Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Vamos a ver... sobre el barco-pista que propone karolo y el "mecano" que propone aguapalcamello:

Tecnicamente viables, "of course" (aunque caros también). Operacionalmente útiles... lo dudo mucho.

Como dice Roberto (para que veas que no siempre estoy en desacuerdo contigo :wink: ), el concepto dejaría mucho que desear a la hora de actuar como portaaviones. Un ligero oleaje y ya no tendríamos posibilidad de realizar el enganche. De hecho es posible que incluso necesitaramos remolcadores para hacerlo. Aún diría mas: son múltiples los casos de colisiones entre buques de apoyo logístico y sus abastecidos... lo cual demuestra que andar jugando con barcos en el medio del mar no es muy aconsejable.

Por cierto... ya ni menciono lo que pasaría si el enemigo hiciera acto de presencia cuando estuviéramos acoplando/desacoplando nuestro engendro :mrgreen:

Lo que proponeis, si se llevara a cabo, tendría que ser algo mas en la linea de la Mobile Off-Shore Base que hace unos años estudiaron los americanos:

Imagen

http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_offshore_base


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

¿Y hasta dónde sería posible alargar la pista en un anfibio de unas 30000 toneladas, teniendo en cuenta que los clemenceau desplazaban 27000 con una eslora de 270?


karolo
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Mensaje por karolo »

Pues no. Eso no es lo que digo yo ni parecido pero da igual. Es obvio que si no se hace habrá alguna razón de peso.

Volviendo a la Red ¿Es posible que haya algun error en el texto ese que dice que la armada tiene que ser capaz de embarcar a un batallón y operar con él durante dos meses a 3..600 millas de distancia?

No se hasta que punto ese es un texto de "voluntades" o un compromiso oficial.

Es que es una barbaridad. Para mantener capacidades en mi opinión puede valer otro LHD aunque otras personas opinan que mejor un porta pequeño. Para hacer eso que pide la Red hace falta un portaviones stolv de 40.000 toneladas con 32 aviones, 40 pilotos (por lo menos) y anfibios para embarcar una brigada (5000 hombrse) con todos los medios necesarios.

Eso es otra armada que ni se parece a la que tenemos ni cuesta lo mismo ni para comprar ni para mantener.

No digamos ya que encima quieren poder hacer dos misiones a la vez osea que mientras haces eso en un lugar se quiere poder tener desplazadas fragatas en otro sitio.

Si hiciéramos eso seríamos la mejor armada de europa de largo.


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Es que yo no veo el porqué de un porta svtol con esos tonelajes, de 30000 p'arriba se hace uno con dos pistas y cables de frenado, que pueden operar con aviación svtol, y si mañana tenemos problemas con el avión y necesitamos otro modelo ya tenemos el porta disponible.


karolo
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Mensaje por karolo »

lo hagas como lo hagas si lo que se quiere es mantener un porta en una situación violenta a 3.600 millas de distancia de la península (osea que no hay posibilidad de ayuda del EdA) amenazando una costa enemiga durante dos meses necesitarás hacer cap las 24 horas durante esos dos meses.

Y para hacer eso con responsabilidad hacen falta 32 aviones y dos pistas y eso solo para asegurar el CAP con dos aviones de guardia permanente. Supongo que si estás allí es para hostigar al enemigo osea que también estarás haciendo otras cosas y también el enemigo te hostigará a tí.

Si se quiere otra cosa ya es otra cosa, pero la red dice eso.


a615618
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Mensaje por a615618 »

"Desde EADS se piensa que el caza podría ser "navalizado" sin excesivos problemas, gracias a su corta carrera de despegue, de solo 700 metros, y la disponibilidad de las toberas vectoriales diseñadas por la empresa española ITP, entre otras cosas."

Ésto se decia por aqui hace tiempo...no mucho, vamos a ver......es una solucción como concepto, el portaaviones-pista de la imagen es completamente irrealizable pero algo más "Realista" :lol: :mrgreen: digamos ....500 metros, 80.000 Tm no lo veo muy descabellado, nos ahorrariamos todo tipo de catapultas con todo su peso y volumen,yo creo que con las toberas esas 3D.....

¿ Podriamos construir un Portaaviones CV "Normal" de 500 m de eslora ?

ATENCIÓN !!!! nosotros PODRIAMOS UTILIZAR TODOS LOS 150 EUROFIGTERS QUE EN PRINCIPIO SE BASARIAN EN TIERRA !!!!

Ésto empieza a tener forma chavales :twisted:


aguapalcamello
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Mensaje por aguapalcamello »

Pues si el clemenceau con 27000 (lo mismo que el anfibio) estaba alrededor de los 270mts, uno con 30000/35000 no sería difícil que se fuera alrededor de los 300 mts de pista, claro que luego nos vendrá Kalma con la velocidad y el incremento exponencial del gasto. Pero digo yo, si vamos a fabricar de todos modos uno de semejante tonelaje, lo normal será que su potencia instalada dé la misma velocidad que el PdA.


karolo
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Mensaje por karolo »

Creo que fue Ascua quien explicó las diferencias básicas (a groso modo) de un avión naval a uno no naval. Por lo que explicó dejó bien claro que si haces un avión ctol el desarrollo a partir de ese para conseguir un avión no naval es barato en el sentido de que solo tienes que quitarle cosas y ganar perfomances. El caso contrario es muy caro porque es en la práctica desarrollar un avión nuevo. Ya los stolv ni te cuento.

Osea que la posibilidad de que algún día veamos efas navales es muuuuy lejana. No se si se podría o no, pero no se quiere ni se tiene dinero para eso y sería desarrollar un avión nuevo.

Osea que no.

En cuanto a pistas de 500 metros los americanos hacen las mas grandes (de 300) y no lo hacen mas porque no compensa en absoluto. Prefieren gastarse un dineral en catapultas y diseñar aviones especiales para ellos que hacer ese barco chupiguay y no es obviamente por falta de medios o dinero.

En cuanto al clemenceau no creo que se pueda hacer comparación alguna con algo moderno de un portaviones hecho para aviones superetendard y con tecnología de los 60 (aunque supongo que tendría algunas actualizaciones). No parece un ejemplo válido para hacer comparaciones a día de hoy.
:D


Apónez
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Mensaje por Apónez »

a615618 escribió: ATENCIÓN !!!! nosotros PODRIAMOS UTILIZAR TODOS LOS 150 EUROFIGTERS QUE EN PRINCIPIO SE BASARIAN EN TIERRA !!!!


¿Que 150 Eurofighters? En el mejor de los casos España tendrá 103 (87+16 opciones) Así que mejor ir haciéndose a la idea de que se tendrán 87 (que es lo seguro, salvo recortes) y con mucha suerte llegaremos a los 103 contando las opciones.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

karolo escribió:Pues no. Eso no es lo que digo yo ni parecido pero da igual. Es obvio que si no se hace habrá alguna razón de peso.


Claro que no es lo que tú dices, pero es lo único que se ha diseñado pensando en hacer "ensamblajes" en las narices del enemigo (que no debería ser ni muy sofisticado ni muy competente, porque esa Sea Base sería mas que visible).

Pero es que lo que tú propones no es factible porque en primer lugar el portaaviones catamarán debería ser ENORME para que el otro buque pudiera meterse debajo (¿era así como querías hacerlo, no?) y además habría un altísimo riesgo de colisiones.

Aparte del hecho de que estarías construyendo dos barcos, no habría ahorro alguno... y uno de esos barcos sería, con diferencia, el catamarán mas grande del mundo.

Mas en el aspecto operativo: deberías doblar el número de escoltas para proteger a ambos buques... y si pierdes uno el otro no sirve de nada.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Yo no se si sois conscientes de como está el patio, y no es por joder, pero casi deberíamos ir cambiando el nombre al hilo por el de "¿De que podemos y debemos ir prescindiendo?"

Saludos posibilistas.


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Yorktown escribió:Yo no se si sois conscientes de como está el patio, y no es por joder, pero casi deberíamos ir cambiando el nombre al hilo por el de "¿De que podemos y debemos ir prescindiendo?"

Saludos posibilistas.


Déjalos hombre, que así me entretengo diciéndoles que es todo muy caro :mrgreen:

Por cierto... no había leido lo del portaaviones de 500 metros...

Amigo, el USS Gerald R. Ford tendrá 333 metros de eslora, igual que los 10 clase Nimitz anteriores. ¡Tu pides un 50% mas! :shock: :crazy:

¡El buque mas grande del mundo, el superpetrolero Knock Knevis, tenía 458 metros de eslora!

http://en.wikipedia.org/wiki/Knock_Nevis

Joer, es que algunos os pasais de verdad :mrgreen:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Me caguen to lo que se menea, ayer con las prisas de ver a mi madrí algo debi de hacer mal y se me perdió un post kilometrico que consistía basicamente en darles pal pelo al Kalma y al sergiopl...
Menos mal que ganamos que si no...

A ver, flashes tipo telegrama.

-Hoy hay un porta de tonelaje contenido, el CdG, al que su "limitada" pista no le pasa factura en absoluto a la hora de generar las mismas salidas, grosso modo, que a su futuro compañero el PA2.
O sea que podreis tildar de especulación flagrante si sugiero que con uno aún mas pequeño tenemos mas que de sobras...
En efecto, es una especulación... :mrgreen:

-El último Nimitz, George Bush, va a ser casi un hibrido entre estos y el Gerald Ford, CV-X o CVN-X o CVN-21, como preferais, en el aspecto de que iba a utilizar algunas de las tecnologias del futuro CVX...
Y se hablo de los EMALS muy, muy, muy al principio del diseño del CVN-77. Rapidamente se vio que los EMALS ni de coña iban a estar listos con lo cual su sistema de propulsion va a estar emparentado con los antiguos Nimitz dado que sus catapultas seran de vapor...
Es obvio que si los EMALS estuvieran listos hoy, el CVN-77 habria tenido que utilizar un tipo de propulsión todo electrica (como los Daring o los Zumwalt) prescindiendo de toda la parafernalia de generación de vapor.
Si alguien sugiere que eso no está al alcance de la tecnica hoy día, me parece a mi que anda errado...

Luego sigo...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo sigo pensando que un barco STOBAR de 275 mt de pista resulta economico y con suficientes reservas de combustible y municiones para ser operativo con 20-25 rafale-gripen-F35C para liarnos tanto.

Desde el momento que la técnica stobar exige una larga proa podemos apostar por un diseño grande, pero de escaso voladizo (tonelaje limitado, estabilidad) y una skyjump por proa mas estrecha que una proa d edos catapultas.

Diseño capaz de alcanzar buenas velocidades, respecto a un barco mas ancho o de proa mas redonda y una capacidad operativa, en salidas, similar a un VSTOL de 30mil Tm , pero con mejor avion y mas barato (en TODO el ciclo de vida)
Si el buque se optimiza como LPH y es capaz de llevar 250 hombres, vehiculos ligeros, zodiacs (incluso que un ascensor con rampa telescopica pueda ponerlas en el agua) o LVCP ... tenemos un baroc flexible y superior a un LHD con 12-15 F35B.

Ya un modelo trimaran seria la leche, son todo ventajas teóricas (excepto el riesgo tecnologico asociado a una diecisión asi) mas si cabe para esta configuración.

creo que un avion de caza en 2020 te despegua con skyjump en 200 metros con una carga aceptable, sea verbigracia de ITP, otro desarrollo para la india, aviones rusos... aun tenemos tiempo.

S2


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Me caguen to lo que se menea, ayer con las prisas de ver a mi madrí algo debi de hacer mal y se me perdió un post kilometrico que consistía basicamente en darles pal pelo al Kalma y al sergiopl...
Menos mal que ganamos que si no...

A ver, flashes tipo telegrama.

-Hoy hay un porta de tonelaje contenido, el CdG, al que su "limitada" pista no le pasa factura en absoluto a la hora de generar las mismas salidas, grosso modo, que a su futuro compañero el PA2.
O sea que podreis tildar de especulación flagrante si sugiero que con uno aún mas pequeño tenemos mas que de sobras...
En efecto, es una especulación... :mrgreen:

-El último Nimitz, George Bush, va a ser casi un hibrido entre estos y el Gerald Ford, CV-X o CVN-X o CVN-21, como preferais, en el aspecto de que iba a utilizar algunas de las tecnologias del futuro CVX...
Y se hablo de los EMALS muy, muy, muy al principio del diseño del CVN-77. Rapidamente se vio que los EMALS ni de coña iban a estar listos con lo cual su sistema de propulsion va a estar emparentado con los antiguos Nimitz dado que sus catapultas seran de vapor...
Es obvio que si los EMALS estuvieran listos hoy, el CVN-77 habria tenido que utilizar un tipo de propulsión todo electrica (como los Daring o los Zumwalt) prescindiendo de toda la parafernalia de generación de vapor.
Si alguien sugiere que eso no está al alcance de la tecnica hoy día, me parece a mi que anda errado...

Luego sigo...


Hombre, claro que está al alcance de la tecnología (en cuanto estén listos los EMALS... que hablais de los problemas del Relámpago pero... ¿y los EMALS? :twisted: ), pero sería cambiando el reactor del CVN-77 (el del Ford parece ser que generará 3 veces mas energía eléctrica que el de los Nimitz) o metiendo suficientes generadores (con sus depósitos de combustible, claro)... lo cual no sé yo si sería muy inteligente.

Vamos, que mi pregunta es: si quereis un portaaviones de propulsión convencional y de 30.000 toneladas, ¿que planta propulsora necesitará para ponerse a 30 nudos y al mismo tiempo generar energía eléctrica suficiente para operar con 2 EMALS?. No lo sé, por eso pregunto. Me parece que lo de las baterías de Roberto está un pelín cogido con alfileres.

Y que conste que no saco mi baza de la pasta para no fastidiar la discusión...

Lo del tamaño de la cubierta se lo dejo a Kalma que sabe mas del tema... pero por lo que entiendo, en cubiertas el tamaño si importa: de hecho los Ford llevan un ascensor menos y modifican la posición de la isla para disponer de mas espacio para y tenerlo mejor aprovechado.

Hace tiempo vi un documento en Internet sobre la capacidad máxima de generación de salidas de un CVN clase Nimitz, y hablaba de la necesidad de no llenar la cubierta de aviones para mantener la agilidad (creo que decía 29-32 aviones como máximo en la cubierta... si no recuerdo mal :conf: ).

Aunque claro, si no quieres mas que las 72 salidas diarias que puede generar el PdA supongo que si se podrá... pero vosotros queríais mas, ¿verdad pillines? :wink:

Y una cosilla, ya me direis que capacidad de carga de combustible de aviación y munición quereis llevar en el portaaviones: un CVN americano consume en operaciones de combate 6.500 barriles de JP-5 y entre 70-150 toneladas de municiones al día (en una "guerra de las buenas").

Recordar que el BSAC-220 llevaba sólo combustible para 10 salidas de cada avión... sería un marrón gastar todos los suministros en 3 días (5 siendo generosos), ¿no?.

Los problemas logísticos serían impresionantes: cada 3-5 días deberíais tener un BAC lleno hasta los topes al lado del portaaviones (suponiendo que con lo que lleva el Cantabria: 1.585 metros cúbicos de JP-5 y 280 toneladas de munición) sea suficiente para 5 días de operaciones (en principio si, ¿no? :conf: ).


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