingos en las plazas y jardines públicos, ya fuera en Lemberg o en Viena, en Praga o en Cracovia, en Budapest o en Agram, y las marchas de los apuestos escuadrones de caballería, con sus sables y sus corceles.

Cabe preguntarse ¿la diversidad potenciada por la Monarquía no ha sido causa de la dispersión y disparidad de países que hoy conforman ese centro sur y centro este de Europa? ¿No ha contribuido a la alienación mutua de pueblos de esa región, tan íntimamente unidos por la historia y el espacio y sin embargo, tan separados? Checos y húngaros, eslovacos e italianos han estado unidos bajo un mismo cetro por más tiempo que un neoyorquino con un californiano.. y sin embargo...¡Qué diferentes son! mientras un joven de Nueva York y otro de Los Ángeles se consideran unidos por una cultura, un italiano y un ucraniano no tenían puntos de contacto, más que la figura del Emperador. ¿Tuvo que ver algo la política de los Habsburgo para impedir la creación de un gran país centroeuropeo?
Y, sin embargo, aquéllos que servían en las fuerzas imperiales y reales, lo hacían, como ellos mismos describen "Schulter am Schulter" (hombro con hombro), aprendían, vivían y trabajaban juntos, sin distinción de raza, religión o idioma. Por otra parte, las prácticas y etiquetas militares, distanciaban a los oficiales de sus pueblos, en su mayor parte campesinos, que veían como símbolos de prejuicios racistas lo que no era más que soberbia, fanfarronería o espíritu de clase. Además, el fracaso de la política exterior austrohúngara, llevó a sus pueblos a una desastrosa guerra en 1914, que privó al K und K de su razón de ser: el ejército no estaba preparado para el combate, en realidad era un sólido armazón sobre el que se alzaba el edificio imperial, destinado a garantiza la paz interior y la prosperidad a los queridos pueblos de Su Majestad Apostólica.

Visto, lo que ocurrió tras 1918, la creación de naciones y nacioncitas, en muchos casos artificiales, llenas de odio, de nacionalismo exacerbado, excluyentes y basadas en la hostilidad mutua, uno debe plantearse si el concepto de Centro Europa, como tal concepto, no acabó en noviembre de 1918 con el fin del Imperio de los Habsburgo...

Saludos[/b]

[Von Kleist]

Buenas aqualongo

Visto, lo que ocurrió tras 1918, la creación de naciones y nacioncitas, en muchos casos artificiales, llenas de odio, de nacionalismo exacerbado, excluyentes y basadas en la hostilidad mutua, uno debe plantearse si el concepto de Centro Europa, como tal concepto, no acabó en noviembre de 1918 con el fin del Imperio de los Habsburgo...

Es una interesante cuestión. El historiador militar británico J.F. Fuller opina que tras la desaparición del imperio Austro-Hungaro se perdió el único elemento equilibrador del poder en Europa, de modo que solo quedaron las potencias occidentales (Principalmente Alemania, Reino Unido y Francia) por un lado, y Rusia (o la URSS) por otro. Pero personalmente opino que era un Imperio caduco. Las sociedades evolucionan y las tensiones nacionalistas en el seno del Imperio (no hay que olvidar que una de ellas, la cuestión Bosnia, fue el detonante de la guerra) eran demasiado fuertes como para que esa abigarrada colección de territorios, pueblos y culturas, siguiera funcionando durante mucho tiempo. En cierto modo, la pervivencia del Imperio en pleno S. XX era ya una anacronismo, pues respondía más al concepto feudal del "vasallaje" que al de las modernas sociedades democráticas.

Saludos

[agualongo]

Hola, Kleist,

¡Cuanto tiempo sin intercambiar mensajes en el foro!

En cierto modo, la pervivencia del Imperio en pleno S. XX era ya una anacronismo, pues respondía más al concepto feudal del "vasallaje" que al de las modernas sociedades democráticas.

No se puede decir mejor ni más claro, en efecto, esa es la hermosura y el encanto romántico de la Monarquía... Austria - Hungría en 1914 era casi igual que en 1714, una pieza del XVIII en pleno siglo XX... la cuestión es ¿Por qué? ¿Por qué no evolucionó? Rusia, con más etnias, idiomas, diferencias y religiones, lo hizo, es decir, el ejército de 1914 no es el ejército de los Romanov, ni los militares se llaman militares de La Monarquía, es un ejército nacional, un ejército ruso, y ya lo era en tiempos de Kutuzov y Suvarov.. el K und K no era un ejército nacional, ni en 1914 ni en 1714..¿por qué? No, Austria - Hungría no tenía más diversidad racial, cultural o etnográfica que Rusia, y sin embargo, Austria - Hungría jamás se consideró nación... "los soldados de LA MONARQUÍA" como se llamaban asimismo los militares austrohúngaros... ¿Fue, tal vez, por expreso deseo de los Habsburgo de no desarrollar un proyecto
nacional?

Enlazado con esta cuestión..¿Por qué el ejército de los Habsburgo nunca desarrolló ese concepto nacional qué si desarrollaron otros ejércitos imperiales como el ruso, el turco y el alemán?
En ningún momento, los militares del K und K estuvieron interesados en crear un proyecto nacional (como sí hicieron los rusos, a partir del XVIII, los alemanes, en el XIX, y los turcos, en el XX), su único objetivo era servir a la Dinastía, y en la grandeza de los Habsburgo vieron la grandeza propia... era el servicio al Emperador (no a ningún territorio) lo que les garantizaba su propia exaltación personal. ¿Qué los diferenciaba?

Amigo Kleist, esto es lo que he leído:

El Imperio Ruso, la Tercera Roma, los dominios del Zar, y sus fuerzas armadas se transformaron por completo en el siglo XIX, a tal punto que el ejército ruso se convirtió en un ejército nacional, instrumento de los intereses nacionales de Rusia (no del Zar, ni de los Romanov ni de la Monarquía). Cierto que el imperio ruso tenía más diversidad cultural, racial, lingüística que los dominios de los Habsburgo, pero tampoco ofrece ninguna duda de que todo el Imperio, las fuerzas armadas, el cuerpo de oficiales, la administración, la enseñanza, fue siempre dominadas por los rusos y era el ruso la única lengua del Imperio. De hecho, a diferencia de los militares del K und K tras 1918 (decenas de millares se negaron a servir en ningún otro ejército nacional derivado de la Monarquía, pues su palabra fue dada al Emperador, no a ningún territorio), los militares rusos no tuvieron problemas en sustituir en el mando al Zar por el lider comunista de turno (ya que servían a Rusia, por encima de todo) y en cambiar la política paneslavista por la internacionalista.

En cuanto al Imperio alemán estaba formado casi completamente (con algunas pequeñas minorías de daneses, polacos, lituanos y vendas) por germanoparlantes. Incluso, aunque los Estados con sus propias fuerzas armadas, y aún cuerpo diplomático, existieron hasta 1918, los ejércitos imperiales de Guillermo II, tenían conciencia de ser alemanes y de servir a Alemania (como se demostró en 1919/20 cuando tras la caída de la Monarquía, no dudaron en emplear la fuerza para evitar los movimientos independentistas que abogaban por la separación de Alemania)...

Las fuerzas armadas otomanas sí fueron imperiales, en ella servían musulmanes, judíos, cristianos y muchos diversos pueblos, turcos, kurdos, armenios, albaneses, sirios, libaneses, egipcios, palestinos, árabes, libios, griegos, búlgaros, azeríes etc etc etc y llegaban al más alto mando (fueron muchos los no turcos, y aún los no musulmanes que llegaron a lo má alto en la milicia y en la administración otomana), sin embargo, a partir del siglo XIX, hubo un lento y progresivo proceso de "turquización" del ejército y la administración, proceso que eclosionará ya en el siglo XX con los "jóvenes turcos".. de hecho, el ejército de 1914 -1918, multiétnico y multireligioso, ya no es propiamente un ejército imperial, que sirva al Sultán.. es un ejército que sirve a los jovenes oficiales, a los Enver Pacha, con plena conciencia nacional turca (y no otomana, aunque siga designándose como tal).. un ejército que, tendrá tanta conciencia nacional, que tras 1918, se negará a cumplir los tratados de paz y creará, por vez primera en la historia, la Nación - Estado que hoy llamamos Turquía.

Por tanto, el caso austrohúngaro es excepcional, como bien has indicado, un hecho insólito, casi un fósil del siglo XX, y es excepciona, creo por tres causas que sólo convergen en este peculiar imperio:

- En ningún momento las Fuerzas Armadas Imperiales y Reales desarrollaron una conciencia nacionalista en base a una etnia del imperio, como fue el caso de los turcos.
- En ningún momento, ni la monarquía ni las fuerzas armadas se apoyaron en una etnia o cohesionaron los dominios en torno a una etnia, a la que servian, como fue el caso ruso.
- En ningún momento, se produjo una homegenización, como en el caso alemán.

Antes bien, los militares del K und K servían en 1918, a la misma institución y a la misma familia que en 1718... ese es el extraordinaro caso de la Doble Monarquía.

Saludos

[torpedo dw]

hola Aqualongo cuanto tiempo¡¡¡¡¡¡
1º los rusos eran "mayoria" en el imperio zarista y los ucarianos y bielorusos son lo mismo con otro collar (por lo menos la mayoria de ellos)
2º la dinastia era Romanov y Rusa, que se basa en Rusia en Ruso y en ideas Rusas, y el que no es Ruso "a remar al Volga"
3º tenian muchos aliados entre pueblos civilizados que ocupaban muchos puestos claves en el Baltico (Suecos, Daneses y Alemanes) y que tenian tantos privilegios con respecto a las poblaciones "no rusas" y "no geramico-nordicas" que les interesaba a ambos la alianza
4º me parece que los no musulmanes no podian tomar las armas en el ejercito,es decir podian estar en intendecia o con mulas , pero no ser soldados de Infanteria o de Artilleria
5º aparte de lo dicho el estado Turco era una castaña infumable igual que su ejercito y si Ataturk salvo a Turquia , fue por que lo cambio de arriba a abajo todo y se quedo con lo que podia funcionar y se dejo la" grasa de los michelines" en el "ginmasio" (por cierto a mi Ataturk me fascina)
6º creo haber leido que habia un proyecto de Estados Unidos Austro Hungaros (de hecho he visto el mapa)
7º creo que los austriacos eran mas liberales con sus "subditos" pero que los Hungaros querian implantar un sistema mas "frances" y por tanto mas homogeneizador (que por cierto a los Rumanos, Serbios,Croatas y Eslovacos no gustaba nada)
8º en Cuanto a Alemania, siendo Alemanes el 90% lo logico es que lucharan por Alemania, en Austria Hungria me parece que no habia ningun grupo con mas del 25% y asi es dificil luchar en la Europa de los nacionalesmo como era 1914
saludos

[Roy]

me parece que los no musulmanes no podian tomar las armas en el ejercito,es decir podian estar en intendecia o con mulas , pero no ser soldados de Infanteria o de Artilleria

No tengo mucha idea de PMG, pero ya te digo que durante toda la Edad Moderna no fue así, y muchísimos mandos eran conversos musulmanes e incluso no musulmanes; me extrañaría mucho que en la PMG se diese un cambio tan drástico como para no aceptar soldados no musulmanes.

[torpedo dw]

No tengo mucha idea de PMG, pero ya te digo que durante toda la Edad Moderna no fue así, y muchísimos mandos eran conversos musulmanes e incluso no musulmanes; me extrañaría mucho que en la PMG se diese un cambio tan drástico como para no aceptar soldados no musulmanes

1ºlo ponia en el osprey en Castellano sobre Gallipolli 1915
2ºde todas maneras una cosa es reclutar entre cristianos y judios y hacerlos jenizaros y luego islamizarlos y otra que sean no musulmanes, para ellos una vez converso no hacen distingos como nosotros de cristianos viejos y nuevos
3º una cosa es la edad moderna y otra cosa es el Ejercito Turco que salio a partir de 1843? con la creacion de un ejercito Turco moderno hecho a la Europea con asesores principalmente Prusianos
4º los Jovenes Turcos eran particularmente "nacionalistas" y pudieron imponer leyes "turqaizantes"
5º por la misma regla de tres los Judios que lucharon por el kaiser en 1914-1918 de los que muchos eran oficiales, deberian haber seguido en la SGM

[Roy]

Tocado y hundido, ya advertí de mi ineptitud en este tema, aunque quiero hacer un breve inciso

para ellos una vez converso no hacen distingos como nosotros de cristianos viejos y nuevos

Esto no es cierto (sí había distinciones entre viejos y nuevos en la práctica aunque en la teoría gozasen de los mismos privilegios, en la práctica los musulmanes más puros gozaban de excepcionales condiciones socio-políticas y sobretodo, económicas).

Os dejo seguir debatiendo a vuestro aire

[agualongo]

Amigo Torpedo,

¡Dichosos los ojos que te leen! He estado a fuera unas semanitas, pero ya estoy aquí nuevamente. Me ha gustado mucho tus aportaciones sobre las diferencias entre los imperios ruso y alemán y el austrohúngaro, y sobre todo eso que has dicho sobre la dinastía Romanov como rusa, mientras que la dinastía Habsburgo no se consideraba alemana sino Imperial... caso muy sintomático el de la emperatriz, aunque ella prefería el título de reina de Hungría y Bohemia, María Teresa.

Sobre el imperio otomano, cierto es que en Osprey dice que los no musulmanes no iban a unidades de combate, sino a logísticas.. pero no sé desde cuando, nos consta la existencia de cristianos, como es el cuerpo de Jenízaros, y nos costa la existencia de mercenarios cristianos en el ejército otomano, desde, al menos el siglo XVII... las mismas memorias de Casanova nos habla de su entrevista con un Pachá francés, católico, apostólico y romano, con una plancha de hierro en el abdomen, por una vieja herida de combate contra los imperiales, y que era gobernador turco de una provincia....

O Casanova miente, o es cierto, la existencia de mercenarios católicos, ortodoxos y protestantes que llegaron a lo más alto en las filas del ejército del Sultán... añado a ello, la existencia de Pachás, Bajás, Beys y demás en el siglo XIX (y hablo de finales) que eran británicos, rusos, austrohúngaros, alemanes, norteamericanos, franceses, italianos y daneses... no hay la menor duda acerca de ellos, nombres, apellidos, graduación, de todo ello tenemos datos y no es difícil encontrarlas..

Por eso no pongo en duda lo que dice Osprey sobre 1915, pero desde luego si lo que afirma es que ningún católico jamás de los jamases llegó a ser general, gobernador, pachá, en el imperio otomano, le diría a Osprey que está completamente equivocada, desde el siglo XVII podemos rastrear la presencia de mercenarios cristianos al servicio del Sultán.

Amigo Torpedo, hombre, me parece un poco exagerado eso de:

estado Turco era una castaña infumable igual que su ejercito

El ejército otomano logró una importante victoria en Gallipoli (que le costó el cargo a Sir Winston Churchill) y una sangría para los acorazados de la Royal Navy... además, logró contener a los británicos durante casi cuatro años en Mesopotamia, con una desproporción de 1 a 10 en contra... y con tamaña desproporción lograron importantes victorias, incluso algunas llegan a rozar el esperpento para el mando inglés... debería entonces pensar que si el ejército otomano era una castaña infumable...¿Qué era el británico?

Sobre las diferencias, de acuerdo en todo lo que has dicho, amigo, Rusia se basó en una etnia, en una cultura. Austria siempre fue un conjunto heteróclito, no apoyado en ninguna etnia, salvo en la lealtad de "los pueblos" o "súbditos" al Emperador. El ejército otomano, como coincidimos, dejó de ser imperial desde el momento en que los "jóvenes turcos" lo controlaron, antes de la PGM.

El origen del ejército de los Habsburgo estaba en las mesnadas irregulares de las levas campesinas.. como el resto de los ejércitos de Europa tiene el mismo origen. De hecho, la primera institución armada permanente en los reinos de La Monarquía, no comenzó hasta 1522 para hacer frente a los turcos, y se trataba de una línea de defensa fronterizas, compuesta por campesinos armados y organizados en colonias militares. Dependía directamente de Viena y ya, desde ese mismo origen...¡Había más elementos húngaros, transilvanos y croatas que germanos!!!!!!!!!! (cuando Hungría ni siquera se había incorporado todavía) (Algunos, no nuestro caso, creen que el cosmopolitismo austrohúngaro es de 1914... nada más lejos de la realidad, las fuerzas austriacas son heteróclitas desde su mismísimo origen y no fueron, como la gente cree, formada sólo por germanos, desde el mismo nacimiento en 1522, los germanos eran una parte, significativa, pero minoritaria, en el conjunto de la fuerza).
El Hofkriegsrat es la segunda institución militar (tras la marca fronteriza). Fue creada en 1556 y duró hasta la revolución de 1848. Era un Consejo de guerra, formado por militares y civiles, que asesoraban al Emperador (que no lo era de Austria, sino del Sacro Imperio Romano) y que es el precedente del Ministerio de la Guerra. Con la incorporación del Reino de Hungría, tras Mohacz, los húngaros mantuvieron sus propias instituciones y su propio presupuesto militar, que debían votar, del mismo modo que debían mantener y financiar sus propios soldados (encuadrados dentro del ejército imperial, claro está).

Saludos