Llivia

[Almogàver]

hay que diferenciar entre pensamiento histórico e ideales; puedes tener ambos pero no aplicarlos de forma conjunta a hechos totalmente ajenos que por una situación espacial parezca tener algo que ver, no sé si me explico.
Los nacionalismos han ayudado a rescatar la Historia en ciertos aspectos, y de qué manera... El nacionalismo distorsiona la realidad histórica, y no sólo en cuanto a regiones, sino también y sobretodo en cuanto al país (España).

Ese es el auténtico problema, que algunos creen que todo lo que difiere de la versión oficial o comunmente aceptada es puro ideal nacionalista periférico.

Supongo que debes pensar que tengo las estanterías llenas de libros de autores catalanes, afines a algún tipo de ideología nacionalista y tal. Los mejores que tengo sobre el tema y que plasman la mayor parte de información aquí expuesta son de un doctor italiano y un catedrático aragonés muy reconocido.

Lo mejor de todo, si te gusta la historia o una parte, es abrirte constantemente a revisar las versiones aceptadas y no cerrarte a nada.

Y no, no me importa que hayas criticado mis argumentos, lo que me importa es que los hayas rebatido sin aportar nada nuevo.

[Roy]

Supongo que debes pensar que tengo las estanterías llenas de libros de autores catalanes, afines a algún tipo de ideología nacionalista y tal. Los mejores que tengo sobre el tema y que plasman la mayor parte de información aquí expuesta son de un doctor italiano y un catedrático aragonés muy reconocido.

Jajaja no compañero, no me quita el sueño ese asunto, cada cual tiene su propia fuente de información y todas son igual de válidas (yo también leo autores catalanistas para sacar algo en claro a veces). Pero a veces, no digo que tú la tengas, esa mentalidad lleva a error (hace unas semanas, mientras leía las porquerías de Gavin Menzies, encontré una buena página web de navegación moderna en la que se criticaba, sólo con fuentes catalanas, con buenísimos apuntes pero desvirtuaciones extremas como afirmar que Toscanelli era un catalán con pseudónimo o verificar que Colón era Joan Colom, un catalán de pura cepa; al margen de las diferentes hipótesis que existen al caso, este caso me pareció exagerado), tanto en el catalán como en el andaluz.

Y no, no me importa que hayas criticado mis argumentos, lo que me importa es que los hayas rebatido sin aportar nada nuevo.

Hombre, ya dije que no estaba a vuestra altura, y Gaspacher da unas respuestas tan claras, concisas y simples que me parece una falta de educación intentar complementarlas torpemente
Pero de nuevo te pido perdón por mi desconsideración y, por favor, seguid debatiendo

[Almogàver]

encontré una buena página web de navegación moderna en la que se criticaba, sólo con fuentes catalanas, con buenísimos apuntes pero desvirtuaciones extremas como afirmar que Toscanelli era un catalán con pseudónimo o verificar que Colón era Joan Colom, un catalán de pura cepa; al margen de las diferentes hipótesis que existen al caso, este caso me pareció exagerado), tanto en el catalán como en el andaluz.

Creo que no hay que cerrarse a ninguna hipótesis, a no ser que existan pruebas de cargo de lo contrario. Por ejemplo, no sabemos si Colón era castellano ni tampoco si era genovés. Por ese motivo no podemos descartar que fuese catalán, veneciano, aragonés, pisano, mallorquín, siciliano, sardo,... ¿Por qué descartarlo?. Durante muchos años se nos ha presentado un dualidad castellano-genovesa sobre su origen, pero había muchas más naciones o estados con experiencia en la mar.

A veces sucede que escuchamos una teoría y como previamente la hemos escuchado en entornos politizados, pensamos que esa teoría ya está contaminada. Todo el mundo miente y todo el mundo tiene parte de razón. Es una lástima que para intentar conocer algo de la verdad (o lo más ajustado a ella posible), tengamos que buscarnos la vida y escudriñar por ahí a ver que sacamos.

[Roy]

Nos estamos saliendo de la línea argumental del hilo, vaya lío. Por supuesto, no quería decir que la hipótesis arroje un argumento falso, pero todos los extremos son malos (o eso pienso yo); cierto es que hay asuntos catalanes de por medio, al igual que entornos judíos y no se puede negar algún lazo de unión con la región italiana; en cualquier caso, Menéndez Pidal me parece una entidad tan grande que desafiar sus portuguesismos me parece una locura (más allá de los catalanismos que surgen año tras año; el origen gallego sí que me parece una locura, por muy remota similitud que pueda establecerse), lo que no indica que Colón fuese portugués; sin duda los nacionalismos han influido gravemente en los estudios sobre este enigmático personaje; yo tengo mi propia teoría (supongo que coincidirá con muchas otros, no conozco muchas) que se altera levemente con cada nuevo libro que leo al respecto

[Gaspacher]

Por supuesto que sí, me da igual donde nació, él era español.
Motivos:
Vivió en España por elección y azar.
España financió sus viajes, y digo España pues fue el reino de Valencia uno de los que más contribuyo económicamente, mientras fue Castilla la que más aporto humanamente.
A pesar de sus increíbles éxitos fue atacado por sus enemigos hasta la saciedad.
Fue vejado por sus contemporáneos.
Vivió sus últimos años en un semi exilio prácticamente olvidado y despreciado.
Tras su muerte, todo cristo dice ser pariente suyo, o que era de su pueblo, etc.

[Roy]

Por supuesto que sí, me da igual donde nació, él era español.

Es una forma verlo.

[de guiner]

al igual que entornos judíos y no se puede negar algún lazo de unión con la región italiana

+

Por supuesto que sí, me da igual donde nació, él era español.

=

¿Tesis Salvador de Madariaga?: "Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón"

Un saludo.

[Roy]

al igual que entornos judíos y no se puede negar algún lazo de unión con la región italiana

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Por supuesto que sí, me da igual donde nació, él era español.

=

¿Tesis Salvador de Madariaga?: "Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón"

Un saludo.

Jajajaja que puñetero eres Valerio. Yo no me basé en Madariaga precisamente, aunque puede que fuese uno de sus seguidores

[Gaspacher]

al igual que entornos judíos y no se puede negar algún lazo de unión con la región italiana

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Por supuesto que sí, me da igual donde nació, él era español.

=

¿Tesis Salvador de Madariaga?: "Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón"

Un saludo.

No, Tesis: A vaca no es de donde nace, es de donde pace.

[Roy]

al igual que entornos judíos y no se puede negar algún lazo de unión con la región italiana

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Por supuesto que sí, me da igual donde nació, él era español.

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¿Tesis Salvador de Madariaga?: "Vida del muy magnífico señor don Cristóbal Colón"

Un saludo.

No, Tesis: A vaca no es de donde nace, es de donde pace.

¿Te refieres como corsario al servicio de Francia?

[de guiner]

No, Tesis: A vaca no es de donde nace, es de donde pace.

Entonces ¿Colón era una especie de mamífero artiodáctilo de la familia "Bovidae" y España un espacio abierto de una zona rural, que se utilizaba para el cultivo, la pastura y otros fines agropecuarios?

¡ La leche !, que diría Don Práxedes Mateo Sagasta.

[Bac de Roda]

La qüestion de Llívia fué asi:
Los catalanes entramos en guerra contra España-Castilla en la llamada guerra dels segadors (acuerdense del duque de las olivas y toda esa tropa), los Franceses nos hecharon una mano, pero como siempre perfimos la batalla.

Los franceses siempre habian deseado tener un pie al otro lado de los Pirineos (marca hispanica carolingia) y el reyezuelo de turno le regala cuatro comarcas catalanas incluyendo nuestrea seguna capital catalana (perpinya).

Se elabora un documento-inventario con aldeas, villas y ciudades que pasarian a soberania francesa. POr esos tiempos LLivia no constaba como tal sino como pedania por lo que se queda fuera de la lista.

Interesante destacar que para esos tiempos el principado de cataulnya era un estado que se regia bajo su propia constitucion, pude ver un ejemplar original de esta en la feria de antigüedades de vic, realmente emocionante.

[alonso alvarado]

La qüestion de Llívia fué asi:
Los catalanes entramos en guerra contra España-Castilla en la llamada guerra dels segadors (acuerdense del duque de las olivas y toda esa tropa), los Franceses nos hecharon una mano,... .

Si los franceses les hecharon una mano... al cuello :twisted:
duraron independientes una semana para después convertirse en colonia francesa, pagar ejercitos franceses, y ceder parcialmente su administración. Luis XIII, Luis I de Barcelona , nombró un virrey francés y llenó la administración catalana de conocidos pro-franceses. El coste del ejército francés para Cataluña era cada vez mayor, y mostrándose cada vez más como un ejército de ocupación. Mercantes franceses comenzaron a competir con los locales, pero favorecidos por el gobierno francés, que convirtió a Cataluña en un nuevo mercado para Francia.


Pd ...Conde de las olivas

[agualongo]

los catalanes entramos en guerra contra España-Castilla

Falso, los catalanes eran ESPAÑA y no declararon jamás ninguna guerra contra España ni contra el Rey, ni contra Castilla ni contra nadie... ¡VIVA EL REY FELIPE!...¿Quién exclamaba eso? Además, los "catalanes" como dices, se dividieron en ambos bandos.. y Francia LE HECHÓ UNA MANO AL CUELLO como bien dice Alvarado. 10 días duró la independencia de derecho, que no de hecho.

Por cierto, que Francia prohibió y persiguió la lengua catalana, algo que no hicieron los reyes de España. En realidad la guerra fue entre el diputado del General y el consejo de Barcelona contra el virrey, y por tanto, contra el Rey.

Saludos

[joseton]

¿Como puede ser una guerra contra el rey si el grito de guerra era VIVA EL REY?